29.09.2014 23:17
[#31]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@XoR, post #30
Ja nie mówię, że nie ma zalet emulacji - pewnie że są, ale to już nie jest Amiga, tylko twór amigopodobny (bo nie ma takiej Amigi jak ją pokazuje emulator). I w tym momencie to już lepiej używać PC, będzie jeszcze szybciej. Naprawdę długo używałem emulatorów i zacząłem w końcu widzieć na tyle duże różnice, że kupiłem prawdziwą Amigę i C64. Jak się trochę znasz to widzisz, że to nie do końca to samo.
Czekaj, ja chcę mieć Amigę taką jak ona działa, a nie "prawie" czy "na motywach". To nie jest delektowanie, tylko po prostu emulator działa inaczej - może być, że tylko trochę inaczej, ale jednak. To samo jest na LCD szczególnie, gdy masz 60Hz, ale i w 50Hz jest średnio. Dla przykładu odpal sobie zwykły scroll na CRT, a obok to samo na emulatorze pod LCD. Jak nie zobaczysz różnicy to jestem dziewica orleańska
Tylko postaw te monitory obok i odpal to samo jednocześnie - dopóki tego nie zrobiłem też nie czułem o co chodzi. Na tym ostatnim grafika jest rozmyta jak diabli. Jasne, że można odpalić emulator na CRT, ale znowu - mam grafikę tylko z HDMI, jak podłączyć do tego Scart? Trzeba kupić konwerter i znowu będzie inny obraz. Podłączałem kiedyś przez m.in. Avera, było podobnie, ale obraz się jednak różnił. Poza tym animacja się co jakiś czas przycina, a głupi wskaźnik myszki na Workbenchu nie jest tak płynny jak na A1200. Gdy sprzęt stoi obok to po prostu jest to widoczne. Mam teraz do dyspozycji szybkiego peceta, a podczas dłuższej sesji co jakiś czas widać lekkie przycięcia (czy też rwanie-tearing). Może to z powodu procesów w systemie, ale już samo to powoduje, że poznasz emulator. Wiem, że można pobawić się priorytetami itd, ale to wtedy wygląda tak, że żeby uruchomić głupiego Super Froga muszę kombinować pół godziny w systemie, a potem jak zmienię grę na inną to muszę znowu grzebać w emulatorze. Takie przykłady można mnożyć zarówno przy grach jak i programach. Tracę wtedy całą przyjemność, a w końcu mam dość kombinacji. I zgadnij do czego dochodzę 
Oczywiście rozumiem ludzi, którzy używają emulatorów i jeśli im to wystarcza to polecam i popieram. Nie mam nic przeciwko, ale nie mówmy, że nie ma różnicy. I to nie tylko dotyczy emulacji Amigi.
Ostatnia aktualizacja: 29.09.2014 23:33:40 przez tOMashBe
jeśli zamierzasz delektować się softem korzystającym mocno z amigowego chipsetu,
Czekaj, ja chcę mieć Amigę taką jak ona działa, a nie "prawie" czy "na motywach". To nie jest delektowanie, tylko po prostu emulator działa inaczej - może być, że tylko trochę inaczej, ale jednak. To samo jest na LCD szczególnie, gdy masz 60Hz, ale i w 50Hz jest średnio. Dla przykładu odpal sobie zwykły scroll na CRT, a obok to samo na emulatorze pod LCD. Jak nie zobaczysz różnicy to jestem dziewica orleańska
Tylko postaw te monitory obok i odpal to samo jednocześnie - dopóki tego nie zrobiłem też nie czułem o co chodzi. Na tym ostatnim grafika jest rozmyta jak diabli. Jasne, że można odpalić emulator na CRT, ale znowu - mam grafikę tylko z HDMI, jak podłączyć do tego Scart? Trzeba kupić konwerter i znowu będzie inny obraz. Podłączałem kiedyś przez m.in. Avera, było podobnie, ale obraz się jednak różnił. Poza tym animacja się co jakiś czas przycina, a głupi wskaźnik myszki na Workbenchu nie jest tak płynny jak na A1200. Gdy sprzęt stoi obok to po prostu jest to widoczne. Mam teraz do dyspozycji szybkiego peceta, a podczas dłuższej sesji co jakiś czas widać lekkie przycięcia (czy też rwanie-tearing). Może to z powodu procesów w systemie, ale już samo to powoduje, że poznasz emulator. Wiem, że można pobawić się priorytetami itd, ale to wtedy wygląda tak, że żeby uruchomić głupiego Super Froga muszę kombinować pół godziny w systemie, a potem jak zmienię grę na inną to muszę znowu grzebać w emulatorze. Takie przykłady można mnożyć zarówno przy grach jak i programach. Tracę wtedy całą przyjemność, a w końcu mam dość kombinacji. I zgadnij do czego dochodzę Oczywiście rozumiem ludzi, którzy używają emulatorów i jeśli im to wystarcza to polecam i popieram. Nie mam nic przeciwko, ale nie mówmy, że nie ma różnicy. I to nie tylko dotyczy emulacji Amigi.
Ostatnia aktualizacja: 29.09.2014 23:33:40 przez tOMashBe
30.09.2014 00:04
[#34]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@tOMashBe, post #33
Bo tu chyba chodzi o klimat. Ze względu na wykonywany zawód na codzień mam do czynienia z zabytkami i odczuwam podobne wrarzenie z obcowania z barokową sztukaterią jak ze starym sprzętem. Nawet jak coś odtwarzam to nigdy to niema takiej mocy oddziaływania jak oryginał. Amiga jest jak zegarek po dziadku. Nowy nie będzie miał tej mocy.
30.09.2014 00:20
[#36]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@tOMashBe, post #35
Ilość zmiennych w tym algorytmie jest spora. Realny sprzęt jest wysublimowany, kolekcjonerski, pachnie grzanym plastikiem, no i kosztuje. Mój zestaw kosztował tyle co mocny PCet i ta kolekcjonerskość i wyjątkowość jakaś tam swoista, może ma też coś w wadze wyjątkowości.
30.09.2014 01:15
[#38]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@adamlnowak, post #36
Co mógłbym tu wyróżnić?
1. Emulacja pod kątem starych gier i dem. Czyli nazwijmy rzeczy po imieniu - dążenie do 100% prędkości i zgodności z Amigą 500. Jeżeli tylko to może zaoferować prawdziwy komputer - który wzmacnia atmosferę klikaniem stacji dyskietek - rozumiem, chociaż nie doceniam sam.
1a. Zachwyt związany z oglądem tego co na Amidze w monitorze CRT - tu są dwa aspekty, praktyczny - czyli czy rzeczywiście będzie idealnie płynnie wszystko chodziło przeciwstawiając monitorowi LCD / pecetowi / emulatorowi. Wygra oryginalna Amiga.
Cóż mogę powiedzieć o sobie? Nie trawię obecnie telewizorów i monitorów CRT - owa jakość przeminęła u mnie bezpowrotnie i nie jestem w stanie zachwycić się najlepszą produkcją (bez podziału na platformy) która będzie wyświetlona na takim odbiorniku.
3. Brak pełnej kompatybilności - FS-UAE i Opus - Przyznam, że FS-UAE sobie odpuściłem. Spotkałem się z opiniami, że jest to dobry emulator do gier... no właśnie, ja próbowałem coś więcej. Nie mam porównania, bo akurat FS-UAE używałem na Macu (MBPro / Mountain Lion), ale nawet instalacja WB 3.1 stwarzała problemy - odpuściłem sobie temat, a na pececie (słabym, bo to Lenovo X61) emulacja pod WinUAE działa sprawnie. Jednak są znaki zapytania - jak np. na moim (sprzed ponad 10 lat) WB 3.1 i Opusie 4.x konfiguracja sypie się w każdym trybie ponad Hires nolace, na obecnym WB 3.1 zainstalowanym dni temu, najnowszy Opus 4.x konfiguruje się w każdym trybie - również Uaegfx...
... ale zadajmy sobie pytanie - czy decydując się (po latach) np. na Amigę 1200 - czy będziemy w stanie sobie odpowiedzieć, co powinno działać a co nie? Czy kompatybilność będzie nam odpowiadać? W emulacji możemy żonglować kompatybilnością - mieć wiele Amig w jednym komputerze, różne procesory, ilość pamięci - a bez żadnych wyrzeczeń, w razie czego, po prostu odinstalować WinUAE i pójść w inną stronę.
1. Emulacja pod kątem starych gier i dem. Czyli nazwijmy rzeczy po imieniu - dążenie do 100% prędkości i zgodności z Amigą 500. Jeżeli tylko to może zaoferować prawdziwy komputer - który wzmacnia atmosferę klikaniem stacji dyskietek - rozumiem, chociaż nie doceniam sam.
1a. Zachwyt związany z oglądem tego co na Amidze w monitorze CRT - tu są dwa aspekty, praktyczny - czyli czy rzeczywiście będzie idealnie płynnie wszystko chodziło przeciwstawiając monitorowi LCD / pecetowi / emulatorowi. Wygra oryginalna Amiga.
Cóż mogę powiedzieć o sobie? Nie trawię obecnie telewizorów i monitorów CRT - owa jakość przeminęła u mnie bezpowrotnie i nie jestem w stanie zachwycić się najlepszą produkcją (bez podziału na platformy) która będzie wyświetlona na takim odbiorniku.
3. Brak pełnej kompatybilności - FS-UAE i Opus - Przyznam, że FS-UAE sobie odpuściłem. Spotkałem się z opiniami, że jest to dobry emulator do gier... no właśnie, ja próbowałem coś więcej. Nie mam porównania, bo akurat FS-UAE używałem na Macu (MBPro / Mountain Lion), ale nawet instalacja WB 3.1 stwarzała problemy - odpuściłem sobie temat, a na pececie (słabym, bo to Lenovo X61) emulacja pod WinUAE działa sprawnie. Jednak są znaki zapytania - jak np. na moim (sprzed ponad 10 lat) WB 3.1 i Opusie 4.x konfiguracja sypie się w każdym trybie ponad Hires nolace, na obecnym WB 3.1 zainstalowanym dni temu, najnowszy Opus 4.x konfiguruje się w każdym trybie - również Uaegfx...
... ale zadajmy sobie pytanie - czy decydując się (po latach) np. na Amigę 1200 - czy będziemy w stanie sobie odpowiedzieć, co powinno działać a co nie? Czy kompatybilność będzie nam odpowiadać? W emulacji możemy żonglować kompatybilnością - mieć wiele Amig w jednym komputerze, różne procesory, ilość pamięci - a bez żadnych wyrzeczeń, w razie czego, po prostu odinstalować WinUAE i pójść w inną stronę.
30.09.2014 01:29
[#39]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@Nasedo, post #38
dążenie do 100% prędkości i zgodności z Amigą 500
Dlaczego? Lubię grać np. w Slam Tilta albo ZeeWolfa, oglądam też dema, które na 68030 chodzą dopiero w miarę, więc tu niekoniecznie chodzi o A500. Zależy co chcę uruchamiać.
Rozumiem, że A500 to najpopularniejsza Amiga, ale skoro emulator udaje podobno każdą Amigę to niech to robi dobrze albo skupi się rzeczywiście tylko na A500.
Nie trawię obecnie telewizorów i monitorów CRT
Dla mnie też to nie jest ideał, ale jaka jest alternatywa? Rozmazane LCD?
FS-UAE sobie odpuściłem
Używałem też WinUAE, każdy z nich ma swoje plusy i minusy. Z Opusem chodziło mi o przykład (mogę podać też inne). Poza tym FS-UAE opiera się na WinUAE przecież.
W emulacji możemy żonglować kompatybilnością
Ale właśnie to jest bez sensu dla mnie. Rozumiem że niech będzie taki tryb (do testów czy zabawy), ale jak włączam konfigurację zwykłej A500 albo A1200 to chciałbym, aby emulacja działała (pod względem zgodności) tak samo jak oryginał. A tak nie jest, więc mam program, który "trochę" udaje Amigę, a "trochę" nie.
bez żadnych wyrzeczeń, w razie czego (...) pójść w inną stronę.
Pełna zgoda i to jest właśnie to, co ludzie lubią. Można bez kosztów wypróbować gry czy programy. Ale dalej to będzie tylko podobne do Amigi.
Mi chodzi tylko o to, żeby nie mówić, że nie ma różnicy między emulacją a prawdziwym sprzętem. Bo za parę lat okaże się, że ta emulowana Amiga będzie podawana za wzór, a ta prawdziwa uznana za niekompatybilną, "bo na emulatorze działa". Za przykład podałem Amigę i C64, bo tu mam doświadczenie.
Emulator w wielu miejscach nie działa tak jak prawdziwy sprzęt i to jest naturalne. Jak niby miałby być w 100% zgodny? Przecież to nie jest do zrobienia bez pełnej dokumentacji i ogromnej mocy obliczeniowej. A1200 też nie jest całkiem zgodna z A500, ale to wynika z modyfikacji sprzętowych (albo systemowych), a nie błędów emulatora.
Ostatnia aktualizacja: 30.09.2014 01:43:11 przez tOMashBe
30.09.2014 01:57
[#40]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@tOMashBe, post #39
Jak zwykle się rozpisałem, ale chciałem na koniec w skrócie napisać, że dla mnie "dusza" Amigi to po prostu jej działanie. A jak to poczuć, skoro emulator działa inaczej?
Prosty przykład: wywołać Boot Menu i nacisnąć klawisz, żeby obraz przełączył się na NTSC. Emulator to potrafi?
A z innej beczki: biorę emulator C64 i uruchamiam "FIleBRowser". Niestety nie chce odczytywać obrazów dyskietek, mimo że na C64 to działa w najlepsze. Oczywiście jest specjalna wersja pod emulator, ale skoro takie z pozoru proste sprawy są źle obsługiwane to jak ma dobrze działać cała reszta?
Moim zdaniem właśnie dlatego nie czuć tego klimatu. Emulacja to tylko namiastka komputera, nawet jeśli działa na niej spora część oprogramowania.
Ostatnia aktualizacja: 30.09.2014 01:58:08 przez tOMashBe
Prosty przykład: wywołać Boot Menu i nacisnąć klawisz, żeby obraz przełączył się na NTSC. Emulator to potrafi?
A z innej beczki: biorę emulator C64 i uruchamiam "FIleBRowser". Niestety nie chce odczytywać obrazów dyskietek, mimo że na C64 to działa w najlepsze. Oczywiście jest specjalna wersja pod emulator, ale skoro takie z pozoru proste sprawy są źle obsługiwane to jak ma dobrze działać cała reszta?
Moim zdaniem właśnie dlatego nie czuć tego klimatu. Emulacja to tylko namiastka komputera, nawet jeśli działa na niej spora część oprogramowania.
Ostatnia aktualizacja: 30.09.2014 01:58:08 przez tOMashBe
30.09.2014 05:24
[#41]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@tOMashBe, post #40
dla mnie "dusza" Amigi to po
prostu jej działanie. (...) Emulacja to tylko
namiastka komputera, nawet jeśli
działa na niej spora część
oprogramowania.
przede wszystkim komputer to jest KOMPUTER, a nie tylko to co widać na ekranie. To jest sprzęt razem z jego wszystkimi "ułomnościami" typu półgodzinnego wczytywania atarowskich gier z kasety i "nie oddychaj, bo się nie wgra". Czyli zarówno jego działanie, jak i niedziałanie, i wszystkie trudności jakie napotykamy podczas jego użytkowania. A także praca włożona w postawienie tego wszystkiego na nogi - choćby konfigurowanie jakichś kart do starych PC po uprzednim polowaniu na właściwy model (w końcu na drzewach nie rosną) po to, żeby zadziałał dysk twardy 20MB podpięty do 286 - to sprawia, że dla niektórych ludzi te komputery też mają duszę, bo w końcu to dzięki nam ŻYJĄ. Emulator, choćby w 100% zgodny z komputerem, będzie nadal tylko tym, czym byłby "doskonały" robot stworzony na wzór człowieka, ale bez podatności na choroby, urazy, bez konieczności jego długoletniego wychowywania - niby wygląda jak człowiek, umie to co człowiek, ale jest robotem i po jego zniszczeniu nikt płakał nie będzie, ani nikt nie będzie dumny że jego robot właśnie nauczył się chodzić.
30.09.2014 07:09
[#42]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@Nasedo, post #1
Emulator daje amigowemu oprogramowaniu użyteczność w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Dzięki niemu mogę połączyć dwie moje pasje - fotografowanie i image processing z wykorzystaniem ulubionego softu. Na prawdziwej Amidze to jest dziś męczarnia a nie przyjemność - czasy rozdzielczości "około-PAL-owskich" dawno minęły. Jestem w stanie poświęcić część feelingu na rzecz możliwości robienia czegoś konstruktywnego.
30.09.2014 08:49
[#43]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@Nasedo, post #1
Dusza Amigi to nasze wspomnienie młodości, czy na stole mieliśmy atari czy amige, każdy da się pokroić za swoje najlepsze wspomnienia z minionych czasów.
System. Mnie w późniejszej Amidze najbardziej fascynował system, możliwości grzebania w nim i możliwości zrozumienia go do cna podczas codziennego użytkowania. Zrozumienie=nabycie przyzwyczajeń, dotknięcie duszy. W tamtych czasach windows to była powłoka, a wszystko co pod nią to wielki burdel, którego nie ogarniał nikt. Ot graficzna przykrywka taboretu.
Kanapka. Fascynowała mnie możliwość dłubania w komputerze (tutaj pecet mógł mieć olbrzymią przewagę - zworkologia, masa kart, tyle, że nie przywiążesz się do czegoś co zmieniasz co roku) i słynna amigowa "kanapka" - podpinanie jednego sprzętu do drugiego. Fascynacja amigowym hardware wywodziła się pewnie z tego samego co software i demami - z zamkniętej budowy amigi 500 i 1200 wyciskało się więcej niż przewidywał poducent i konstruktor. Długie lata pchało się w "kanapkę" nowe dodatki, podczas gdy kolega pecetowiec zmieniał już którąś z kolei generację sprzętu, ja tkwiłem przy "mydelniczce z duszą", którą znałem, od podszewki, zaczynając od golasa+4mb fastu, poprzez mteca 030 zaprzęgniętego po raz pierwszy modemem do internetu, powerkę na agacie, w końcu upragnioną kartę graficzną bvision, by zakończyć finałem na maksymalnie wyposażonej amidze 4000.
Stawiam tezę, że gdyby amiga od początku była systemem otwartym na rozbudowę jak pecet, miała by tyle samo duszy co wspomniany już taboret.
Software. Z grami to różne są opinie. Mnie gry na amidze kręciły średnio. 90% to były gnioty. Stąd w gry grałem na amidze 500 z 1mb pamięci i później w różnego rodzaju strategie, w których amiga nie brylowała nigdy (pewnie więcej czasu spędziłem grając w cywilizację na a500 i cywilizację 2 na emulowanym maku). Czego nie dało się przeskoczyć na rynku gier, przeskakiwała demoscena. Jaranie się produkcjami, które robią z komputerem to czego nie przewidział konstruktor, tak to miało duszę. Od wyjścia psxa Amiga i inne komputery osobiste wyłączając pc w tematyce gier zostały zepchnięte do skansenu. Dlatego Amiga 1200 i dalej A4K służyła mi już jako komputer podstawowy, użytkowy, stąd najwięcej czasu przy niej (pewnie w ogóle najwięcej czasu przy Amidze) spędziłem używając jej do internetu i prac studenckich, więc niejako obcując ze świetnym jak na owe czasy amigowym systemem. To są dwa z lepszych wspomnień w historii przygody z komputerami. Wyłączenie obrazu z AGA i wyświetlenie ekranu na BVision oraz dźwięk modemu :)
Podsumowując dusza powstałą przez obcowanie przez długie lata z tym samym sprzętem i systemem, przez co by wykorzystywać go w pełni trzeba było go dogłębnie poznać. Wtedy tworzy się więź i widać tą duszę, wspomnienie. Dziś nie ma takiego sprzętu. Technika galopuje, systemy są powszechne i zdominowały sprzęt. Windows i Android, nie ma innych opcji, nie ma się do czego przywiązać. Lepiej dzieciaka nauczyć grać na pianinie, gitarze czy pokazać mu żeglarstwo czy inne jakieś zapomniane dziedziny życia niż zauroczać go jakimś nowoczesnym sprzętem bez duszy.
System. Mnie w późniejszej Amidze najbardziej fascynował system, możliwości grzebania w nim i możliwości zrozumienia go do cna podczas codziennego użytkowania. Zrozumienie=nabycie przyzwyczajeń, dotknięcie duszy. W tamtych czasach windows to była powłoka, a wszystko co pod nią to wielki burdel, którego nie ogarniał nikt. Ot graficzna przykrywka taboretu.
Kanapka. Fascynowała mnie możliwość dłubania w komputerze (tutaj pecet mógł mieć olbrzymią przewagę - zworkologia, masa kart, tyle, że nie przywiążesz się do czegoś co zmieniasz co roku) i słynna amigowa "kanapka" - podpinanie jednego sprzętu do drugiego. Fascynacja amigowym hardware wywodziła się pewnie z tego samego co software i demami - z zamkniętej budowy amigi 500 i 1200 wyciskało się więcej niż przewidywał poducent i konstruktor. Długie lata pchało się w "kanapkę" nowe dodatki, podczas gdy kolega pecetowiec zmieniał już którąś z kolei generację sprzętu, ja tkwiłem przy "mydelniczce z duszą", którą znałem, od podszewki, zaczynając od golasa+4mb fastu, poprzez mteca 030 zaprzęgniętego po raz pierwszy modemem do internetu, powerkę na agacie, w końcu upragnioną kartę graficzną bvision, by zakończyć finałem na maksymalnie wyposażonej amidze 4000.
Stawiam tezę, że gdyby amiga od początku była systemem otwartym na rozbudowę jak pecet, miała by tyle samo duszy co wspomniany już taboret.
Software. Z grami to różne są opinie. Mnie gry na amidze kręciły średnio. 90% to były gnioty. Stąd w gry grałem na amidze 500 z 1mb pamięci i później w różnego rodzaju strategie, w których amiga nie brylowała nigdy (pewnie więcej czasu spędziłem grając w cywilizację na a500 i cywilizację 2 na emulowanym maku). Czego nie dało się przeskoczyć na rynku gier, przeskakiwała demoscena. Jaranie się produkcjami, które robią z komputerem to czego nie przewidział konstruktor, tak to miało duszę. Od wyjścia psxa Amiga i inne komputery osobiste wyłączając pc w tematyce gier zostały zepchnięte do skansenu. Dlatego Amiga 1200 i dalej A4K służyła mi już jako komputer podstawowy, użytkowy, stąd najwięcej czasu przy niej (pewnie w ogóle najwięcej czasu przy Amidze) spędziłem używając jej do internetu i prac studenckich, więc niejako obcując ze świetnym jak na owe czasy amigowym systemem. To są dwa z lepszych wspomnień w historii przygody z komputerami. Wyłączenie obrazu z AGA i wyświetlenie ekranu na BVision oraz dźwięk modemu :)
Podsumowując dusza powstałą przez obcowanie przez długie lata z tym samym sprzętem i systemem, przez co by wykorzystywać go w pełni trzeba było go dogłębnie poznać. Wtedy tworzy się więź i widać tą duszę, wspomnienie. Dziś nie ma takiego sprzętu. Technika galopuje, systemy są powszechne i zdominowały sprzęt. Windows i Android, nie ma innych opcji, nie ma się do czego przywiązać. Lepiej dzieciaka nauczyć grać na pianinie, gitarze czy pokazać mu żeglarstwo czy inne jakieś zapomniane dziedziny życia niż zauroczać go jakimś nowoczesnym sprzętem bez duszy.
30.09.2014 10:27
[#44]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@tOMashBe, post #40
raz że skąd wzięło Ci się to równanie że emulator = LCD?
mało to CRT z wejściem VGA zostało na rynku?
a jak ktoś podłącza Amigę do LCD to co wtedy? przecież w najlepszym wypadku (Indivision AGA) uzyska obraz taki jak na emulatorze a w najgorszym (jakieś chińskie scandoublery i inne natywne wejścia euro-scart) uzyska obraz źle zeskalowany, z szumem i bandingiem, do tego z większym input lagiem niż na UAE. Jeśli więc o jakość obrazu chodzi to jedynie podłączenie do monitora 15KHz będzie problematyczne na emulatorze a tak będzie zwyczajnie lepsza i z większą możliwością konfiguracji, filtrów, korekcji gammy monitora, itp. A jeśli monitor nie łyka 50Hz to czy to emulator czy prawdziwa Amiga to nie zrobi to różnicy i w obu przypadkach konwersja do 60Hz zniszczy płynność.
mając tylko czy to A500/600 czy A1200ma się kompatybilność znacznie gorszą niż WinUAE. W zasadzie aby uzyskać lepszą kompatybilność i jakość obrazu trzeba kupić ze dwie Amigi, przełączniki romów (bo bez kicka 1.3 nie ma pełnej kompatybilności a bez nowszego obsługi dysku i nowych OSów...), rozszerzenia, różne karty turbo, karty grafiki, sieciowe, dźwięku, itp. To mnóstwo miejsca i jeszcze więcej kasy dla marginalnie lepszego efektu niż to co można uzyskać na UAE. Podłączanie tego wszystkiego, rozłączanie, zmiany zworek, przekłądanie kart rozszerzeń, itp czyli to co trzeba robić aby uzyskać kompatybilność z całym przekrojem amigowego oprogramowania nie jest ani wygodniejsze ani szybsze od obsługi UAE
sam jestem zwolennikiem posiadania starego sprzętu, oczywiście ze starym CRT 15KHz, aczkolwiek jeśli ktoś powiedzmy się waha pomiędzy wejściem w wir zakupu prawdziwego sprzętu to daleki jestem od nachalnego zachęcania go do zrobienia tego pierwszego kroku bo w tym wszystkim jest nie tylko sam miód. Raz że inaczej pewne rzeczy się pamięta niż one były, dwa że kolekcjonowanie starego sprzętu a już szczególnie takiego który można ulepszać to już pewnego rodzaju obsesja. Czasami lepiej poprzestać na emulatorze, wtedy pozostaje to w pewnym sensie tylko niewinną zabawą, w pewnym sensie czystą, nieskażoną potrzebą usprawiedliwiania dużych wydatków które można było wydać na coś innego a wydatki aby mieć szybki system z taką jakością grafiki jak w UAE są sakramencko duże
co gorsza to ideałem tutaj działania jest nie coś co jest tylko do uzyskania na prawdziwym sprzęcie tylko właśnie to co ma się już za free na emulatorze. Sens dążenia do tego jest więc wątpliwy. Nawet to czego emulator nie obsługuje czyli PPC i Warp3D nie ma sensu bo wszystkie programy działają na 68K a Quake'a czy inne porty z PC lepiej działaja na PC z AF i AA w 60/120 klatkach na sekundę niż męczenie ich marnych portów Amidze która nawet nie doczekała się poprawnej obsługi podłaczanych do niej kart 3D.
no ale dla mnie 'dusza' Amigi to gry z A500 na telewizorze CRT, także ja nie widzę sensu ciśnięcia sprzętu do oporu, jak niektórzy kolekcjonerzy praktykują
Moje 3 gr.
mało to CRT z wejściem VGA zostało na rynku?
a jak ktoś podłącza Amigę do LCD to co wtedy? przecież w najlepszym wypadku (Indivision AGA) uzyska obraz taki jak na emulatorze a w najgorszym (jakieś chińskie scandoublery i inne natywne wejścia euro-scart) uzyska obraz źle zeskalowany, z szumem i bandingiem, do tego z większym input lagiem niż na UAE. Jeśli więc o jakość obrazu chodzi to jedynie podłączenie do monitora 15KHz będzie problematyczne na emulatorze a tak będzie zwyczajnie lepsza i z większą możliwością konfiguracji, filtrów, korekcji gammy monitora, itp. A jeśli monitor nie łyka 50Hz to czy to emulator czy prawdziwa Amiga to nie zrobi to różnicy i w obu przypadkach konwersja do 60Hz zniszczy płynność.
mając tylko czy to A500/600 czy A1200ma się kompatybilność znacznie gorszą niż WinUAE. W zasadzie aby uzyskać lepszą kompatybilność i jakość obrazu trzeba kupić ze dwie Amigi, przełączniki romów (bo bez kicka 1.3 nie ma pełnej kompatybilności a bez nowszego obsługi dysku i nowych OSów...), rozszerzenia, różne karty turbo, karty grafiki, sieciowe, dźwięku, itp. To mnóstwo miejsca i jeszcze więcej kasy dla marginalnie lepszego efektu niż to co można uzyskać na UAE. Podłączanie tego wszystkiego, rozłączanie, zmiany zworek, przekłądanie kart rozszerzeń, itp czyli to co trzeba robić aby uzyskać kompatybilność z całym przekrojem amigowego oprogramowania nie jest ani wygodniejsze ani szybsze od obsługi UAE
sam jestem zwolennikiem posiadania starego sprzętu, oczywiście ze starym CRT 15KHz, aczkolwiek jeśli ktoś powiedzmy się waha pomiędzy wejściem w wir zakupu prawdziwego sprzętu to daleki jestem od nachalnego zachęcania go do zrobienia tego pierwszego kroku bo w tym wszystkim jest nie tylko sam miód. Raz że inaczej pewne rzeczy się pamięta niż one były, dwa że kolekcjonowanie starego sprzętu a już szczególnie takiego który można ulepszać to już pewnego rodzaju obsesja. Czasami lepiej poprzestać na emulatorze, wtedy pozostaje to w pewnym sensie tylko niewinną zabawą, w pewnym sensie czystą, nieskażoną potrzebą usprawiedliwiania dużych wydatków które można było wydać na coś innego a wydatki aby mieć szybki system z taką jakością grafiki jak w UAE są sakramencko duże
co gorsza to ideałem tutaj działania jest nie coś co jest tylko do uzyskania na prawdziwym sprzęcie tylko właśnie to co ma się już za free na emulatorze. Sens dążenia do tego jest więc wątpliwy. Nawet to czego emulator nie obsługuje czyli PPC i Warp3D nie ma sensu bo wszystkie programy działają na 68K a Quake'a czy inne porty z PC lepiej działaja na PC z AF i AA w 60/120 klatkach na sekundę niż męczenie ich marnych portów Amidze która nawet nie doczekała się poprawnej obsługi podłaczanych do niej kart 3D.no ale dla mnie 'dusza' Amigi to gry z A500 na telewizorze CRT, także ja nie widzę sensu ciśnięcia sprzętu do oporu, jak niektórzy kolekcjonerzy praktykują
Moje 3 gr. 30.09.2014 10:38
[#45]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@pawelini, post #43
Stawiam tezę, że gdyby amiga od początku była systemem otwartym na rozbudowę jak pecet, miała by tyle samo duszy co wspomniany już taboret.
Tu możesz mieć rację. Amiga została od początku zaprojektowana jako doskonała całość, system fundamentalnie zamknięty, skupiony wokół specjalnie dla niej zaprojektowanych custom chips.
Wszelkie próby późniejszego rozbudowywania Amigi niewiele zmieniały w kwestii że Amiga nadal była do owych custom chips przywiązana na dobre i na złe. Zdawano sobie sprawę, że z chwilą zastąpienia ich przez cokolwiek innego ów nowy komputer nie będzie już Amigą. W każdym razie Amiga ma swoje miejsce w historii i już na zawsze jej unikalna architektura będzie kojarzona z geniuszem Jaya Minera.
Ostatnia aktualizacja: 30.09.2014 10:39:10 przez jubi
30.09.2014 11:24
[#46]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@pawelini, post #43
problem braku duszy nowego sprzętu wynika z tego że jeśli dzisiaj np. gra chodzi mi w np. 1080p ~50fps to za parę lat pogram w nią w 4K z jakimś G-Syncem czy innym wynalazkiem, prawdopodobnie z jakimiś dodanymi w sterowniku opcjami jakie dzisiaj się nie śniły nawet. I te przeświadczenie, ta świadomość że to co się używa teraz, choćby było bardzo szybkie jak na dzisiaj za jakiś czas w zasadzie nie będzie potrzebne do odpalenia niczego bo wszystko praktycznie ma kompatybilność w dół i działa najczęściej lepiej od sprzętu na jaki było pisane.
W pewnym sensie nawet takie UAE osłabia duszę Amigi tym że działa tak dobrze jak działa. Gdyby nie było emulatorów retro sprzętó to fascynacja tym sprzętem byłaby wielokrotnie większa (tak samo jego ceny
) . Wtedy to już nie tylko dla celów kolekcjonerskich tylko ogólnie, jeśli ktoś by chciał zagrać w starą grę z czasów młodości to musiałby kupić sprzęt, jego dusza byłąby na pewno silniejsza 
Gdyby Amiga była platformą otwartą i wygrała wyścig szczurów to powtórzyła by jota w jotę historię PC łącznie z osiągnięciem na dzień dzisiejszy dokładnie takiego samego poziomu rozwoju. C= straciłoby kontrolę nad rynkiem a ludzie nie używaliby Amig tylko klonów '100% kompatybilny z Amigą' które oczywiście 100% kompatybilności miały tylko w nazwie. Wyglądałoby to i działało jak PC, te same gry by powstały (no chyba że zadziałałby efekt motyla i nie postał Doom to wtedy do kitu z taką zamianą ) i dla 99.99999% ludzi by to różnicy nie zrobiło i traktowałoby takiego amiga-klona tak samo jak ibm_pc-klona. Taki amiga-klon przy okazji naraziłby się fanom innych architektur, innych komputerów, mieliby żal że ich super zajebisty najlepszy komputer padł przez zalanie rynku badziewiem.
Oczywiscie jako że PC sam w sobie, mimo że jest klonem ma duszę to i Amiga-klon by ją miał, tyle że to wszystko by się bardzo zbliżyło do tego co mamy w PC...
No i oczywiście jako standard przemysłowy nie mogła wejść Amiga w takiej formie i kształcie bo miała zbyt drogie chipy. Jakby IBM nie uwolnił licencji na PC to jedyny sprzęt jaki miał szansę podbić rynek to coś co było równie badziewne i równie złożone z dostępnych w sprzedaży chipów co PC. Amiga to było monstrum z funkcjami które średnio były potrzebne w tamtym czasie, trzeba by ją trochę odchudzić z większości jej funkcji zrównując praktycznie do poziomu pierwszych PC. A potem jako karty rozszerzeń reszta chipsetu by się nie sprzedała bo każdy wolałby kupić tańsze a'la-VGA dające grafikę i tańszy prostą 8-bit dźwiękówkę. Może gorsze multimedialne ale dużo tańsze.
Suma sumarum jedyna szansa aby Amiga stałą się odpowiednikiem PC (w np. innym wymiarze) to zrobienie jej na obraz i podobieństwo XT czyli totalnym szrotem, który był drogi w zakupie ale tani w produkcji tak aby firmy rzuciły się na jego produkcję. PC jest spadkobiercą badziewności swoich przodków. Taka Amiga nie miałaby takiej historii jaką miała Amiga w kształcie który mielibyśmy. Taka Amiga nawet by się pewnie nie nazywała Amigą bo co to za 'przyjaciółka' z trybem tekstowym na drogim czarnobiałym monitorze? Taka Amiga miałaby pewnie skrót od słów 'Personal Computer' (samo Commodore dawało takie napisy na swoich komputerach...) i jedyna różnica to by było to że pisano by "100% kompatybilny z C= PC"
Ostatnia aktualizacja: 30.09.2014 11:27:29 przez XoR
W pewnym sensie nawet takie UAE osłabia duszę Amigi tym że działa tak dobrze jak działa. Gdyby nie było emulatorów retro sprzętó to fascynacja tym sprzętem byłaby wielokrotnie większa (tak samo jego ceny
) . Wtedy to już nie tylko dla celów kolekcjonerskich tylko ogólnie, jeśli ktoś by chciał zagrać w starą grę z czasów młodości to musiałby kupić sprzęt, jego dusza byłąby na pewno silniejsza Gdyby Amiga była platformą otwartą i wygrała wyścig szczurów to powtórzyła by jota w jotę historię PC łącznie z osiągnięciem na dzień dzisiejszy dokładnie takiego samego poziomu rozwoju. C= straciłoby kontrolę nad rynkiem a ludzie nie używaliby Amig tylko klonów '100% kompatybilny z Amigą' które oczywiście 100% kompatybilności miały tylko w nazwie. Wyglądałoby to i działało jak PC, te same gry by powstały (no chyba że zadziałałby efekt motyla i nie postał Doom to wtedy do kitu z taką zamianą
) i dla 99.99999% ludzi by to różnicy nie zrobiło i traktowałoby takiego amiga-klona tak samo jak ibm_pc-klona. Taki amiga-klon przy okazji naraziłby się fanom innych architektur, innych komputerów, mieliby żal że ich super zajebisty najlepszy komputer padł przez zalanie rynku badziewiem.Oczywiscie jako że PC sam w sobie, mimo że jest klonem ma duszę to i Amiga-klon by ją miał, tyle że to wszystko by się bardzo zbliżyło do tego co mamy w PC...
No i oczywiście jako standard przemysłowy nie mogła wejść Amiga w takiej formie i kształcie bo miała zbyt drogie chipy. Jakby IBM nie uwolnił licencji na PC to jedyny sprzęt jaki miał szansę podbić rynek to coś co było równie badziewne i równie złożone z dostępnych w sprzedaży chipów co PC. Amiga to było monstrum z funkcjami które średnio były potrzebne w tamtym czasie, trzeba by ją trochę odchudzić z większości jej funkcji zrównując praktycznie do poziomu pierwszych PC. A potem jako karty rozszerzeń reszta chipsetu by się nie sprzedała bo każdy wolałby kupić tańsze a'la-VGA dające grafikę i tańszy prostą 8-bit dźwiękówkę. Może gorsze multimedialne ale dużo tańsze.
Suma sumarum jedyna szansa aby Amiga stałą się odpowiednikiem PC (w np. innym wymiarze) to zrobienie jej na obraz i podobieństwo XT czyli totalnym szrotem, który był drogi w zakupie ale tani w produkcji tak aby firmy rzuciły się na jego produkcję. PC jest spadkobiercą badziewności swoich przodków. Taka Amiga nie miałaby takiej historii jaką miała Amiga w kształcie który mielibyśmy. Taka Amiga nawet by się pewnie nie nazywała Amigą bo co to za 'przyjaciółka' z trybem tekstowym na drogim czarnobiałym monitorze? Taka Amiga miałaby pewnie skrót od słów 'Personal Computer' (samo Commodore dawało takie napisy na swoich komputerach...) i jedyna różnica to by było to że pisano by "100% kompatybilny z C= PC"
Ostatnia aktualizacja: 30.09.2014 11:27:29 przez XoR
30.09.2014 13:55
[#47]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@XoR, post #44
Trochę źle napisałem, chodziło mi o CRT w trybie PAL. Pod VGA obraz też już wygląda trochę inaczej.
Dlatego swoją Amigę mam podpiętą pod telewizor CRT. Zgadzam się, że dla wielu osób emulator będzie lepszy (z różnych względów), ale nie zmienia to faktu, że emulacji daleko do wierności oryginałowi. Gdyby było inaczej sam bym z nie zrezygnował z UAE i Vice.
Po prostu każdy z tych elementów to kawałek "duszy" i jeśli prawie wszystko działa przynajmniej trochę inaczej na emulatorze to normalne, że nie ma odpowiedniego klimatu. Naprawdę nie mówmy, że na emulacji jest "lepsza Amiga", bo to nieprawda. Na emulacji jest "coś podobnego do Amigi z wieloma modyfikacjami". Każdy ma inne podejście, więc jeśli komuś się to podoba - polecam, zabawa też może być przednia. Wydaje mi się, że wiele osób traktuje emulator jak takie para-Natami i wtedy niedoskonałości zamieniają się w "rozszerzenia".
Ostatnia aktualizacja: 30.09.2014 14:07:20 przez tOMashBe
Dlatego swoją Amigę mam podpiętą pod telewizor CRT. Zgadzam się, że dla wielu osób emulator będzie lepszy (z różnych względów), ale nie zmienia to faktu, że emulacji daleko do wierności oryginałowi. Gdyby było inaczej sam bym z nie zrezygnował z UAE i Vice.
Po prostu każdy z tych elementów to kawałek "duszy" i jeśli prawie wszystko działa przynajmniej trochę inaczej na emulatorze to normalne, że nie ma odpowiedniego klimatu. Naprawdę nie mówmy, że na emulacji jest "lepsza Amiga", bo to nieprawda. Na emulacji jest "coś podobnego do Amigi z wieloma modyfikacjami". Każdy ma inne podejście, więc jeśli komuś się to podoba - polecam, zabawa też może być przednia. Wydaje mi się, że wiele osób traktuje emulator jak takie para-Natami i wtedy niedoskonałości zamieniają się w "rozszerzenia".
Ostatnia aktualizacja: 30.09.2014 14:07:20 przez tOMashBe
30.09.2014 15:08
[#48]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@jubi, post #45
Dziermolisz jak potłuczony. Po prostu nie potrafiono, miano inne porąbane pomysły lub nie dołożono starań. Jakoś w świecie PC tego problemu nie ma - po dziś dzień każdy monitor, który ma D-Sub, wyświetli obraz z każdej karty VGA. Podejrzewam też, że każda pecetowa karta, po dziś dzień, obsługuje podstawowe tryby VGA. A więc da się? Ano da się.
A "geniusz" Commodore najlepiej widać w takich projektach:
http://www.bigbookofamigahardware.com/bboah/product.aspx?id=446
To chyba najsłabsza karta GFX dla amigi. I jeszcze parę najsłabszych w swojej klasie projektów C= popełniło, np. A3640, bezdyskusyjnie najgorsza karta 040.
A "geniusz" Commodore najlepiej widać w takich projektach:
http://www.bigbookofamigahardware.com/bboah/product.aspx?id=446
To chyba najsłabsza karta GFX dla amigi. I jeszcze parę najsłabszych w swojej klasie projektów C= popełniło, np. A3640, bezdyskusyjnie najgorsza karta 040.
30.09.2014 16:07
[#49]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@Daclaw, post #48
To chyba najsłabsza karta GFX dla amigi.
Zwróćmy uwagę na fakt, że to była prawdopodobnie pierwsza karta graficzna do Amigi. Poza tym sama karta jest niezła. Brak porządnego wsparcia pod AmigaOS jest większym problemem. Recenzję w ogóle czytałeś?
A3640, bezdyskusyjnie najgorsza karta 040.
Jeśli się nie mylę, także pierwsza karta 040 do Amigi. Cała kiepskość tej karty bierze się z faktu, że nie ma ona Fastu, więc aby dostać się do jakiejkolwiek pamięci, zawsze trzeba tłumaczyć cykle 68040 na 68030 (bo jak wiadomo slot jest rozszerzeniem szyny 68030)...
30.09.2014 19:58
[#50]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@XoR, post #46
Gdyby nie było emulatorów retro sprzętów to fascynacja tym sprzętem byłaby wielokrotnie większa (tak samo jego ceny)
To chyba dobrze że są emulatory ? , dzięki temu a500 nie kosztuje 1000 zł , ludziom powinno zależeć by było taniej a przede wszystkim by powstała nowa Amiga Classic (natami 
) . Fascynacja jest zawsze ale niestety ceny odstraszają i pozostaje się przy emulacji.
To chyba dobrze że są emulatory ?
, dzięki temu a500 nie kosztuje 1000 zł , ludziom powinno zależeć by było taniej a przede wszystkim by powstała nowa Amiga Classic (natami ) . Fascynacja jest zawsze ale niestety ceny odstraszają i pozostaje się przy emulacji. 01.10.2014 14:37
[#51]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@djpiotrs, post #50
Ja nie mówię, że nie ma zalet emulacji - pewnie że są, ale to już nie jest Amiga, tylko twór amigopodobny (bo nie ma takiej Amigi jak ją pokazuje emulator). I w tym momencie to już lepiej używać PC, będzie jeszcze szybciej.
Czyli w tym momencie, wszystko co "zatrzymało się w czasie" - co nie jest szybsze, tylko może mieć ową duszę? Nie ma takiej Amigi jak pokazuje emulator? A może to dobrze? Może pewne czynności możemy wykonać sprawniej, szybciej - jeżeli kiedyś na Amiga 500 aby wykonać rendering kulki, czekało się z wypiekami długie minuty - teraz można mieć to w kilka sekund, czy tak źle?
Dla przykładu odpal sobie zwykły scroll na CRT, a obok to samo na emulatorze pod LCD. Jak nie zobaczysz różnicy to jestem dziewica orleańska
Źle znoszę wszelkiego rodzaju CRT obecnie - może się rozpasłem technologicznie - ale nawet, jeżeli odwiedzam jakieś hotele na końcu świata i widzę tam telewizor CRT (nie mówiąc o monitorze) to owo miganie mnie odstrasza. Przywykłem do LCD, przywykłem do HD i nawet, jeżeli ustawię Amigę w rozdzielczości PAL na monitorze LCD (w okienku, podczas emulacji) nie czuję takiego dyskomfortu, jakbym widział to na prawdziwym commodorowskim monitorze. To zakładam, że jest sprawą gustu i własnej nostalgii za tym co minęło, jeden odczuje to silniej, inny słabiej.
Wachlując dyskietkami i czekając aż się cokolwiek załaduje w obrębie realnego sprzętu spokojnie piję kawe i czekam. Na emulatorze krew mnie zalewa jak zapomnę przyspieszyć napęd. I bądź tu mądry.
Może to sprawa uczuć, którymi niektórzy potrafili darzyć platformy. Może to sprawa pobłażliwości, wybaczania niedoskonałości… a emulator? Ma działać tak szybko, tak sprawnie jak komputer na którym emulujemy ową Amigę?
Na pewno masz dużo racji, ale ja widzę też różnicę w używaniu odtworzonych rzeczy. One nigdy nie będą dokładne takie jak oryginał.
Albo może już jesteśmy zgredy
Nie sądzę, aby na tym forum można było spotkać za wiele nastolatków, chyba że dzieci amigowców wychowanych w duchu zrozumienia dla tej marki. Doceniam sprzęt "retro" - ale nie wszystko muszę mieć w oryginale. Przykładem są moje nostalgiczne gry LCD, których w dzieciństwie miałem kilka i to nie tylko tych radzieckich, ale też z serii Game&Watch. Nawet do dzisiaj posiadam słynnego "golfa" ale cenię sobie emulację gier LCD:
http://www.madrigaldesign.it/sim/
Co z tego, że owej gry LCD nie wezmę w kieszeń spodni i nie pogram z chłopakami pod trzepakiem - ale zostało to ocalone od zapomnienia, zebrane w piękną kolekcję - a jeżeli chciałbym mieć każdą z tych gier, to pomijając fortunę jaką bym musiał wydać, to jeszcze też żywotność tego sprzętu może być ograniczona - a zachowanie tego w postaci software'owej emulacji może zachować wspomnienia na wiele jeszcze lat.
Ale właśnie to jest bez sensu dla mnie. Rozumiem że niech będzie taki tryb (do testów czy zabawy), ale jak włączam konfigurację zwykłej A500 albo A1200 to chciałbym, aby emulacja działała (pod względem zgodności) tak samo jak oryginał. A tak nie jest, więc mam program, który "trochę" udaje Amigę, a "trochę" nie.
Rozumiem, że posiadając prawdziwą pięćsetkę - chcemy by była dokładnie taka jak trzeba - szczególnie pod kątem gier i dem. Jednak, jeżeli robimy coś z programami - okaże się, że goła 1200tka jest zbyt słaba - rozbudowujemy… ale nadal okazuje się za mało - a emulacja, kilka klików i mamy Amigę rakieta - jak widać, jednemu to jest zaletą, innemu wadą.
Mi chodzi tylko o to, żeby nie mówić, że nie ma różnicy między emulacją a prawdziwym sprzętem. Bo za parę lat okaże się, że ta emulowana Amiga będzie podawana za wzór, a ta prawdziwa uznana za niekompatybilną, "bo na emulatorze działa". Za przykład podałem Amigę i C64, bo tu mam doświadczenie.
Są różnice, dlaczego ma ich nie być. Za parę lat okazać się też może, że liczba amigowców jeszcze bardziej zmaleje i tak naprawdę okaże się, że nie będzie komu pokazać, ponieważ nikt nie będzie zainteresowany ani tym, aby było tak jak naprawdę, ani tak jak było emulowane.
Sam doświadczyłem ostatnio niedoskonałości, instalując Workbench 3.1 pod WinUAE, korzystając z dysku w katalogu Windows.
Kiedyś, nie zapominajmy o tym, że Amiga była jedynym komputerem i najczęściej jedyna posiadana konfiguracja na której działało… ale też nie wszystko.
Przykład, który może podawałem kiedyś - to działanie nowego DOpusa pod emulatorem, pod systemem 3.1 - działa do emulacji procesora 040 włącznie z kooprocesorem - nie chce działać na wyższym. Pod systemem 3.9 działa na wyższym. Czy tak jest naprawdę? Musiałbym zainwestować w prawdziwą "sześćdziesiątkę" by się przekonać… ale odpowiedź tylko na jedne pytanie, za taką cenę? Dzięki emulacji mogę mieć kilka Amig, kilka konfiguracji, kilka "procesorów", kartę graficzną lub jej brak - ile miejsca musiałbym mieć i ile pieniędzy by stworzyć sobie taki prawdziwy, amigowy ekosystem?
rzede wszystkim komputer to jest KOMPUTER, a nie tylko to co widać na ekranie. To jest sprzęt razem z jego wszystkimi "ułomnościami" typu półgodzinnego wczytywania atarowskich gier z kasety i "nie oddychaj, bo się nie wgra".
Odpowiem nieco przekornie… Amiga OS 3.9 to też system z jego ułomnościami, a jednak zostały wydane poprawki, aby z nich korzystać - można zostać z Workbenchem 1.3 i cieszyć się, że jest się człowiekiem z duszą i męczyć się z tym systemem - a można cieszyć się z nowego, lepszego. Jeżeli teraz mogę wybrać WB 3.1 który na Amiga 500 będzie miał tylko 16 kolorów w PALu - to mam się biczować z tego powodu, że odważyłem się na nędznym pececie mieć emulowaną A1200 z WB 3.9 w truekolorze?
System. Mnie w późniejszej Amidze najbardziej fascynował system, możliwości grzebania w nim i możliwości zrozumienia go do cna podczas codziennego użytkowania. Zrozumienie=nabycie przyzwyczajeń, dotknięcie duszy. W tamtych czasach windows to była powłoka, a wszystko co pod nią to wielki burdel, którego nie ogarniał nikt. Ot graficzna przykrywka taboretu.
W mojej ocenie, przeniesienie właśnie owej duszy systemu jest możliwe w emulacji. To idealne pole do popisu dla grzebaczy systemowych. Bez ryzyka, bez strachu - czy kiedyś mieliśmy możliwość by działający, w pełni zrobiony system "kopnąć sobie na boczek" i dokonywać eksperymentów, które sprawią, iż nasza Amiga nie wstanie? A teraz, na emulacji - hulaj dusza - a owa dusza, jest stale zaklęta w tym, co robimy i przeżywamy. Czy mylę się?
01.10.2014 14:52
[#52]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@Nasedo, post #51
Czyli w tym momencie, wszystko co "zatrzymało się w czasie" - co nie jest szybsze, tylko może mieć ową duszę?
Przecież tu nie chodzi o to, że jest szybsze - niech będzie. Chodzi o to, że rzeczy, które się nie zmieniły (pomijająć szybkość) działają i wyglądają inaczej. W skrócie mam na myśli zgodność definiowaną nie tylko tym czy dany program się uruchomi, ale też jak działa i wygląda.
Źle znoszę wszelkiego rodzaju CRT obecnie
Nie neguję, że przy CRT męczy się wzrok. Ja też to odczuwam, szczególnie że mam wadę wzroku. Ale jeśli alternatywą ma być rozmazany obraz (a przecież w większości gier animacja jest bardzo dynamiczna) to jednak na CRT wygląda to lepiej.
zachowanie tego w postaci software'owej emulacji może zachować wspomnienia na wiele jeszcze lat.
Zgadzam się, pod warunkiem, że emulacja jest dobrej jakości. Bo inaczej mamy tylko namiastkę tego, co na prawdziwym sprzęcie. Problem w tym, że po jakimś czasie już się nie pamięta "jak to było kiedyś". Ale porównując na żywo emulator vs real hardware widać różnice.
Są różnice, dlaczego ma ich nie być.
I właśnie te różnice powodują, że zrezygnowałem z emulatorów. Dobra emulacja powinna odwzorować oryginał, a dopiero potem można sobie uruchomić "dopalacze".
Dzięki emulacji mogę mieć kilka Amig, kilka konfiguracji, kilka "procesorów", kartę graficzną lub jej brak
Problem w tym, że te różnice powodują coś innego. Uruchamiając emulator nie masz Amigi (czy innego sprzętu), możesz mieć co najwyżej kilka "udawanych Amig", które mocno się różnią od prawdziwych. Tak samo jak na przykład emulacja CRT na monitorach LCD - jest to tylko coś podobnego. Jednemu to odpowiada, drugiemu nie. Ale nie jest to tym samym co oryginał.
na emulacji - hulaj dusza - a owa dusz
Emulacja powinna oddawać zalety, ale też wady prawdziwego sprzętu. Jeśli tego nie doświadczamy to cały czas stoję na stanowisku, że jest to tylko marna namiastka. Nie jestem przeciwnikiem emulacji, niech sobie każdy używa czego chce, ale jestem przeciwny mówieniu, że jest to prawdziwa Amiga, bo to nieprawda. Tak samo jak kiedyś emulowałeś być może Maka na ShapeShiterze - to nie powodowało, że miałeś Maka, ale tylko jakąś namiastkę. Niezależnie od tego można się przy tym dobrze bawić, to zupełnie inna sprawa.
Po prostu nie równoważmy emulatora z prawdziwym sprzętem - to dwie różne bajki (przy czym każda może dawać satysfakcję).
Ostatnia aktualizacja: 01.10.2014 14:57:28 przez tOMashBe
01.10.2014 16:03
[#53]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@Nasedo, post #51
Każda osoba może mieć inne odczucia, dla jednych emulator będzie Amigą, dla kogoś innego nie. Dla mnie real hardware ma tą duszę, emulator jest fajny, ale wolę prawdziwy sprzęt i jego używam.
Dla mnie, to spełnienie marzeń z dzieciństwa. W 1992r. kogo było stać na A4000D, a teraz mam w najlepszej na świecie konfiguracji. Mogę cieszyć swój wzrok już nie tylko zdjęciami z C&A, Amigowca, czy Amiga Magazynu, ale patrząc na A4000D i A1200 stojącą obok.
Jaka jest różnica pomiędzy emulatorem a prawdziwą Amigą? Trzeba wziąć 20 przypadkowo wybranych demek scenowych, ustawić jakieś ustawienia w UAE i spróbować je obejrzeć i to samo zrobić na A1200 np. z B1230 i FPU. Na emulacji oczywiście będzie szybciej, ale choć większość się uruchomi, to w tych 20 znajdzie się min trzy takie, które przy tych ustawieniach się nie uruchomią i trzeba będzie kombinować. Na A1200 raczej się to nie zdarzy, chyba że trafimy na demo pisane specjalnie na A500, z wykorzystaniem miliona sztuczek. To w tedy będzie trzeba użyć Degradera, ale zdarzy się to bardzo rzadko. Spróbujesz coś napisać na sprzęt przy pomocy emulatora i tam będzie działać, a na prawdziwej Amidze może się okazać, że nie i na odwrót.
Emulator daje ogromną szybkość, dzięki niemu ceny prawdziwego sprzętu, choć może niskie nie są, to i tak bez niego pewnie byłby dwa razy wyższe. Bo osoby chcące używać Amigi, nie miałby wyboru, tylko musiałby polować na prawdziwy sprzęt, którego w dobrej konfiguracji wcale tak dużo nie ma.
Ale też taki emulator odebrał mi trochę wrażeń/zabawy. Nabywając swoją pierwszą 68060 już w latach ~2010, widziałem demka zapychające na emulatorze, więc 68060 nie robiła takiego wrażenia, jak w latach '90, gdzie u kumpla 68040 40MHz powodowała opad szczęki.
Ostatnia aktualizacja: 01.10.2014 16:10:23 przez flops
Dla mnie, to spełnienie marzeń z dzieciństwa. W 1992r. kogo było stać na A4000D, a teraz mam w najlepszej na świecie konfiguracji. Mogę cieszyć swój wzrok już nie tylko zdjęciami z C&A, Amigowca, czy Amiga Magazynu, ale patrząc na A4000D i A1200 stojącą obok.
Jaka jest różnica pomiędzy emulatorem a prawdziwą Amigą? Trzeba wziąć 20 przypadkowo wybranych demek scenowych, ustawić jakieś ustawienia w UAE i spróbować je obejrzeć i to samo zrobić na A1200 np. z B1230 i FPU. Na emulacji oczywiście będzie szybciej, ale choć większość się uruchomi, to w tych 20 znajdzie się min trzy takie, które przy tych ustawieniach się nie uruchomią i trzeba będzie kombinować. Na A1200 raczej się to nie zdarzy, chyba że trafimy na demo pisane specjalnie na A500, z wykorzystaniem miliona sztuczek. To w tedy będzie trzeba użyć Degradera, ale zdarzy się to bardzo rzadko. Spróbujesz coś napisać na sprzęt przy pomocy emulatora i tam będzie działać, a na prawdziwej Amidze może się okazać, że nie i na odwrót.
Emulator daje ogromną szybkość, dzięki niemu ceny prawdziwego sprzętu, choć może niskie nie są, to i tak bez niego pewnie byłby dwa razy wyższe. Bo osoby chcące używać Amigi, nie miałby wyboru, tylko musiałby polować na prawdziwy sprzęt, którego w dobrej konfiguracji wcale tak dużo nie ma.
Ale też taki emulator odebrał mi trochę wrażeń/zabawy. Nabywając swoją pierwszą 68060 już w latach ~2010, widziałem demka zapychające na emulatorze, więc 68060 nie robiła takiego wrażenia, jak w latach '90, gdzie u kumpla 68040 40MHz powodowała opad szczęki.
Ostatnia aktualizacja: 01.10.2014 16:10:23 przez flops
01.10.2014 19:36
[#54]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@flops, post #53
Po Amstradzie i PSX, Amiga jest moją trzecią ukochaną retro-platformą i tak szczerze to nie za wiele jej emulatorów używałem, miałem jakieś darmowe niepełne wersje które mnie irytowały tym że nie pamiętały ustawień (które wydawały mi się skomplikowane), a sporo ich trzeba było przestawić zanim się coś odpaliło. Co do samej emulacji zastrzeżeń nie miałem. Jednak Amę miałem prawie że pod ręką, więc się do nich nie przekonałem.
Za to po blisko 20 latach przerwy, od ok dwóch lat niemal na co dzień korzystam z emulca Amstrada i choć troszkę mnie irytuje że znaki na klawiszach PC są inaczej rozmieszczone niż w CPC, przez co przy wklepywaniu często się mylę. To jednak uważam że emulator jest świetny. Jakość obrazu jest idealna. Przy grzebaniu w dysku mogę robić dowolną ilość kopii, uruchamiać kolejny emulator by na coś na chwilę spojrzeć, bez potrzeby resetowania tego przy czym dłubię. (a w realnym 8bit nie ma multitaskingu). A po 8 latach używania głównie laptopów, te mniej płaskie klawiatury wydają mi się jakieś takie toporne, także w retro-sprzętach. No i standardowo mam ustawiony na 200% prędkości, a gdy zwolnię wydaje mi się irytująco wolny. Także łatwo no i za darmo można też wypróbować inne konfiguracje (np ROMów) niż ta jaką się ma. A nie każdy ma dość kasy czasu i miejsca by utrzymywać przy życiu wszystkie maszyny bliskie sercu.
Niestety nie mogę tyle dobrego powiedzieć o emulcu PSX. Szybsze wczytywanie się i poprawianie rozdzielczości nie wynagradza dość częstego zacinania się płynności i niemal nagminnego braku synchronizacji obrazu i dźwięku. Wprawdzie jest jeden fajny emulator PSX, ale nie działa z nowszymi windami niż 98.
Ale jest jeszcze coś czego przed laty nie było a bardzo mnie cieszy. Demka na wszelkie platformy także te których nie umiałbym obsługiwać są na YT. Podobnie jak longplay-e gier które uważałem za ładne, ale zbyt trudne bym miał ochotę się z nimi męczyć, a teraz po latach mogę bez wysiłku zobaczyć co w nich jest dalej.
Za to po blisko 20 latach przerwy, od ok dwóch lat niemal na co dzień korzystam z emulca Amstrada i choć troszkę mnie irytuje że znaki na klawiszach PC są inaczej rozmieszczone niż w CPC, przez co przy wklepywaniu często się mylę. To jednak uważam że emulator jest świetny. Jakość obrazu jest idealna. Przy grzebaniu w dysku mogę robić dowolną ilość kopii, uruchamiać kolejny emulator by na coś na chwilę spojrzeć, bez potrzeby resetowania tego przy czym dłubię. (a w realnym 8bit nie ma multitaskingu). A po 8 latach używania głównie laptopów, te mniej płaskie klawiatury wydają mi się jakieś takie toporne, także w retro-sprzętach. No i standardowo mam ustawiony na 200% prędkości, a gdy zwolnię wydaje mi się irytująco wolny. Także łatwo no i za darmo można też wypróbować inne konfiguracje (np ROMów) niż ta jaką się ma. A nie każdy ma dość kasy czasu i miejsca by utrzymywać przy życiu wszystkie maszyny bliskie sercu.
Niestety nie mogę tyle dobrego powiedzieć o emulcu PSX. Szybsze wczytywanie się i poprawianie rozdzielczości nie wynagradza dość częstego zacinania się płynności i niemal nagminnego braku synchronizacji obrazu i dźwięku. Wprawdzie jest jeden fajny emulator PSX, ale nie działa z nowszymi windami niż 98.
Ale jest jeszcze coś czego przed laty nie było a bardzo mnie cieszy. Demka na wszelkie platformy także te których nie umiałbym obsługiwać są na YT. Podobnie jak longplay-e gier które uważałem za ładne, ale zbyt trudne bym miał ochotę się z nimi męczyć, a teraz po latach mogę bez wysiłku zobaczyć co w nich jest dalej.
01.10.2014 21:13
[#55]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@Nasedo, post #51
Odpowiem nieco przekornie…
Amiga OS 3.9 to też system z jego
ułomnościami, a jednak zostały
wydane poprawki, aby z nich
korzystać - można zostać z
Workbenchem 1.3 i cieszyć się, że jest się człowiekiem z duszą i męczyć się z
tym systemem - a można cieszyć się z
nowego, lepszego. Jeżeli teraz mogę
wybrać WB 3.1 który na Amiga 500
będzie miał tylko 16 kolorów w PALu -
to mam się biczować z tego powodu, że odważyłem się na nędznym pececie
mieć emulowaną A1200 z WB 3.9 w
truekolorze?
tyle że AmigaOS to AmigaOS i do działania Amigi ani do pracy na niej niezbędny nie jest. ;) Jak ktoś się uprze, to można zainstalować jakiegoś Linuxa czy cuś innego. Poza tym w chwili obecnej na odpowienio rozbudowanej pięćsetce też spokojnie da się zainstalować 3.9. Choć co prawda kolorów jej przez to nie przybędzie. ;)
owszem - można sobie odpalić to wszystko na emulatorze, żeby działało 500 razy szybciej i miało pierdyliard kolorów. Tylko że na biurku od tego nie wyrośnie Amiga. :)
btw od 2 dni robię kabelek rgb->vga. Jak dobrze pójdzie, to jutro skończę. Robota na 5 minut to nie jest, przynajmniej dla mnie, ale tak czy inaczej emulator nijak nie zapewni takich atrakcji ani radochy z późniejszego efektu. :)
01.10.2014 21:52
[#56]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@ZbyniuR, post #54
Niestety nie mogę tyle dobrego powiedzieć o emulcu PSX. Szybsze wczytywanie się i poprawianie rozdzielczości nie wynagradza dość częstego zacinania się płynności i niemal nagminnego braku synchronizacji obrazu i dźwięku. Wprawdzie jest jeden fajny emulator PSX, ale nie działa z nowszymi windami niż 98.
To dziwne, bo ja bez problemu pykam w Tekkena 5 na emulatorze PSX2...PSX to już kilkanaście lat temu emulowało się bardzo dobrze na prockach 1.6 GHz ...czegoś tu nie rozumiem...
01.10.2014 22:00
[#58]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@jubi, post #45
jubi dalej kreci śruby
Tylko dlaczego mój pecet nie jest Amigą klasyczną skoro też ma układy specjalizowane, ma GPU, nawet SPU się znajdzie i jeszcze kilka wynalazków odpowiadających architekturze klasyka z CPU zHSA na czele.
Nie no, i to nie jest Amiga klasyczna? Nieee może być 01.10.2014 23:54
[#59]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@ZbyniuR, post #54
Przecież tu nie chodzi o to, że jest szybsze - niech będzie. Chodzi o to, że rzeczy, które się nie zmieniły (pomijająć szybkość) działają i wyglądają inaczej. W skrócie mam na myśli zgodność definiowaną nie tylko tym czy dany program się uruchomi, ale też jak działa i wygląda.
Zainicjowałem ten wątek nie dlatego, aby ktokolwiek mógł udowodnić jedyną i słuszną rację - ale w tym celu by pokazać jakie są odczucia różnych osób.
Zgodność, na chwilę obecną - to mgliste wspomnienia… Wspomnienia sprzed około lat… 18, 19 może kiedy posiadałem Amigę (prawdziwą), do tego dochodzą wspomnienia późniejszej pracy na emulatorze, z którym przygodę zakończyłem dawno temu również… powrót do Amigi (w rozumieniu emulacji) jest u mnie czymś świeżym. Próbuję listownie dyskutować z moim najdawniejszym amigowskim kolegą i wiele moich spostrzeżeń dziwi go - ale on również wiele zapomniał.
Zgadzam się, pod warunkiem, że emulacja jest dobrej jakości. Bo inaczej mamy tylko namiastkę tego, co na prawdziwym sprzęcie. Problem w tym, że po jakimś czasie już się nie pamięta "jak to było kiedyś". Ale porównując na żywo emulator vs real hardware widać różnice.
Emulacja może być różnej jakości - ale nie każdy może zweryfikować jakość. Jeżeli (przykładowo mnie), wydaje się, że 18 lat temu, na Amiga OS 3.0 a może 3.1 na kickstarcie 3.0 lub 3.1, na Amiga 500 lub Amiga 1200, z extra pamięcią, a może z dopalaczem działał jakiś program - to nie wiem, czy nie plotę bzdur i czy moja pamięć nie płata mi figli.
Emulacja powinna oddawać zalety, ale też wady prawdziwego sprzętu. Jeśli tego nie doświadczamy to cały czas stoję na stanowisku, że jest to tylko marna namiastka. Nie jestem przeciwnikiem emulacji, niech sobie każdy używa czego chce, ale jestem przeciwny mówieniu, że jest to prawdziwa Amiga, bo to nieprawda. Tak samo jak kiedyś emulowałeś być może Maka na ShapeShiterze - to nie powodowało, że miałeś Maka, ale tylko jakąś namiastkę. Niezależnie od tego można się przy tym dobrze bawić, to zupełnie inna sprawa.
Po prostu nie równoważmy emulatora z prawdziwym sprzętem - to dwie różne bajki (przy czym każda może dawać satysfakcję).
Nie wiem jakie wady masz na myśli, ale np. jeżeli obecnie wadą nazwiemy prędkość stacji dyskietek - to mamy przecież regulację prędkości, kto chce może mieć oryginalną prędkość, kto chce super-extra-speed, jeżeli ktoś chce - oczywiście też może mieć dźwięki stacji dyskietek w FS-UAE. Jednak, myślę że każdy emulujący wie o tym, że emulacja nie jest prawdziwym sprzętem i chyba nie pozostawia złudzeń co do tego.
Jeżeli pytasz, czy emulowałem Maca, odpowiem że nie - może dlatego, że prawdziwego Maca miałem i mam od lat. Jednak, chciałbym tu poruszyć pewną kwestię - czy uważacie, że Hackintosh nie posiada ducha Maca - a tylko oryginalny Mac? Jeżeli zapytacie o moje doświadczenia, to powiem, iż zarówno korzystałem z Mac OS'a jeszcze na PPC, aby dojść do MacBooka Pro na Intelu. Jednak niezależnie od prawdziwych Maców po drodze posiadałem trzy różne wersje Hackintosha, na różnych pecetach… ale to inna bajka (ewentualnie dla zainteresowanych).
Dla mnie, to spełnienie marzeń z dzieciństwa. W 1992r. kogo było stać na A4000D, a teraz mam w najlepszej na świecie konfiguracji. Mogę cieszyć swój wzrok już nie tylko zdjęciami z C&A, Amigowca, czy Amiga Magazynu, ale patrząc na A4000D i A1200 stojącą obok.
Jaka jest różnica pomiędzy emulatorem a prawdziwą Amigą? Trzeba wziąć 20 przypadkowo wybranych demek scenowych,
Prawdę mówiąc nie mam pojęcia ile w czasach obecnych kosztuje A4000 i w jakiej konfiguracji można ją nabyć. Tak na szybkiego zobaczyłem dwie aukcje na eBay'u w cenie do 4000 złotych za Amigę i to nie wygląda ona wcale na wypasioną - zapchana jedynie jest do jakiegoś wielkiego towera. Na Allegro zupełnie nic nie było - zatem o jakich kwotach jest mowa?
Myślę też, że chyba (z wiekiem) staję się bardziej pragmatyczny - przykładowo wycofuję się powoli z tabletów i widząc nowy model, zastanawiam się jaki np. nowy laptop mogę mieć za cenę tableta i co owy laptop może mi oferować. Mam wrażenie, zakładając iż jestem bez komputera i miałbym kupić A4000 (za niebotyczną kwotę) zdecydowałbym się na PC + Maca i emulację tego co mógłbym osiągnąć na Amidze - odpowiedzi udzielam oczywiście za siebie.
Poruszę tu jeszcze pewną kwestię, która pojawia się bardzo często w Waszych wypowiedziach - czyli "SCENA", demka - czasami też i gry - odpowiadając za siebie - w tą stronę na Amidze iść nie będę - więc podrabiana, oszukana czy przesłodzona prędkość - nie będzie problemem ani też brak oryginalności Amigi.
02.10.2014 00:41
[#60]
Re: Amiga - nostalgia, czy pogoń za duszą?
@Motyl, post #56
Nie wiem, może mój tani lapek ma jakieś ograniczenia sprzętowe, a może utknąłem na nie rozwijanym emulatorze. Kiedyś próbowałem się przesiąść na emulca PS2, ale nie udało mi się znaleźć właściwego ROMu i nigdy mi nie ruszył. :(
Jakbyś mnie poratował jakimś linkiem na PW byłbym wdzięczny.
Jakbyś mnie poratował jakimś linkiem na PW byłbym wdzięczny.