30.06.2015 20:57
[#5]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@tom256, post #1
No i fajnie :) .
Dużo rzeczy będzie poprawionych co bardzo cieszy. Martwi natomiast brak CPU na płycie :/ , więc do ceny płyty trzeba doliczyć kartę ACA 12xx :( .
Mam też nadzieje, że kickstart będzie miał wgrane poprawki , np. lepszy/nowszy scsi.device itd .
Tak czy inaczej, dobra wiadomość :)_
Dużo rzeczy będzie poprawionych co bardzo cieszy. Martwi natomiast brak CPU na płycie :/ , więc do ceny płyty trzeba doliczyć kartę ACA 12xx :( .
Mam też nadzieje, że kickstart będzie miał wgrane poprawki , np. lepszy/nowszy scsi.device itd .
Tak czy inaczej, dobra wiadomość :)_
30.06.2015 22:06
[#7]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@Ender, post #4
Jak to po co VGA?
A po co powstały scandoublery i inne flicker-fixery?
Od ponad 20 lat Amigowcy kombinują jak tu się podłączyć do tanich i dobrych monitorów i nie męczyć oczu PALem, a tu pojawia "unowocześniona" wersja płyty, Jens ma rozwiązanie w zasadzie gotowe - nie lepiej byłoby aby wśród standardowych złącz było VGA? Nawet jeśli miałoby to trochę więcej kosztować.
Ale nie, lepiej jest na tej nowej płycie na dzień dobry zacząć budować "kanapkę", i zastanawiać się gdzie wyciąć dziurę na złącze VGA... No ale to w końcu płyta, która ma zachować amigowy feeling i klimat
A co do karty graficznej - to czemu nie, skoro PCB projektuje się od nowa, można by wyprowadzić na płycie jakieś złącze, do podłączenia jakiejś prostej z dzisiejszego punktu widzenia karty graficznej. I po podłączeniu (za kolejne kilka lat... ) na tym złączu jakiejś małej karty graficznej o możliwościach takiego CVPPC (w końcu do klasyka nie potrzeba wypasionego Radeona z 1GB pamięci), sygnał z tej karty pojawiłby się na już wbudowanym VGA :)
A po co powstały scandoublery i inne flicker-fixery?
Od ponad 20 lat Amigowcy kombinują jak tu się podłączyć do tanich i dobrych monitorów i nie męczyć oczu PALem, a tu pojawia "unowocześniona" wersja płyty, Jens ma rozwiązanie w zasadzie gotowe - nie lepiej byłoby aby wśród standardowych złącz było VGA? Nawet jeśli miałoby to trochę więcej kosztować.
Ale nie, lepiej jest na tej nowej płycie na dzień dobry zacząć budować "kanapkę", i zastanawiać się gdzie wyciąć dziurę na złącze VGA... No ale to w końcu płyta, która ma zachować amigowy feeling i klimat
A co do karty graficznej - to czemu nie, skoro PCB projektuje się od nowa, można by wyprowadzić na płycie jakieś złącze, do podłączenia jakiejś prostej z dzisiejszego punktu widzenia karty graficznej. I po podłączeniu (za kolejne kilka lat...
) na tym złączu jakiejś małej karty graficznej o możliwościach takiego CVPPC (w końcu do klasyka nie potrzeba wypasionego Radeona z 1GB pamięci), sygnał z tej karty pojawiłby się na już wbudowanym VGA :) 30.06.2015 23:31
[#8]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@vojo, post #7
Ok. Zauważ, że ta płyta ma być skierowana przede wszystkim do ortodoksów sprzętowych. Tak zrozumiałem. Osobiście też chciałbym mieć PCI żeby podłączyć Radka, SB, USB. Do tego podłączamy turbo z PPC (ale jakaś nowa konstrukcja, ktoś grzebał z turbo dla A3000/4000, a może Shark by ożył), które będzie emulować 68k (cena takiego turbo powinna być zbliżona do tej z Motorolą na pokładzie) i AGA żeby mieć kompatybilność ze starymi gierkami i demami, a reszta leci przez kartę graficzną. Tylko jakby to przyjęli ortodoksi? No właśnie czy ta odnowiona Amiga to jeszcze Amiga? To był żart proszę nie odpowiadać.
30.06.2015 23:55
[#9]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@Ender, post #8
Nie oczekuję dla tej płyty PPC ani PCI, ale brak VGA (które przeciez Jens ma opracowane) to moim zdaniem duże nieporozumienie.
Przeciez nawet jak opracuje tańszą wersję indiVision, to będzie ona droższa niż gdyby elementy scandoublera miały swoje miejsce na płycie. No i znowu jakies nakladki na AGA - a można by po prostu poprowadzić po płycie potrzebne ścieżki z chipsetu do elementów IndiVision.
A co do ortodoksów - z innymi usprawnieniami tej płyty jakos będą musieli zyc
Przeciez nawet jak opracuje tańszą wersję indiVision, to będzie ona droższa niż gdyby elementy scandoublera miały swoje miejsce na płycie. No i znowu jakies nakladki na AGA - a można by po prostu poprowadzić po płycie potrzebne ścieżki z chipsetu do elementów IndiVision.
A co do ortodoksów - z innymi usprawnieniami tej płyty jakos będą musieli zyc
01.07.2015 09:23
[#11]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@trOLLO, post #5
Też uważam, że nowa płyta powinna wnosić coś na miarę naszych czasów np.
USB, slot CF, inne dodatkowe sloty rozszerzeń, kontrolery SATA może, VGA i HDMI.
Skoro nowa płyta nie wnosi prawie nic nowego a do tego nie ma nawet procka...
to raczej głupotą jest się w coś takiego ryć.
Lepiej kupić oryginalną, nawet mocno podniszczoną Amigę 1200 i sobie ją odnowić,
o nią dbać i mieć z tego radość :)
USB, slot CF, inne dodatkowe sloty rozszerzeń, kontrolery SATA może, VGA i HDMI.
Skoro nowa płyta nie wnosi prawie nic nowego a do tego nie ma nawet procka...
to raczej głupotą jest się w coś takiego ryć.
Lepiej kupić oryginalną, nawet mocno podniszczoną Amigę 1200 i sobie ją odnowić,
o nią dbać i mieć z tego radość :)
01.07.2015 09:46
[#12]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@Vato, post #11
No to sloty CF akurat będziesz mieć:
Two CF-card slots will give the Amiga Reloaded the same capabilities like the ACA500 and ACA500plus. The Boot card will be internal, and the aux card will be accessible from the outside of the computer: Either through the PCMCIA slot of an A1200 case, or through the DMA slot of the A500 case. Note that the CF cards are part of the 32-bit IO subsystem, so they are considerably faster than the IDE of an A1200 computer.
Two CF-card slots will give the Amiga Reloaded the same capabilities like the ACA500 and ACA500plus. The Boot card will be internal, and the aux card will be accessible from the outside of the computer: Either through the PCMCIA slot of an A1200 case, or through the DMA slot of the A500 case. Note that the CF cards are part of the 32-bit IO subsystem, so they are considerably faster than the IDE of an A1200 computer.
01.07.2015 10:12
[#14]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@Vato, post #11
Owszem, trochę rozczarowuje brak dodatkowego osprzętu (USB, PCI...) na płycie, ale prawdą jest że Jens jest również biznesmenem i wszystkie brakujące dodatki można sobie dokupić (z Mediatorem pewnie będzie działać) za dodatkowe pieniądze.
Ta płyta będzie mieć jedną fantastyczną rzecz za którą warto zapłacić - zmodyfikowany kontroler pamięci chip, dzięki czemu nie będzie tak dramatycznych spadków wydajności przy obsłudze większej ilości bitplanów. Dla tej jednej rzeczy poważnie rozważę, czy nie zapisać się na tę zabawkę.
Ta płyta będzie mieć jedną fantastyczną rzecz za którą warto zapłacić - zmodyfikowany kontroler pamięci chip, dzięki czemu nie będzie tak dramatycznych spadków wydajności przy obsłudze większej ilości bitplanów. Dla tej jednej rzeczy poważnie rozważę, czy nie zapisać się na tę zabawkę.
01.07.2015 10:38
[#15]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@wali7, post #14
Jestem mocno sceptyczny co do tego projektu. Już jest koncert życzeń, a Jens (robi to jedna osoba?) jeśli poradzi sobie z wstępnymi założeniami, to już będzie dobrze.
To, czego brakuje temu projektowi (oraz innymi amigowym) to po prostu .... brak DUSZY. Jak patrzę na swoją Amigę 1200, czy CD32 to dostrzegam duszę - pracę projektantów, ogromną liczbę sprzedanych egzemplarzy, liczną grupę fanów. Artykuły w MA, ACS etc.
Wskrzesać ciało bez Duszy to nie to samo.
To, czego brakuje temu projektowi (oraz innymi amigowym) to po prostu .... brak DUSZY. Jak patrzę na swoją Amigę 1200, czy CD32 to dostrzegam duszę - pracę projektantów, ogromną liczbę sprzedanych egzemplarzy, liczną grupę fanów. Artykuły w MA, ACS etc.
Wskrzesać ciało bez Duszy to nie to samo.
Też bym tak chciał ! 
01.07.2015 11:26
[#19]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@Hexmage960, post #15
Ale w czym problem? Przecież to będzie najprawdziwsza Amiga, oparta o prawdziwy chipset AGA made by Commodore. Żadna reimplementacja, SuperAGA w Spartanie, Natami, Minimig, czy PPC, które te wszystkie rzeczy tak strasznie uwierają ortodoksów. Powinieneś być szczęśliwy, bo nie będzie również USB, czy PCI, będzie prawdziwy, oryginalny i niepodrabialny trapdoor slot od A1200. Każdą dodatkową pierdółkę będziesz musiał sobie dokupić.
Mi się bardzo podoba idea poszerzenia pasma przepustowości chip RAM, spadek wydajności przy >4 bitplany w AGA jest koszmarny. Czytałeś w ogóle tekst o tej konstrukcji? Wiem, że jesteś fanem amigowego blittera, też uważam że koncepcyjnie i konstrukcyjnie w 1985 roku to była rewolucja w segmencie komputerów domowych. Ale ten sam blitter, niezmieniony od 7 lat w roku 1992 był już crapem którego rozkładały na łopatki blity realizowane przez 68030. Blitter u Jensa pozostaje niestety ten sam, ale przynajmniej odetka się chip RAM. A to dużo, zwłaszcza dla Amigi bez karty graficznej, a zdaje się RTG w Amidze też nie lubisz?
Gdy kupowałem A500 w 1991 roku, nie kupowałem jej dla wyimaginowanej "duszy", tylko dla wyraźnie lepszych od konkurencji możliwości technicznych i dla ciekawego systemu operacyjnego. Czy z powodu bankructwa Commodore mam udawać, że w Amidze interesowała mnie wyłącznie "dusza", którą ma tylko ona, i nie fascynować się możliwościami podrasowania tej ciekawej konstrukcji? I oszukiwać siebie i innych, ze celem powstania Amigi i mojego nią zainteresowania były jakieś metafizyczne teorie a nie zwykły, ludzki pęd ku postępowi?
Tak przy okazji, ciekawe, czy nie byłoby możliwości podpięcia do tej nowej, szybszej pamięci chip, jakiegoś szybkiego blittera, chociażby wyrzeźbionego w FPGA. Oczywiście użycie go wymagałoby albo napisania stosownych procedur, względnie spatchowania funkcji systemowych, taki chip spokojnie mógłby realizować także konwersję c2p, czy nawet operacje teksturowania. Więc gierki chodziłyby na oryginalnym układzie, a system po załadowaniu łatek chodziłby na tym nowym. Modułowość AmigaOS pozwoliłaby na wykorzystanie tych funkcji przez systemowy soft.
Mi się bardzo podoba idea poszerzenia pasma przepustowości chip RAM, spadek wydajności przy >4 bitplany w AGA jest koszmarny. Czytałeś w ogóle tekst o tej konstrukcji? Wiem, że jesteś fanem amigowego blittera, też uważam że koncepcyjnie i konstrukcyjnie w 1985 roku to była rewolucja w segmencie komputerów domowych. Ale ten sam blitter, niezmieniony od 7 lat w roku 1992 był już crapem którego rozkładały na łopatki blity realizowane przez 68030. Blitter u Jensa pozostaje niestety ten sam, ale przynajmniej odetka się chip RAM. A to dużo, zwłaszcza dla Amigi bez karty graficznej, a zdaje się RTG w Amidze też nie lubisz?
Gdy kupowałem A500 w 1991 roku, nie kupowałem jej dla wyimaginowanej "duszy", tylko dla wyraźnie lepszych od konkurencji możliwości technicznych i dla ciekawego systemu operacyjnego. Czy z powodu bankructwa Commodore mam udawać, że w Amidze interesowała mnie wyłącznie "dusza", którą ma tylko ona, i nie fascynować się możliwościami podrasowania tej ciekawej konstrukcji? I oszukiwać siebie i innych, ze celem powstania Amigi i mojego nią zainteresowania były jakieś metafizyczne teorie a nie zwykły, ludzki pęd ku postępowi?
Tak przy okazji, ciekawe, czy nie byłoby możliwości podpięcia do tej nowej, szybszej pamięci chip, jakiegoś szybkiego blittera, chociażby wyrzeźbionego w FPGA. Oczywiście użycie go wymagałoby albo napisania stosownych procedur, względnie spatchowania funkcji systemowych, taki chip spokojnie mógłby realizować także konwersję c2p, czy nawet operacje teksturowania. Więc gierki chodziłyby na oryginalnym układzie, a system po załadowaniu łatek chodziłby na tym nowym. Modułowość AmigaOS pozwoliłaby na wykorzystanie tych funkcji przez systemowy soft.
01.07.2015 11:36
[#20]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@selur, post #18
A ja sobie pozwolę na małą dygresję.
Każdy z nas widzi w Amidze to co jest akurat dla niego istotne. Niektórzy patrzą na tę konstrukcję przez pryzmat nostalgii, dziecięcych/młodzieńczych doświadczeń, inni dostrzegają jako doskonałą platformę do zabawy z elektroniką i czymś co było przez lata bardziej przyjazne niż klasyczny "blaszak".
Dla jeszcze innych - Amiga to system operacyjny i praktycznie nie ma dla nich znaczenia architektura sprzętu, czy jego - pokryta wybojami - historia.
Natomiast Ci, którzy działali na scenie - wspominają zloty, parties, wspólne produkcje i kultowe dema tamtych czasów. I tak dalej i tak dalej.
Cała ta suma indywidualnych doświadczeń niesie ze sobą raczej niemierzalny ładunek emocjonalny. I każdy ma swój własny stosunek do tego co dla nich najważniejsze.
Dlaczego o tym piszę? Bo projektu Jens'a nie da się sklasyfikować we wszystkich kategoriach jednocześnie. On poruszy i zadowoli tylko niewielu. Np. potencjalnie mnie - dla którego klasyczna Amiga jest wspaniałym, wieloprocesorowym komputerem o niezwykle ciekawej i nieszablonowej architekturze jak na tamte (lata 80/90) czasy. I właśnie dla mnie możliwość przedłużenia życia specjalizowanych układów Amigi na nowej platformie w postaci nowej płyty głównej ma swoją wartość sentymentalną, za którą pewnie będę w stanie zapłacić pewną kwotę. Jeśli to przedłużenie życia ma się jeszcze wiązać z poprawą niektórych błędów w istniejącej konstrukcji (np. przyśpieszenie dostępu do pamięci CHIP) - to ja się bardzo z tego powodu ucieszę.
A Ci, którzy stwierdzają, że projekt jest bez sensu? Cóż - dla nich liczyło się w Amidze coś innego. I z ich perspektywy - również mają rację :)
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2015 11:37:50 przez drsky
Każdy z nas widzi w Amidze to co jest akurat dla niego istotne. Niektórzy patrzą na tę konstrukcję przez pryzmat nostalgii, dziecięcych/młodzieńczych doświadczeń, inni dostrzegają jako doskonałą platformę do zabawy z elektroniką i czymś co było przez lata bardziej przyjazne niż klasyczny "blaszak".
Dla jeszcze innych - Amiga to system operacyjny i praktycznie nie ma dla nich znaczenia architektura sprzętu, czy jego - pokryta wybojami - historia.
Natomiast Ci, którzy działali na scenie - wspominają zloty, parties, wspólne produkcje i kultowe dema tamtych czasów. I tak dalej i tak dalej.
Cała ta suma indywidualnych doświadczeń niesie ze sobą raczej niemierzalny ładunek emocjonalny. I każdy ma swój własny stosunek do tego co dla nich najważniejsze.
Dlaczego o tym piszę? Bo projektu Jens'a nie da się sklasyfikować we wszystkich kategoriach jednocześnie. On poruszy i zadowoli tylko niewielu. Np. potencjalnie mnie - dla którego klasyczna Amiga jest wspaniałym, wieloprocesorowym komputerem o niezwykle ciekawej i nieszablonowej architekturze jak na tamte (lata 80/90) czasy. I właśnie dla mnie możliwość przedłużenia życia specjalizowanych układów Amigi na nowej platformie w postaci nowej płyty głównej ma swoją wartość sentymentalną, za którą pewnie będę w stanie zapłacić pewną kwotę. Jeśli to przedłużenie życia ma się jeszcze wiązać z poprawą niektórych błędów w istniejącej konstrukcji (np. przyśpieszenie dostępu do pamięci CHIP) - to ja się bardzo z tego powodu ucieszę.
A Ci, którzy stwierdzają, że projekt jest bez sensu? Cóż - dla nich liczyło się w Amidze coś innego. I z ich perspektywy - również mają rację :)
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2015 11:37:50 przez drsky
01.07.2015 12:06
[#22]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@drsky, post #20
Poniekąd tak. Ja osobiście się cieszę (co już uzasadniłem wcześniej ;) ).
Ja alergicznie reaguję na wszelkie dywagacje dot. amigowości per se, oraz "duszy". Dla mnie amigowcem jest każdy kto się uważa za amigowca. A rozważania na temat "ile jest cukru w cukrze", oraz "czy trehaloza to też cukier" uważam za jałowe.
Wracając do konstrukcji Jensa, oczywiście ja bym tam widział PCI, USB, jakiś lepszy interface HDD... ale to mrzonki - to byłoby wyzwanie nawet dla całej grupy projektantów, no i wymagałoby to sporej gotówki. Mnie najbardziej bolą zapowiedziane (no może nie wprost) problemy z kartami Apollo. Bo akurat Apollo z 68060 jest moją najlepszą kartą dla A1200 i nie chcę wydawać naprawdę sporych pieniędzy na Blizza skoro ten Apollak w A1200 chodzi super. A cieszy mnie to, że ktoś wreszcie "dobrał" się do nienaruszalnego wydawałoby się bastionu konstrukcji - serca konstrukcji - pamięci chip, co naprawdę powinno dać sporego kopa konstrukcji. Fajna jest też zapowiedziana możliwość bezproblemowego umieszczenia tego w obudowie A500... tę obudowę lubię :)
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2015 12:11:23 przez wali7
Ja alergicznie reaguję na wszelkie dywagacje dot. amigowości per se, oraz "duszy". Dla mnie amigowcem jest każdy kto się uważa za amigowca. A rozważania na temat "ile jest cukru w cukrze", oraz "czy trehaloza to też cukier" uważam za jałowe.
Wracając do konstrukcji Jensa, oczywiście ja bym tam widział PCI, USB, jakiś lepszy interface HDD... ale to mrzonki - to byłoby wyzwanie nawet dla całej grupy projektantów, no i wymagałoby to sporej gotówki. Mnie najbardziej bolą zapowiedziane (no może nie wprost) problemy z kartami Apollo. Bo akurat Apollo z 68060 jest moją najlepszą kartą dla A1200 i nie chcę wydawać naprawdę sporych pieniędzy na Blizza skoro ten Apollak w A1200 chodzi super. A cieszy mnie to, że ktoś wreszcie "dobrał" się do nienaruszalnego wydawałoby się bastionu konstrukcji - serca konstrukcji - pamięci chip, co naprawdę powinno dać sporego kopa konstrukcji. Fajna jest też zapowiedziana możliwość bezproblemowego umieszczenia tego w obudowie A500... tę obudowę lubię :)
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2015 12:11:23 przez wali7
01.07.2015 12:53
[#24]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@tom256, post #1
Dla mnie ten projekt to porażka.Ostatecznie bedzie miała ta amiga mniejsze możliwości rozbudowy niż tradycyjna A1200 za cene szybszej pamięci CHIP.Przyda sie to tylko dla tych co workbencha używają w 256 kolorach ale to w dzisiejszych czasach skandal.Jens przygotuje specialna wersje scandablera IndivisionAGA z hdmi, ale dalej beda dostepne tylko natywne tryby.Mając karte graficzna z wlasnem wyjściem musimy znowu przełączać obraz na TV recznie badz uzywac 2 monitorow zupełnie jak 20 lat temu - normalnie masakra.
Goście od karty vampire 1200 mają jednak lepszy pomysl bo domyslnie bedzie na niej ethernet,audio 16bit,nasadka na aga umozliwiajaca uzyskanie dodatkowych trybow w 24bit kolorze i RTG na jednym wyjsciu hdmi no i na deser super wydajnosc.Wolałbym na to dac nawet 600euro niz 200 euro za plyte Jensa.Ponadto nie wiadomo czy na jego plycie będzie działał vampire 1200 skoro apollo nie będzie na pewno.
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2015 12:54:58 przez HanSolo
Goście od karty vampire 1200 mają jednak lepszy pomysl bo domyslnie bedzie na niej ethernet,audio 16bit,nasadka na aga umozliwiajaca uzyskanie dodatkowych trybow w 24bit kolorze i RTG na jednym wyjsciu hdmi no i na deser super wydajnosc.Wolałbym na to dac nawet 600euro niz 200 euro za plyte Jensa.Ponadto nie wiadomo czy na jego plycie będzie działał vampire 1200 skoro apollo nie będzie na pewno.
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2015 12:54:58 przez HanSolo
01.07.2015 13:12
[#26]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@HanSolo, post #24
Dla mnie ten projekt to porażka
Porażka i nie porażka :) . Nie wiemy jeszcze jak to będzie wyglądało , jednak dla mnie jest to w miarę ciekawy projekt . Chcę mieć w miarę "gołą" A1200 dla gier WHDLoad , i taka płyta + ACA12xx jest dla mnie dosyć ciekawym rozwiązaniem .
Czas pokaże jak to będzie wyglądać w rzeczywistości , ale powiem tak, na razie zapowiada się ciekawie - przynajmniej dla mnie.
Jedyny minus jaki ja widzę, to brak procesora na płycie, co wymusza zakup karty ACA .
Porażka i nie porażka :) . Nie wiemy jeszcze jak to będzie wyglądało , jednak dla mnie jest to w miarę ciekawy projekt . Chcę mieć w miarę "gołą" A1200 dla gier WHDLoad , i taka płyta + ACA12xx jest dla mnie dosyć ciekawym rozwiązaniem .
Czas pokaże jak to będzie wyglądać w rzeczywistości , ale powiem tak, na razie zapowiada się ciekawie - przynajmniej dla mnie.
Jedyny minus jaki ja widzę, to brak procesora na płycie, co wymusza zakup karty ACA .
01.07.2015 13:21
[#27]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@tom256, post #1
Znając życice to połowa napiszę że się nie opłaca, że nie kupuje. A jak przyjdzie co do czego to kupią po pięć sztuk i będą później wciskać ludziom. Już widzę tytuły aukcji "NOWA AMIGA" z dwudziestoletnim Blizzardem, którego nikt nie chce kupić za jedyne 2500 złotych. To szto będą prawdziwe okazje:)
A spekulanci zawsze będą narzekać, że to tamto tego niem, a znając życie jak by spełnić ich zachcianki to i tak by nie kupili:)
A spekulanci zawsze będą narzekać, że to tamto tego niem, a znając życie jak by spełnić ich zachcianki to i tak by nie kupili:)
01.07.2015 18:06
[#30]
Re: Nowa odświeżona Amiga
@Vato, post #28
To ze ACA jest szybsza tańsza i nowa. Nikt ci nie kazuje, kupować, akurat nie pisałem że to ty jesteś tym spekulantem ale spoko. Jak już się z nimi utożsamiasz, to zauważ że tej płyty jeszcze nie, i opierać opinie o opinie, opinii na temat czegoś czego jeszcze nie ma, jest dość absurdalne.
Tak że czy kupisz czy nie, to jest raczej nie istotny szczegół.
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2015 18:08:54 przez amizet
Tak że czy kupisz czy nie, to jest raczej nie istotny szczegół.
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2015 18:08:54 przez amizet