02.07.2016 12:39
[#1141]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@Dopuser, post #1139
...i tak doszło do rozłamu w wyniku których część użytkowników Vampire porzuciła klasyczną Amigę i zaczęła używać Vampire w wersji stand-alone, a część objęła ich anatemą, wielkim głosem zakrzykując, że to klasyczne układy specjalizowane czynią Amigę Amigą, a nie jakaś mityczna kompatybilność.
02.07.2016 17:23
[#1143]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@recedent, post #1141
Czy tak trudno zrozumieć, że Amigą jest po prostu komputer, który kryje się w takim oto pudełku, który widać poniżej?
Tu nie ma żadnej większej filozofii. Nie chodzi o znaczek towarowy, czy o prawa własnościowe.
Komputer z serii Amiga musi posiadać Copper i Blitter, procesor M68k oraz system Amiga OS w pamięci ROM i na nośnikach m.in. by zachować kompatybilność z poprzednimi modelami.
Komputer Amiga w takiej postaci został zapamiętany i pokochany przez większość.
Dla mnie taka postać Amigi jest jak najbardziej naturalna i dziwię się, że ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości.
Tymczasem płyta, która zawiera w sobie emulator sprzętowy procesora i innych układów pozostanie emulatorem sprzętowym. Do Amigi też można podłączyć emulator x86, ale nie czyni to z niej komputera klasy PC.
To samo tyczy się AmigaOne/MorphOS/UAE. Tam kompatybilność ze starszymi programami załatwiono poprzez emulację. Innym problemem jest to, że te platformy są słabo oprogramowane.
Wierność emulacji może być niezadowalająca.
Taki komputer standalone w FPGA nie jest też tak łatwo zrobić. Dlaczego Natami nie powstało, tylko dopiero Vampire, jako karta turbo? Bo implementacja chipsetu i reszty pełnoprawnego komputera jest bardzo trudna.
Cena takiego przedsięwzięcia też może być bardzo duża. Nawet jeśli autorzy nie liczą na zysk. Może utworzyć się nowy podział w środowisku ze względu na zamożność.
W mojej opinii lepiej już wznowić normalną linię Amig 4000T, bądź udostępnić NOSy, choć wiem że to raczej nigdy się nie stanie. Skorzystałby każdy Amigowiec.
Tu nie ma żadnej większej filozofii. Nie chodzi o znaczek towarowy, czy o prawa własnościowe.
Komputer z serii Amiga musi posiadać Copper i Blitter, procesor M68k oraz system Amiga OS w pamięci ROM i na nośnikach m.in. by zachować kompatybilność z poprzednimi modelami.
Komputer Amiga w takiej postaci został zapamiętany i pokochany przez większość.
Dla mnie taka postać Amigi jest jak najbardziej naturalna i dziwię się, że ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości.
Tymczasem płyta, która zawiera w sobie emulator sprzętowy procesora i innych układów pozostanie emulatorem sprzętowym. Do Amigi też można podłączyć emulator x86, ale nie czyni to z niej komputera klasy PC.
To samo tyczy się AmigaOne/MorphOS/UAE. Tam kompatybilność ze starszymi programami załatwiono poprzez emulację. Innym problemem jest to, że te platformy są słabo oprogramowane.
Wierność emulacji może być niezadowalająca.
Taki komputer standalone w FPGA nie jest też tak łatwo zrobić. Dlaczego Natami nie powstało, tylko dopiero Vampire, jako karta turbo? Bo implementacja chipsetu i reszty pełnoprawnego komputera jest bardzo trudna.
Cena takiego przedsięwzięcia też może być bardzo duża. Nawet jeśli autorzy nie liczą na zysk. Może utworzyć się nowy podział w środowisku ze względu na zamożność.
W mojej opinii lepiej już wznowić normalną linię Amig 4000T, bądź udostępnić NOSy, choć wiem że to raczej nigdy się nie stanie. Skorzystałby każdy Amigowiec.
02.07.2016 18:20
[#1144]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@Hexmage960, post #1143
Wychyl czasami spod kamienia jest takie coś jak Mist czy MiniMag. Chodzi o producenta, twórcy V2 przejmują rynek. Gdy wypuszczą standalone o niebotycznych prędkościach ludzie się rzucą. W pewnym stopniu chodzi o $$ tylko nie mogą zapomnieć aby się nie zatrzymać na korzyściach, tylko jeśli będą szli do przodu i karty będą dostępne i całe jednostki to będzie spoko i każdy będzie się cieszył.
Co do FPGA to implementacja a to chyba się trochę rożni od emulacji. Bo w FPGA się odtwarza a nie emuluje. Mniejsza z tym to taka Idealna Amiga, pozbawiona wad konstrukcyjnych czyli odtworzona w FPGA.
W sumie, Idealna była by gdyby byłą zlepkiem Materii czyli Amiga w postaci Bytu. Mało kto takie rzeczy ogarnia oficjalnie przynajmniej, zaprogramuj Materii-e a uzyskasz Idealną Amige. Sztuczna inteligencja to przy tym zabawa w piaskownicy.
Co do FPGA to implementacja a to chyba się trochę rożni od emulacji. Bo w FPGA się odtwarza a nie emuluje. Mniejsza z tym to taka Idealna Amiga, pozbawiona wad konstrukcyjnych czyli odtworzona w FPGA.
W sumie, Idealna była by gdyby byłą zlepkiem Materii czyli Amiga w postaci Bytu. Mało kto takie rzeczy ogarnia oficjalnie przynajmniej, zaprogramuj Materii-e a uzyskasz Idealną Amige. Sztuczna inteligencja to przy tym zabawa w piaskownicy.
02.07.2016 18:33
[#1145]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@Hexmage960, post #1143
Natami powstalo i parenascie osob je ma. Podstawowy problem z Natami, jest taki ze bylo dosc drogie zdaje sie ze ponad 2000 PLN, a moze nawet 3000 PLN, co najmniej o 50% za drogie, zeby byc dosc popularne. Do tego Natami w tej wersji uzywalo 68060 jako CPU. Co do Apollo core to jest to zupelnie nowy procesor z serii 68k kompatybilny z 68040 w wersji FPGA, nie jest to zaden emulator sprzetowy.
02.07.2016 19:32
[#1147]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@TechNineWonder, post #1144
Nie, gdybyś wiedział że OCS to kilka tysięcy określonych bramek połączonych w określony sposób, naszkicował to w edytorze do FPGA, zsyntetyzował wraz z optymalizacjami to miałbyś odtworzenie chipsetu. Gdy pisząc logikę odtwarzasz jedynie działanie (a nie budowę) układu to jest to jak najbardziej emulacja, niezależnie czy to będzie wsad do FPGA czy też program na CPU.
02.07.2016 20:32
[#1148]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@pisklak, post #1137
Co do Gunnara to oprocz tego, ze czaruje, to troche fantazjuje na temat braku instrukcji trygonometrycznych w wewnetrznym FPU 68882. Ja slyszalem dwie wersje, pierwsza to brak miejsca na logike (byl to rok 1990, a pewnie wersje testowe byly juz w 1989 roku) a druga to za duze koszty takiego procesora, a co za tym idzie wysoka cena. Na pewno przyczyna braku tych instrukcji nie byla ich powolnosc, zdaje sie fsin to 394 cykli dla zewnetrznego 68882. Wersja wewnetrzna tej instrukcji powinna byc od kilku do kilkunastu razy szybsza, w zaleznosci od uzytej implementacji. Zreszta pare lat pozniej Intel wrzucil wszystkie instrukcje trygonometryczne do Pentiuma, pomimo, ze fsin jest dosc wolna od 16 do 126 cykli. Przy dobrej jej implementacji w Apollo core powinna dzialac z szybkoscia porownywalna do dzielenia 64 bitowego, czyli gora paredziesiat cykli.
03.07.2016 07:16
[#1150]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@TechNineWonder, post #1149
Nie rozumiesz. FPGA to tysiące funkcjonalnych bloków (slices, logic elements) które mogą być różnie konfigurowane. Ekwiwalentem jest układ zbudowany z wielu setek tysięcy bramek. I teraz jeśli masz schemat chipsetu rozrysowany w postaci bramek to jesteś w stanie przenieść go do IDE, załączyć syntezę logiki z optymalizacją (czyli wywala co niepotrzebne, a resztę upraszcza jeśli się da) to masz niemal dokładne odwzorowanie struktury chipsetu w FPGA. O ile nie pojawią się błędy wynikające z konstrukcji lub zbyt agresywnej optymalizacji to takie FPGA będzie działało IDENTYCZNIE z oryginalnymi układami stanowiącymi chipset Amigi. Ale tego nikt w ten sposób nie robi (w każdym razie w amigowym świecie). Tutaj jest to robione tak - mamy logic analyzer, mamy dokumentację chipsetu i na tej podstawie rozpisuje się jak na zadane sygnały ma FPGA reagować. Czyli emulowane jest działanie chipsetu, a nie przenoszona do FPGA jego budowa. Przez to właśnie funkcje nieudokumentowane których nikt nie wyłapał nie zostaną zsyntetyzowane. Ergo - w określonych przypadkach taki chipset w FPGA może działać inaczej niż oryginalny. Ale... jednocześnie można zrobić mnóstwo rzeczy by działał ... lepiej!
03.07.2016 18:01
[#1152]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@abcdef, post #1150
Użyjmy prostego równania:
1+1=2 >>> "dokładne odwzorowanie struktury chipsetu w FPGA"
=2 >>> "Czyli emulowane jest działanie chipsetu"
Jak widać gdy chcemy odtworzyć układ dosłownie podajemy całe równanie. Gdy tylko odtwarzamy samą "logikę" układu podajemy tylko jego wynik czyli to, jak układ reaguje na dane sygnały.
Jak wiemy układ FPGA składa się z bloków na którę przypada pamięć do tworzenia wartości funkcji.
No dobra to emulacja sprzętowa. No ale jeśli mamy emulatory sprzętowe to mamy dwa procesory jeden w karcie drugi w jednostce. Tutaj procesor jest tylko jeden.
Po za tym jeśli mówimy o jakiejkolwiek emulacji. To musimy mieć pamięć i procesor. Gdzie procesor liczy a wszystko jest zawarte w pamięci, tutaj niby jest procesor i pamięć ale są użyte do innych celów.
Tak samo można powiedzieć że jeśli ściągamy na maturze to emulujemy myślenie, bo przecież podajemy sam wynik z kartki.
Wydaje mi się że emulacja to do końca chyba nie jest, lecz moja wiedza opiera się na wiedzy innych. Ktoś się może pomylić a zatem i ja mogę mieć błędne spostrzeżenia.
1+1=2 >>> "dokładne odwzorowanie struktury chipsetu w FPGA"
=2 >>> "Czyli emulowane jest działanie chipsetu"
Jak widać gdy chcemy odtworzyć układ dosłownie podajemy całe równanie. Gdy tylko odtwarzamy samą "logikę" układu podajemy tylko jego wynik czyli to, jak układ reaguje na dane sygnały.
Jak wiemy układ FPGA składa się z bloków na którę przypada pamięć do tworzenia wartości funkcji.
No dobra to emulacja sprzętowa. No ale jeśli mamy emulatory sprzętowe to mamy dwa procesory jeden w karcie drugi w jednostce. Tutaj procesor jest tylko jeden.
Po za tym jeśli mówimy o jakiejkolwiek emulacji. To musimy mieć pamięć i procesor. Gdzie procesor liczy a wszystko jest zawarte w pamięci, tutaj niby jest procesor i pamięć ale są użyte do innych celów.
Tak samo można powiedzieć że jeśli ściągamy na maturze to emulujemy myślenie, bo przecież podajemy sam wynik z kartki.
Wydaje mi się że emulacja to do końca chyba nie jest, lecz moja wiedza opiera się na wiedzy innych. Ktoś się może pomylić a zatem i ja mogę mieć błędne spostrzeżenia.
03.07.2016 21:10
[#1154]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@djpiotrs, post #1153
Nie Amiga to. Ludzie System, baza programów i gier. Na Amidze bez oprogramowania można oglądać jedynie łapkę Kickstartu. Co jest mało Atrakcyjne, no chyba że ktoś kolekcjonuje retro sprzęt.
Jeśli powstaną nowe projekty które, będą kompatybilne sprzętowo. Albo jeśli ktoś wypuści starą serią nowych chipów. To to będzie Amiga. Nie ważne czy będzie się nazywać starą czy nową, ważne że będzie Amigą.
Bo nie dam rady tego zrozumieć, że kiedyś dało się wyprodukować kości AGA lub Agnus. A teraz się nie da czyli co ludzkość cofa się w rozwoju, bo jak inaczej to można nazwać.
Commodore to chyba jedynie przyczyniło się do upadku Amigi, a na koniec jeszcze ją dobili doniczką. A mimo to Amiga po tylu latach od upadku C= dalej żywa.
Bo wystarczy spojrzeć na wszystkie rozszerzenia które produkowało C=. I na to co wyprodukowały firmy trzecie. Nie ma też co za bardzo ich obwiniać, bo jednak jest to Firma "Matka". I w jakimś stopniu brali udział w rozwoju.
Jeśli powstaną nowe projekty które, będą kompatybilne sprzętowo. Albo jeśli ktoś wypuści starą serią nowych chipów. To to będzie Amiga. Nie ważne czy będzie się nazywać starą czy nową, ważne że będzie Amigą.
Bo nie dam rady tego zrozumieć, że kiedyś dało się wyprodukować kości AGA lub Agnus. A teraz się nie da czyli co ludzkość cofa się w rozwoju, bo jak inaczej to można nazwać.
Commodore to chyba jedynie przyczyniło się do upadku Amigi, a na koniec jeszcze ją dobili doniczką. A mimo to Amiga po tylu latach od upadku C= dalej żywa.
Bo wystarczy spojrzeć na wszystkie rozszerzenia które produkowało C=. I na to co wyprodukowały firmy trzecie. Nie ma też co za bardzo ich obwiniać, bo jednak jest to Firma "Matka". I w jakimś stopniu brali udział w rozwoju.
03.07.2016 21:39
[#1156]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@] SKOLMAN_MWS ˇ agrEssOr [, post #1155
Panowie tak naprawdę spieranie się o semantykę większego sensu nie ma. Dla jednych będzie to emulacja i nic tego nie zmieni, dla innych będzie to reimplementacja i już. Ważne jest żeby wyszła na końcu z tego Amiga bądź 68k tzn. kompatybilność, stabilność i szybkość. A z tym w przypadku Vampira jak na razie jest dobrze jak sądzę.
10.07.2016 22:02
[#1157]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@pisklak, post #1156
A ja zadam inne pytanie. Bo nie wiem czemu nikt (chyba) nie wpadł. Skoro to karta zatrzaskiwana na procesor A600 , który jest kwardatowy w porównaniu z prostokątnymi z A500/2000/CDTV czy nikt nie może na ten zatrzask zrobić konwertera by kanapka była taka = 68k prostokątnky->nasadka konwerter -> Vampire? NIe da się?
11.07.2016 09:34
[#1160]
Re: RTG i Vampire 600 V2
.19.07.2016 14:24
[#1161]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@pisklak, post #1160
Majsta kupił sobie Pick and place machine, tylko mu się coś zabugowała bo widać jak nie zostawiła elementu na PCB tylko zrzuciła go koło taśm z podzespołami. Fajnie że się rozwija, kupuje nowe urządzenie co nie zmienia faktu że dalej jeszcze czekam na swoją kartę. Teraz może coś ruszy szybciej.
19.07.2016 20:03
[#1162]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@TechNineWonder, post #1161
No niewąsko, ponad 5000 złotych taka maszynka. Ale taka bardzo precyzyjna to ona nie jest, na filmach demonstracyjnych widać, że kładzie z dokładnością do jakichś 0,2 mm. Z drugiej strony przy lutowaniu rozpływowym i dobranych kształtach padów, elementy się same wycentrują.
19.07.2016 22:00
[#1163]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@Krashan, post #1162
To i tak podobno najtańsze co znalazł, pewnie czytałeś ostatni wpis na majsta.com. To Kipper2k już podobno polutował 500 sztuk on to chyba jest jakiś robot. Pewnie nie jest to jakiś super sprzęt, ale jak mu tylko pomoże lutować te karty szybciej to cieszę się razem z nim.
Ostatnia aktualizacja: 19.07.2016 22:00:31 przez TechNineWonder
Ostatnia aktualizacja: 19.07.2016 22:00:31 przez TechNineWonder
19.07.2016 22:13
[#1165]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@QUAD, post #1164
Nie chce nikogo winić czemu się tak stało, ale gdybym bym autorem projektu i zobaczył bym że na preorder zapisało się więcej niż 100 osób. To bym go przerwał 10 000 euro spokojnie powinno wystarczyć na start. Przynajmniej tak mi się wydaje.
A tutaj hajs spływał spływał, wszystko fajnie a teraz lutować się nie chce, tłumaczenie się że się miało inne projekty po drodze typu V1200 V500. Są trochę ni teges biorą pod uwagę że ludzie którzy wpłacali na preorder z którego $ maił iść na rozpoczęcie produkcji nie dostali jeszcze kart.
A Ci którzy obudzili się jak już produkcja ruszyła mają już karty w domach.
A tutaj hajs spływał spływał, wszystko fajnie a teraz lutować się nie chce, tłumaczenie się że się miało inne projekty po drodze typu V1200 V500. Są trochę ni teges biorą pod uwagę że ludzie którzy wpłacali na preorder z którego $ maił iść na rozpoczęcie produkcji nie dostali jeszcze kart.
A Ci którzy obudzili się jak już produkcja ruszyła mają już karty w domach.
19.07.2016 23:41
[#1169]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@] SKOLMAN_MWS ˇ agrEssOr [, post #1168
Na A500 pewnie nie będzie preorderu, bo 100 osób to zbiorą w jeden dzień... Z A1200 będzie pewnie jeszcze gorzej :)
Z drugiej strony - chłopaki pokazali, jaka kasa tkwi w retrocomputingu. Wystarczy, żeby szybka karta kosztowała 150 EUR (podejrzewam, że nawet 250 EUR nie zredukowałoby znacząco zainteresowania), a nie 2000 EUR (używany Blizzard PPC + 060) - i kolejki jak za mięsem w PRLu. A Apollo Core to potencjalnie nie tylko Amiga - łakomym wzrokiem patrzą na niego atarowcy (http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?t=27442), MacOS 68k też pewnie ma jakichś wiernych fanów, a i do Sam Coupe mógłby się nadać...
Z drugiej strony - chłopaki pokazali, jaka kasa tkwi w retrocomputingu. Wystarczy, żeby szybka karta kosztowała 150 EUR (podejrzewam, że nawet 250 EUR nie zredukowałoby znacząco zainteresowania), a nie 2000 EUR (używany Blizzard PPC + 060) - i kolejki jak za mięsem w PRLu. A Apollo Core to potencjalnie nie tylko Amiga - łakomym wzrokiem patrzą na niego atarowcy (http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?t=27442), MacOS 68k też pewnie ma jakichś wiernych fanów, a i do Sam Coupe mógłby się nadać...
19.07.2016 23:50
[#1170]
Re: RTG i Vampire 600 V2
@] SKOLMAN_MWS ˇ agrEssOr [, post #1168
Wysłałem Kickca już dawno. To że nikt tego nie aktualizował nie moja wina mój kick jest w folderze "poprawne" na ftp u Kipper2k. Po za tym ta kolejka to jakaś abstrakcja, bo nagle ktoś dostaje kartę w celach promocyjnych i to z końca kolejki. W info Preorderu nic nie pisało o takich zabiegach.
No to teraz przeczytaj to co napisał Majsta u siebie na stronie, i doszukaj się drugiej listy zamawiających. Bo jak wiemy można było zamawiać jeszcze na @ nie tylko AmiBay.
Po za tym pisałem do Majsty dwa tygodnie temu i odpisał że ma kilka gotowych kart. Tylko testuje i będzie wysyłał no i wysłał jedną i to jeszcze komuś niżej ode mnie w kolejce. Tak że kolejki mogło by nie być.
Ja się widzę cały czas.
Ostatnia aktualizacja: 19.07.2016 23:56:34 przez TechNineWonder
No to teraz przeczytaj to co napisał Majsta u siebie na stronie, i doszukaj się drugiej listy zamawiających. Bo jak wiemy można było zamawiać jeszcze na @ nie tylko AmiBay.
Po za tym pisałem do Majsty dwa tygodnie temu i odpisał że ma kilka gotowych kart. Tylko testuje i będzie wysyłał no i wysłał jedną i to jeszcze komuś niżej ode mnie w kolejce. Tak że kolejki mogło by nie być.
Ja tam Ciebie nie widzę na liście
Ja się widzę cały czas.
Ostatnia aktualizacja: 19.07.2016 23:56:34 przez TechNineWonder