Komentowana treść: Dla maniaków porównań...
01.12.2003 09:02
[#5]
Re: Dla maniaków porównań...
Dziwią mnie leprze wyniki Voodoo pod PCI od wersji AGP w niektórych rozdzielczościach. Czym to może byc spowodowane?
01.12.2003 09:25
[#6]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #5
Tez jestem ciekawy dlaczego PCI bylo troche lepsze od AGP. Nieduzo ale jednak. Mam nadzieje, ze wszystko bylo dokladnie tak samo ustawione, ze to byla ta sama maszyna, ten sam system, te same sterowniki (wazne, bo roznice sa przeogromne w roznych wersjach). Chetnie zobaczylbym obok tez wyniki z Voodoo3 2000. Z tego co slyszalem roznice miedzy 2000 a 3000 sa calkiem spore.
Na wyniki Radeona nawet nie patrze, bo to software. Czy ktos ma jeszcze watpliwosci, ze akcelerator 3D (nawet tak stosunkowo cienki jak Voodoo3) ma sens? :)
Tez jestem ciekawy dlaczego PCI bylo troche lepsze od AGP. Nieduzo ale jednak. Mam nadzieje, ze wszystko bylo dokladnie tak samo ustawione, ze to byla ta sama maszyna, ten sam system, te same sterowniki (wazne, bo roznice sa przeogromne w roznych wersjach). Chetnie zobaczylbym obok tez wyniki z Voodoo3 2000. Z tego co slyszalem roznice miedzy 2000 a 3000 sa calkiem spore.
Na wyniki Radeona nawet nie patrze, bo to software. Czy ktos ma jeszcze watpliwosci, ze akcelerator 3D (nawet tak stosunkowo cienki jak Voodoo3) ma sens? :)
01.12.2003 13:34
[#12]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #11
Bawi mnie ocenianie AmigaONE, na podstwie problemow jakie wystepuja na Pegasosie - i to przez osoby trzecie nie zwiazane z zadnym z projektow.
Czyli skoro cos jest nie tak na Pegasosie to NA PEWNO tez tak samo bedzie dzialac na AmigaONE - zapewniam ze jest to bledne rozumowanie.
Dotyczy to zarowno sprzetu jak i systemu operacyjnego.
PS.
Zle mniemasz ... czasem poprostu szkoda slow by po raz setny komus cos tlumaczyc.
Bawi mnie ocenianie AmigaONE, na podstwie problemow jakie wystepuja na Pegasosie - i to przez osoby trzecie nie zwiazane z zadnym z projektow.
Czyli skoro cos jest nie tak na Pegasosie to NA PEWNO tez tak samo bedzie dzialac na AmigaONE - zapewniam ze jest to bledne rozumowanie.
Dotyczy to zarowno sprzetu jak i systemu operacyjnego.
PS.
Zle mniemasz ... czasem poprostu szkoda slow by po raz setny komus cos tlumaczyc.
01.12.2003 14:45
[#13]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #7
Wlasciwie akurat Hereticowi2 to powinno wisiec czy ma karte na AGP czy PCI. Ta gra nie przewala ciagle tekstur do pamieci gfx. Raz je wczytuje i potem uzywa. Jakby przewalalo to na CVisionPPC czy BVision PPC gra by nie wyszla poza 0.5 FPS. :) Waskim gardlem jest tutaj akcelerator i dlatego podobne wyniki sa na CyberStormPPC 604 z Voodoo3 i Pegasosie z Voodoo3. Predkosc procesora i pamieci na znaczenie przy liczeniu geometrii, a z tego co widac wystarczy juz do tego CSPPC 604. Na przyklad na BlizzardPPC juz waskim gardlem byl procesor czy (raczej) predkosc pamieci. Trzeba rozgraniczyc te dwie sprawy.
Czasem sie spotyka wypowiedzi w stylu: "eee AGP dostalo a wcale nie przyspieszylo". Trzeba sie zastanowic czy tutaj to AGP bylo potrzebne zanim sie zacznie gadac. Trzeba sobie uzmyslowic co daje AGP i czy ta gra faktycznie wymaga tego. Gier, ktore by ciagle cos przewalaly z i do pamieci gfx raczej na Amige sie do tej pory nie robilo, bo przy predkosci amigowego PCI, albo zlacza dla C/BVision byloby to samobojstwem. I dlatego jak taka gra dostala karte na prawdziwym szybkim AGP to poprostu nie skorzystala z tego zbytnio. W koncu predkosc takiej gry nie jest uzalezniona od predkosci przewalania tekstur do pamieci gfx. Sprawa predkosci w dzisiejszych grach jest odrobine bardziej zlozona niz w takiej Amidze 680x0 z AGAta. Czasem szybszy procesor nie ma sensu w jakiejs grze, bo poprostu karta graficzna jest waskim gardlem. W innej znowu grze gdzie jest na przyklad wyjatkowo zlozona geometria, kupe obliczen zwiazanych z np. sztuczna inteligencja i wszystko przymula wtedy ze wzgledu na procesor i pamiec, a karta graficzna odpoczywa chociaz moglaby pociagnac wiecej. Faktem jest, ze Voodoo3 jest taka troche nieproporcjonalna karta dla sprzetu z G3. Ale i tak mysle, ze nie ma powodow do narzekania. Predkosc jest OK i nawet na tym Voodoo3 mozna niezle poszalec. Tylko trzeba cos zrobic a nie korzystac ze starych gierek zdolowanych do poziomu BVision i BlizzardaPPC.
Dodam, ze predkosc 3D w Pegasosie jest sprawa ciagle otwarta i wiesci na ten temat jakie co troche do mnie docieraja powoduja, ze niezle sie obijam spadajac z krzesla. :) Jak dla mnie jest to jedna z lepiej rozwijajacych sie (jak na warunki amigowe oczywiscie) dziedzin. Jak sobie poylse, ze do niedawna bylem skazany na skopana i nierozwijana StormMESE, ubogie az do bolu i nierozwijane (to akurat rozumiem dskonale - Friedenowie maja inna robote) MiniGL, softwareowe i tez martwe TinyGL to teraz czuje sie jak w raju. :) Ech, zeby tylko troche czasu wiecej miec to mozna robic pod MOSowe akcelerowane TinyGL (nie mylic z tym TinyGL z Aminetu). Chcialbym zeby w kazdej dziedzinie Pegasos rozwijal sie tak jak w 3D (chociaz dotyczy to tylko kart Voodoo). :)
Wlasciwie akurat Hereticowi2 to powinno wisiec czy ma karte na AGP czy PCI. Ta gra nie przewala ciagle tekstur do pamieci gfx. Raz je wczytuje i potem uzywa. Jakby przewalalo to na CVisionPPC czy BVision PPC gra by nie wyszla poza 0.5 FPS. :) Waskim gardlem jest tutaj akcelerator i dlatego podobne wyniki sa na CyberStormPPC 604 z Voodoo3 i Pegasosie z Voodoo3. Predkosc procesora i pamieci na znaczenie przy liczeniu geometrii, a z tego co widac wystarczy juz do tego CSPPC 604. Na przyklad na BlizzardPPC juz waskim gardlem byl procesor czy (raczej) predkosc pamieci. Trzeba rozgraniczyc te dwie sprawy.
Czasem sie spotyka wypowiedzi w stylu: "eee AGP dostalo a wcale nie przyspieszylo". Trzeba sie zastanowic czy tutaj to AGP bylo potrzebne zanim sie zacznie gadac. Trzeba sobie uzmyslowic co daje AGP i czy ta gra faktycznie wymaga tego. Gier, ktore by ciagle cos przewalaly z i do pamieci gfx raczej na Amige sie do tej pory nie robilo, bo przy predkosci amigowego PCI, albo zlacza dla C/BVision byloby to samobojstwem. I dlatego jak taka gra dostala karte na prawdziwym szybkim AGP to poprostu nie skorzystala z tego zbytnio. W koncu predkosc takiej gry nie jest uzalezniona od predkosci przewalania tekstur do pamieci gfx. Sprawa predkosci w dzisiejszych grach jest odrobine bardziej zlozona niz w takiej Amidze 680x0 z AGAta. Czasem szybszy procesor nie ma sensu w jakiejs grze, bo poprostu karta graficzna jest waskim gardlem. W innej znowu grze gdzie jest na przyklad wyjatkowo zlozona geometria, kupe obliczen zwiazanych z np. sztuczna inteligencja i wszystko przymula wtedy ze wzgledu na procesor i pamiec, a karta graficzna odpoczywa chociaz moglaby pociagnac wiecej. Faktem jest, ze Voodoo3 jest taka troche nieproporcjonalna karta dla sprzetu z G3. Ale i tak mysle, ze nie ma powodow do narzekania. Predkosc jest OK i nawet na tym Voodoo3 mozna niezle poszalec. Tylko trzeba cos zrobic a nie korzystac ze starych gierek zdolowanych do poziomu BVision i BlizzardaPPC.
Dodam, ze predkosc 3D w Pegasosie jest sprawa ciagle otwarta i wiesci na ten temat jakie co troche do mnie docieraja powoduja, ze niezle sie obijam spadajac z krzesla. :) Jak dla mnie jest to jedna z lepiej rozwijajacych sie (jak na warunki amigowe oczywiscie) dziedzin. Jak sobie poylse, ze do niedawna bylem skazany na skopana i nierozwijana StormMESE, ubogie az do bolu i nierozwijane (to akurat rozumiem dskonale - Friedenowie maja inna robote) MiniGL, softwareowe i tez martwe TinyGL to teraz czuje sie jak w raju. :) Ech, zeby tylko troche czasu wiecej miec to mozna robic pod MOSowe akcelerowane TinyGL (nie mylic z tym TinyGL z Aminetu). Chcialbym zeby w kazdej dziedzinie Pegasos rozwijal sie tak jak w 3D (chociaz dotyczy to tylko kart Voodoo). :)
01.12.2003 15:16
[#14]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #6
Ja moze opowiem wrazenia z przesiadki z Voodoo3 2000 PCI na Voodoo3 2000 AGP. Zaraz po wymianie kart nie zauwazyłem zadnej roznicy w predkosci. Benchmarkow mi sie nie chcialo wlaczac. Gierki takie jak Shogo chodzily tak jak chodzily wczesniej. Wiec pomyslalem sobie, ze to AGP to lipa moze byc jednak pozniej sie przekonalem, ze sie mylilem. Tak jak juz MDW pisal gierki nie walkuja zbyt wiele danych przez to AGP czy PCI, ale np. takie wyswietlanie Divx'a w wysokiej rozdzialce juz dosc je nadwyreza. Roznica w predosci jest spora tzn. na PCI i AGP filmy oglada sie plynnie bez zadnego bolu tylko TaskManager przy PCI pokazuje okolo 30% wieksza zajetosc CPU. Dwa wieksze Divx'y na PCI juz sie przycinaly, a na AGP chodza ok. Tylko jak to ogladac;) Reasumujac szybsze sloty w praktyce Amigowej/Pegasosowej daja wiekszego kopa grafice 2D. Do takich wlasnie wnioskow doszedlem po tej wymianie.
Ja moze opowiem wrazenia z przesiadki z Voodoo3 2000 PCI na Voodoo3 2000 AGP. Zaraz po wymianie kart nie zauwazyłem zadnej roznicy w predkosci. Benchmarkow mi sie nie chcialo wlaczac. Gierki takie jak Shogo chodzily tak jak chodzily wczesniej. Wiec pomyslalem sobie, ze to AGP to lipa moze byc jednak pozniej sie przekonalem, ze sie mylilem. Tak jak juz MDW pisal gierki nie walkuja zbyt wiele danych przez to AGP czy PCI, ale np. takie wyswietlanie Divx'a w wysokiej rozdzialce juz dosc je nadwyreza. Roznica w predosci jest spora tzn. na PCI i AGP filmy oglada sie plynnie bez zadnego bolu tylko TaskManager przy PCI pokazuje okolo 30% wieksza zajetosc CPU. Dwa wieksze Divx'y na PCI juz sie przycinaly, a na AGP chodza ok. Tylko jak to ogladac;) Reasumujac szybsze sloty w praktyce Amigowej/Pegasosowej daja wiekszego kopa grafice 2D. Do takich wlasnie wnioskow doszedlem po tej wymianie.
01.12.2003 15:25
[#16]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #12
Z OSem to masz całkowitą rację, ale na hardware to się jednak nie znasz. Może zaprzeczysz, że PCI/AGP w A1 chodzi na tej samej ArticiaS, która siedzi w Pegasos1?
Genesi zadało sobie trochę trudu i popatchowało Articię Aprilami, a Eyetech z Hyperionem postanowili obejść wszystkie problemy drogą programową. Naprawdę wierzysz, że rozwiązanie programowe ma jakiekolwiek szanse być szybsze od sprzętowego?
Z OSem to masz całkowitą rację, ale na hardware to się jednak nie znasz. Może zaprzeczysz, że PCI/AGP w A1 chodzi na tej samej ArticiaS, która siedzi w Pegasos1?
Genesi zadało sobie trochę trudu i popatchowało Articię Aprilami, a Eyetech z Hyperionem postanowili obejść wszystkie problemy drogą programową. Naprawdę wierzysz, że rozwiązanie programowe ma jakiekolwiek szanse być szybsze od sprzętowego?
01.12.2003 17:50
[#19]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #17
Hmm... nie chciałbym być złośliwy, ale co znaczy "nie dotyczą"? Skoro faktem jest, że Articia ma błędy hardwarowe ... to cudów nie ma - obie platformy które bazują na tym samym chipsecie mają ten sam problem. Tyle że na Pegasosie błędy są eliminowane łatami sprzętowymi, a na AmigaOne na drodze programowej.. Jakby jednak nie patrzeć.. błędy są...
/a najprostrzym możliwym sposobem usunięcia problemów z DMA jest.. jego wyłączenie... ale przecież nie o takie rozwiązania tu chyba chodzi.../ ;))
Hmm... nie chciałbym być złośliwy, ale co znaczy "nie dotyczą"? Skoro faktem jest, że Articia ma błędy hardwarowe ... to cudów nie ma - obie platformy które bazują na tym samym chipsecie mają ten sam problem. Tyle że na Pegasosie błędy są eliminowane łatami sprzętowymi, a na AmigaOne na drodze programowej.. Jakby jednak nie patrzeć.. błędy są...
/a najprostrzym możliwym sposobem usunięcia problemów z DMA jest.. jego wyłączenie... ale przecież nie o takie rozwiązania tu chyba chodzi.../ ;))
01.12.2003 19:23
[#22]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #21
Nie wiem ile dokładnie się z tym męczyli, ale w różnych wywiadach i wypowiedziach ten temat się przewijał przez kilka miesięcy.
A o jakich "innych" mówisz? O tych, co tworzyli Linuxa na A1 (to oni zresztą te błędy pierwsi dostrzegli na płytach Teron, które jeszcze wtedy nawet nie wiedziały, że bedą się później nazywać AmigaONE)? Bo żaden inny system na niej nie chodzi o ile mi wiadomo.
Nie wiem ile dokładnie się z tym męczyli, ale w różnych wywiadach i wypowiedziach ten temat się przewijał przez kilka miesięcy.
A o jakich "innych" mówisz? O tych, co tworzyli Linuxa na A1 (to oni zresztą te błędy pierwsi dostrzegli na płytach Teron, które jeszcze wtedy nawet nie wiedziały, że bedą się później nazywać AmigaONE)? Bo żaden inny system na niej nie chodzi o ile mi wiadomo.
01.12.2003 20:47
[#24]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #23
Trafi kiedyś do Ciebie, że błąd jest w hardware i nie da się go usunąć programowo? Można go tylko w ten sposób ominąć kosztem pewnej utraty wydajności. Na tej zasadzie powstała zarówno poprawka na kernel Linuxa jak i analogiczny kod w kernelu AmigaOS4. Przyznam, że nie wiem dokładnie na czym polega trick z tym rozwiązaniem software'owym, ale wszystko wyjdzie na jaw po opublikowaniu SDK. Wtedy zobaczymy czy udało im się obejść błąd na tyle dobrze, że nie trzeba będzie stosować jakichś specjalnych technik przy pisaniu sterowników (jak np. przełączanie okien pamięci w Mediatorze). Być może w systemie znajdą się specjalne funkcje do sterowania DMA, bez właściwego użycia których błąd objawi się w pełnej okazałości. Dlatego Genesi próbowało zrobić poprawkę sprzętową (April), ale nie do końca im to wyszło i w końcu podziękowali MaiLogic za współpracę i skumali się z Marvellem.
Trafi kiedyś do Ciebie, że błąd jest w hardware i nie da się go usunąć programowo? Można go tylko w ten sposób ominąć kosztem pewnej utraty wydajności. Na tej zasadzie powstała zarówno poprawka na kernel Linuxa jak i analogiczny kod w kernelu AmigaOS4. Przyznam, że nie wiem dokładnie na czym polega trick z tym rozwiązaniem software'owym, ale wszystko wyjdzie na jaw po opublikowaniu SDK. Wtedy zobaczymy czy udało im się obejść błąd na tyle dobrze, że nie trzeba będzie stosować jakichś specjalnych technik przy pisaniu sterowników (jak np. przełączanie okien pamięci w Mediatorze). Być może w systemie znajdą się specjalne funkcje do sterowania DMA, bez właściwego użycia których błąd objawi się w pełnej okazałości. Dlatego Genesi próbowało zrobić poprawkę sprzętową (April), ale nie do końca im to wyszło i w końcu podziękowali MaiLogic za współpracę i skumali się z Marvellem.
01.12.2003 21:30
[#28]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #27
Pozwol, ze zacytuje niedawny wywiad z Alanem Redhousem:
Pozwol, ze zacytuje niedawny wywiad z Alanem Redhousem:
IDE DMA drivers have been modified to make them behave properly on the AmigaOne and a universally applicable OS patch is now in test. We believe that this is a much better solution than to throttle back the simultaneous memory access with a hardware dongle as has been tried by others.
01.12.2003 21:41
[#29]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #24
Wiec moze poczekasz na SDK i wtedy bedziesz pewny a nie tak caly czas po omacku.
Co do SDK osoby zwiazane z OS4 maja do niego dostep.
Pragne dodac iz dokumentacja jest profesionalnie wydana (PDF). Na moim stoliku juz stoja 2 wydrukowne ksiazki (w sumie ok 200 stron A4) a to jeszcze nie wszystko :)
Wiec moze poczekasz na SDK i wtedy bedziesz pewny a nie tak caly czas po omacku.
Co do SDK osoby zwiazane z OS4 maja do niego dostep.
Pragne dodac iz dokumentacja jest profesionalnie wydana (PDF). Na moim stoliku juz stoja 2 wydrukowne ksiazki (w sumie ok 200 stron A4) a to jeszcze nie wszystko :)
01.12.2003 21:50
[#30]
Re: Dla maniaków porównań...
W odpowiedzi na komentarz #28
Wywiadzik z ARH z 21.11.2003
http://akson.sgh.waw.pl/~ppawlo/an_polish.html
Dotychczas występowały 2 problemy z DMA na AmigaOne: pierwszy wynikał z błędu w układzie VIA i obecnie (po odpowiednim nakładzie prac) jest poprawiony przez odpowiednią łatkę softwarową. Drugi problem dotyczy umożliwiania przez układ ArticiaS jednoczesnego dostępu do pamięci przez procesor i szynę PCI. W komputerach opartych na x86, jest to niewykonywalne, dlatego też niejasna jest sytuacja przeportowanych spod Linuxa x86 sterowników. Jest to jednak wbudowana właściwość układu ArticiaS, która zwiększa osiągi procesora w porównaniu z wyraźnie szybszymi procesorami x86. Oba problemy nie dotyczą AmigaOS 4.
Wywiadzik z ARH z 21.11.2003
http://akson.sgh.waw.pl/~ppawlo/an_polish.html
Dotychczas występowały 2 problemy z DMA na AmigaOne: pierwszy wynikał z błędu w układzie VIA i obecnie (po odpowiednim nakładzie prac) jest poprawiony przez odpowiednią łatkę softwarową. Drugi problem dotyczy umożliwiania przez układ ArticiaS jednoczesnego dostępu do pamięci przez procesor i szynę PCI. W komputerach opartych na x86, jest to niewykonywalne, dlatego też niejasna jest sytuacja przeportowanych spod Linuxa x86 sterowników. Jest to jednak wbudowana właściwość układu ArticiaS, która zwiększa osiągi procesora w porównaniu z wyraźnie szybszymi procesorami x86. Oba problemy nie dotyczą AmigaOS 4.