Komentowana treść: AmiWigilia - odcinek #15
18.05.2016 21:01
[#1]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
Fajny odcinek, fajni goście. :)
Ale oczywiście dorzucę swoje trzy (a może nawet cztery) grosze, bo idąc do "fabryki" i słuchając podcastu zanotowałem sobie kilka uwag.
Kojot1222:
"Musiałem się przesiąść z Amigi na systemy okienkowe typu Mac, Windows"
Mam nadzieję, że to było tylko przejęzyczenie. :) Jeżeli nie to byłoby stwierdzenie niedopuszczalne w świetle tego, że AmigaOS od zawsze był bardziej okienkowy niż którakolwiek platforma (a PC zwłaszcza).
Jedna wypowiedź Kojota wyzwoliła we mnie pewną refleksję. Kojot zapytany o to dlaczego używał tylko 16 kolorów powiedział, że nie czuł się na siłach rysować tej grafiki w większej ilości kolorów. I ja to DOSKONALE rozumiem. To jest trochę argument przeciw tym co uparcie głoszą, że przy bardzo ograniczonych możliwościach (małe rozdzielczości, mała liczba kolorów) jest trudniej rysować. Że w 24-bitach to narysuje każdy, a np. w 4 kolorach to trzeba być cudotwórcą. Moim zdaniem zupełnie tak nie jest. To są zupełnie różne metody rysowania i żadna z nich nie jest ani trudniejsza ani łatwiejsza. A prawdę mówiąc w mniejszej palecie nawet łatwiej jest się połapać i całą pracę "ogarnąć".
To samo zresztą dotyczy programowania. Ten śmieszny mit, że na A500 byle wektorowy sześcian to powód do ściągania majtek przez głowę z wrażenia, a na wypasionym dzisiejszym sprzęcie wszystko jest pestką i wręcz samo się robi. Niestety absolutnie tak nie jest.
Dodam jeszcze, że w tego typu retro-grze mi pasuje ograniczona paleta kolorów i tutaj naprawdę wygląda fajnie.
Radzik:
Dzisiejsze gry dla klasycznej Amigi powinny być właśnie na podstawowe modele (ewentualnie z dodatkowym RAMem). Jak retro to retro, nie? To ma być gra na PRAWDZIWĄ Amigę. :) Jak zaczniemy iść w rozbudowane Amigi to znów się zacznie pogoń za rozbudową i wszystkie z tym związane problemy. A to przecież już przerabialiśmy przez kilkanaście ostatnich lat. Retro odrodziło się na podstawowych A500/A1200 i tego powinno dotyczyć. Jak robić coś bardziej dzisiejszego to już od razu na G3/G4 i AmigaOS4/MorphOS/AROS. A jak retro to retro! :)
Juen:
Przełączając na chwilę swój umysł w tryb retro zgodzę się w 100% z Tobą z tym, że rozbudowa A500/600 jest bez sensu. Też nigdy nie włożyłbym złotówki w te modele. A w A1200/4000 mógłbym włożyć każde pieniądze. Pomimo tego, że A500 była rewolucją, a A1200 już nie to też uważam, że A500 była taką zapowiedzią A1200, która była docelową konstrukcją. Tak samo OCS/ECS to był taki “trailer” AGAty.
Juen:
Naprawdę większość ludzi ma MorphOSa w wersji demo? Ja odnoszę przeciwne wrażenie. Demo mają tylko ci, którzy chcieli go po prostu sprawdzić, a nie używają go na codzień.
I jeszcze jedno - duże maszyny PPC z AmigaOS4/MorphOS to faktycznie nie są Amigi. To są systemy amigowe nowej generacji. To są mniej lub bardziej oficjalne próby postawienia idei AmigaOS na sprzęcie, który wreszcie nie gwałciłby AmigaOS. Amiga klasyczna niestety przez lata gwałciła ten system, nie wykorzystywała go, ograniczała i zupełnie na niego nie zasłużyła. Classic to konsolka do gier z fajnym procesorem, blitterkami, copperamj, paulami i wejściem na joysticki/myszki. I tak powinno zostać. Fajnie, że te dwa światy się rozdzieliły, bo NG nie nadaje się do klasycznych zabaw, a klasyczna Amiga nie nadaje się do systemowych zabaw.
Juen:
"Za żelazną bramą" to dawna grupa scenowa Alchemy. Wszyscy (ze Scorpikiem włącznie) pochodzą z Wrocławia, a nie Krakowa.
Juen:
Dlaczego "nikt na Amidze nie będzie oglądał obrazków"? Naprawdę proszę nie patrzeć na Amigę przez pryzmat swojej osoby. Jeden Amigi używa do wielu rzeczy, a inny tylko do odpalania od czasu do czasu swoich produkcji w celach testowych. Nie widzę problemu żeby ktoś np. pixlował na Amidze obrazki w <=256 kolorów jeżeli wyszedłby jakiś bardziej nowoczesny program graficzny do TEGO TYPU grafiki.
Radzik:
Holywood nie jest rozwiązaniem, bo tak zrobiona produkcja nie uruchomi się na najniższych modelach Amigi. Hollywood jest kawałem świetnego softu ale jednak ma swoje narzuty i wymaga pewnego minimum. Amiga musiałaby być jednak trochę rozbudowana. Hollywood wymaga systemu operacyjnego, a gołe A500/1200 raczej robią wszystko żeby system ominąć/zgwałcić. I trudno się dziwić, bo żeby tam cokolwiek sensownie chodziło to trzeba to robić metodami pochodzącymi z czasów komputerów ośmiobitowych i peceta z DOSem (dla mnie to ten sam "worek").
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2016 21:01:55 przez MDW
Ale oczywiście dorzucę swoje trzy (a może nawet cztery) grosze, bo idąc do "fabryki" i słuchając podcastu zanotowałem sobie kilka uwag.
Kojot1222:
"Musiałem się przesiąść z Amigi na systemy okienkowe typu Mac, Windows"
Mam nadzieję, że to było tylko przejęzyczenie. :) Jeżeli nie to byłoby stwierdzenie niedopuszczalne w świetle tego, że AmigaOS od zawsze był bardziej okienkowy niż którakolwiek platforma (a PC zwłaszcza).
Jedna wypowiedź Kojota wyzwoliła we mnie pewną refleksję. Kojot zapytany o to dlaczego używał tylko 16 kolorów powiedział, że nie czuł się na siłach rysować tej grafiki w większej ilości kolorów. I ja to DOSKONALE rozumiem. To jest trochę argument przeciw tym co uparcie głoszą, że przy bardzo ograniczonych możliwościach (małe rozdzielczości, mała liczba kolorów) jest trudniej rysować. Że w 24-bitach to narysuje każdy, a np. w 4 kolorach to trzeba być cudotwórcą. Moim zdaniem zupełnie tak nie jest. To są zupełnie różne metody rysowania i żadna z nich nie jest ani trudniejsza ani łatwiejsza. A prawdę mówiąc w mniejszej palecie nawet łatwiej jest się połapać i całą pracę "ogarnąć".
To samo zresztą dotyczy programowania. Ten śmieszny mit, że na A500 byle wektorowy sześcian to powód do ściągania majtek przez głowę z wrażenia, a na wypasionym dzisiejszym sprzęcie wszystko jest pestką i wręcz samo się robi. Niestety absolutnie tak nie jest.
Dodam jeszcze, że w tego typu retro-grze mi pasuje ograniczona paleta kolorów i tutaj naprawdę wygląda fajnie.
Radzik:
Dzisiejsze gry dla klasycznej Amigi powinny być właśnie na podstawowe modele (ewentualnie z dodatkowym RAMem). Jak retro to retro, nie? To ma być gra na PRAWDZIWĄ Amigę. :) Jak zaczniemy iść w rozbudowane Amigi to znów się zacznie pogoń za rozbudową i wszystkie z tym związane problemy. A to przecież już przerabialiśmy przez kilkanaście ostatnich lat. Retro odrodziło się na podstawowych A500/A1200 i tego powinno dotyczyć. Jak robić coś bardziej dzisiejszego to już od razu na G3/G4 i AmigaOS4/MorphOS/AROS. A jak retro to retro! :)
Juen:
Przełączając na chwilę swój umysł w tryb retro zgodzę się w 100% z Tobą z tym, że rozbudowa A500/600 jest bez sensu. Też nigdy nie włożyłbym złotówki w te modele. A w A1200/4000 mógłbym włożyć każde pieniądze. Pomimo tego, że A500 była rewolucją, a A1200 już nie to też uważam, że A500 była taką zapowiedzią A1200, która była docelową konstrukcją. Tak samo OCS/ECS to był taki “trailer” AGAty.
Juen:
Naprawdę większość ludzi ma MorphOSa w wersji demo? Ja odnoszę przeciwne wrażenie. Demo mają tylko ci, którzy chcieli go po prostu sprawdzić, a nie używają go na codzień.
I jeszcze jedno - duże maszyny PPC z AmigaOS4/MorphOS to faktycznie nie są Amigi. To są systemy amigowe nowej generacji. To są mniej lub bardziej oficjalne próby postawienia idei AmigaOS na sprzęcie, który wreszcie nie gwałciłby AmigaOS. Amiga klasyczna niestety przez lata gwałciła ten system, nie wykorzystywała go, ograniczała i zupełnie na niego nie zasłużyła. Classic to konsolka do gier z fajnym procesorem, blitterkami, copperamj, paulami i wejściem na joysticki/myszki. I tak powinno zostać. Fajnie, że te dwa światy się rozdzieliły, bo NG nie nadaje się do klasycznych zabaw, a klasyczna Amiga nie nadaje się do systemowych zabaw.
Juen:
"Za żelazną bramą" to dawna grupa scenowa Alchemy. Wszyscy (ze Scorpikiem włącznie) pochodzą z Wrocławia, a nie Krakowa.
Juen:
Dlaczego "nikt na Amidze nie będzie oglądał obrazków"? Naprawdę proszę nie patrzeć na Amigę przez pryzmat swojej osoby. Jeden Amigi używa do wielu rzeczy, a inny tylko do odpalania od czasu do czasu swoich produkcji w celach testowych. Nie widzę problemu żeby ktoś np. pixlował na Amidze obrazki w <=256 kolorów jeżeli wyszedłby jakiś bardziej nowoczesny program graficzny do TEGO TYPU grafiki.
Radzik:
Holywood nie jest rozwiązaniem, bo tak zrobiona produkcja nie uruchomi się na najniższych modelach Amigi. Hollywood jest kawałem świetnego softu ale jednak ma swoje narzuty i wymaga pewnego minimum. Amiga musiałaby być jednak trochę rozbudowana. Hollywood wymaga systemu operacyjnego, a gołe A500/1200 raczej robią wszystko żeby system ominąć/zgwałcić. I trudno się dziwić, bo żeby tam cokolwiek sensownie chodziło to trzeba to robić metodami pochodzącymi z czasów komputerów ośmiobitowych i peceta z DOSem (dla mnie to ten sam "worek").
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2016 21:01:55 przez MDW
18.05.2016 21:27
[#2]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@MDW, post #1
Mam nadzieję, że to było tylko przejęzyczenie. :) Jeżeli nie to byłoby stwierdzenie niedopuszczalne w świetle tego, że AmigaOS od zawsze był bardziej okienkowy niż którakolwiek platforma (a PC zwłaszcza).
Nie bij
Chodziło mi głównie o sarkastyczne stwierdzenie "profesjonalnych systemów operacyjnych" i ogólne pojęcie systemów okienkowych do których mac/windows/linux zalicza się tak samo jak workbench czy morphos.Jedna wypowiedź Kojota wyzwoliła we mnie pewną refleksję. Kojot zapytany o to dlaczego używał tylko 16 kolorów powiedział, że nie czuł się na siłach rysować tej grafiki w większej ilości kolorów. I ja to DOSKONALE rozumiem. To jest trochę argument przeciw tym co uparcie głoszą, że przy bardzo ograniczonych możliwościach (małe rozdzielczości, mała liczba kolorów) jest trudniej rysować. Że w 24-bitach to narysuje każdy, a np. w 4 kolorach to trzeba być cudotwórcą. Moim zdaniem zupełnie tak nie jest. To są zupełnie różne metody rysowania i żadna z nich nie jest ani trudniejsza ani łatwiejsza. A prawdę mówiąc w mniejszej palecie nawet łatwiej jest się połapać i całą pracę "ogarnąć".
Gdybym rozwijał temat "na antenie" to te 2 godziny chyba było by za mało
To był nasz/mój pierwszy wywiad i bardzo się obawiałem że będę nudny. Z mojej strony mogę powiedzieć że rysowanie w 16 barwach jest łatwiejsze i trudniejsze za razem od rysowania w większej palecie. O ile rozdzielczość jest aspektem "wydajności" takiego "pikselartysty" jak np ja.
Na co dzień pracuję z grafiką rastrową w pełnych paletach. Praca w małej palecie stanowi dla mnie zawsze spore wyzwanie. Im mniej kolorów tym lepiej, wiem który kolor jest który, łatwiej mi zestawiać kolory ze sobą. Dopiero po kilku latach pracy z piksleartem zaczynam widzieć jak działają zestawienia kolorów.
Przygotowywanie sprajtów pod alfę też wymaga pewnej wprawy i zrozumienia tematu.
Dodam jeszcze, że w tego typu retro-grze mi pasuje ograniczona paleta kolorów i tutaj naprawdę wygląda fajnie.
Dzięki! Miód na serce
Miło słyszeć, że grafika określana jako "ascetyczna" lub "oszczędna" ostatecznie jest czytelna i się podoba. Nie widzę problemu żeby ktoś np. pixlował na Amidze obrazki w <=256 kolorów jeżeli wyszedłby jakiś bardziej nowoczesny program graficzny do TEGO TYPU grafiki
To jest bolączka o której też mówiłem. Niektóre programy pomimo swojej "superowości" niestety się mocno postarzały.
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2016 21:38:31 przez Koyot1222
18.05.2016 21:30
[#3]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@MDW, post #1
Dzieki za uwagi :) Zwlaszcza "za zelazna brama", nie wiem skad mi sie to wzielo, ze EGO SOFTWARE cos z krakowem mialo wspolnego :)
Co do tych nieszczesnych obrazkow, jako osoba zajmujaca sie poligrafia mam na mysli obrazy w szeroko pojetym znaczeniu, gdzie miedzy innymi znajdziemy kontenery .tif'owe gdzie jedna grafika potrafi zajmowac kilkadziesiat megabajtow, a w wyoskiej rozdzielczosci przydlawic niejednego peceta
i faktycznie moze zle sie wyrazam, ze "nikt", oczywiscie jest to wylacznie moje zdanie, posilkowane wlasnymi spostrzezeniami :)
dzieki za poswiecony czas!
Co do tych nieszczesnych obrazkow, jako osoba zajmujaca sie poligrafia mam na mysli obrazy w szeroko pojetym znaczeniu, gdzie miedzy innymi znajdziemy kontenery .tif'owe gdzie jedna grafika potrafi zajmowac kilkadziesiat megabajtow, a w wyoskiej rozdzielczosci przydlawic niejednego peceta
i faktycznie moze zle sie wyrazam, ze "nikt", oczywiscie jest to wylacznie moje zdanie, posilkowane wlasnymi spostrzezeniami :)
dzieki za poswiecony czas!
19.05.2016 07:25
[#4]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@MDW, post #1
Nie przesadzasz trochę kolego? Amiga nie zasłużyła na Amiga OS? 
To są lata osiemdziesiąte zeszłego stulecia. Polecam zapoznać się z twórczością amigowców z tamtych lat oraz wczesnych lat dziewięćdziesiątych, choćby na dyskach Freda Fisha. System Amiga OS jest należycie wykorzystany.
Jak działałby Deluxe Paint? Scala? Art Department Pro?
Jak Eric Schwartz tworzyłby swoje animacje?
Naprawdę te MorphOSy zupełnie zawróciły Wam w głowie. No cóż, na G4 pewnie system pociągnie programy nieco szybciej.
Wiem, że Ciebie nie przekonam, bo jak wielu nextgenowcom utarło się coś Wam w głowach i nic tego nie zmieni.
P.S. Przepraszam za offtop - proszę oznakować.
Ostatnia aktualizacja: 19.05.2016 07:28:06 przez Hexmage960
To są lata osiemdziesiąte zeszłego stulecia. Polecam zapoznać się z twórczością amigowców z tamtych lat oraz wczesnych lat dziewięćdziesiątych, choćby na dyskach Freda Fisha. System Amiga OS jest należycie wykorzystany.
Jak działałby Deluxe Paint? Scala? Art Department Pro?
Jak Eric Schwartz tworzyłby swoje animacje?
Naprawdę te MorphOSy zupełnie zawróciły Wam w głowie. No cóż, na G4 pewnie system pociągnie programy nieco szybciej.
Wiem, że Ciebie nie przekonam, bo jak wielu nextgenowcom utarło się coś Wam w głowach i nic tego nie zmieni.
P.S. Przepraszam za offtop - proszę oznakować.
Ostatnia aktualizacja: 19.05.2016 07:28:06 przez Hexmage960
19.05.2016 09:13
[#6]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@Hexmage960, post #4
Tak. Uważam, że system w Amidze był bardzo niedoceniony, bo był zawsze słabo eksponowany. U nas Amiga była wspaniałym "odtwarzaczem" gier NDOSowych. Setki razy spotykałem się z opinią, że Amiga to taka fajna "zabawka na dyskietki", a PC z prymitywnym DOSem to profesjonalny sprzęt. Większość ludzi w moim otoczeniu w latach 90 nie miało pojęcia, że do Amigi można wsadzić dysk twardy, a pierwsze co robili po kupnie takiej Amigi to na dyskietki systemowe nagrywali jakieś gry.
Popatrzmy na Macintosha od Apple. Sprzęt w latch 80 strasznie prymitywny w porównaniu z Amigą, system wręcz śmieszny (z tym jego pseudo-multitaskingiem). Ale tam wszystko było pisane zgodnie z systemem. Użytkownik kupując taki sprzęt od razu zaczynał używać tego systemu, bo od razu miał okazję się z nim zetknąć. Prawdę mówiąc wolałbym żeby Amigę wraz z Jayem Minerem wykupiło nie Commodore czy Atari tylko właśnie Apple. Mieli tam zupełnie inne podejście i nie gwałcili tak systemu.
Ostatnia aktualizacja: 19.05.2016 09:15:32 przez MDW
Popatrzmy na Macintosha od Apple. Sprzęt w latch 80 strasznie prymitywny w porównaniu z Amigą, system wręcz śmieszny (z tym jego pseudo-multitaskingiem). Ale tam wszystko było pisane zgodnie z systemem. Użytkownik kupując taki sprzęt od razu zaczynał używać tego systemu, bo od razu miał okazję się z nim zetknąć. Prawdę mówiąc wolałbym żeby Amigę wraz z Jayem Minerem wykupiło nie Commodore czy Atari tylko właśnie Apple. Mieli tam zupełnie inne podejście i nie gwałcili tak systemu.
Ostatnia aktualizacja: 19.05.2016 09:15:32 przez MDW
19.05.2016 09:35
[#7]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
W pełni się zgadzam z Juenem i Koyotem odnośnie ich spojrzenia na kwestię Amgi / retro i neo-Amig.
Dzięki za ciekawą rozmowę
Dzięki za ciekawą rozmowę
19.05.2016 11:22
[#8]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@MDW, post #1
I jeszcze jedno - duże maszyny PPC z AmigaOS4/MorphOS to faktycznie nie są Amigi.
Fajnie że coraz więcej osób zaczyna to rozumieć. Nie nazwa czy naklejka czyni z pudła Amigę tylko to co jest w środku.
Jedna wypowiedź Kojota wyzwoliła we mnie pewną refleksję. Kojot zapytany o to dlaczego używał tylko 16 kolorów powiedział, że nie czuł się na siłach rysować tej grafiki w większej ilości kolorów. I ja to DOSKONALE rozumiem. To jest trochę argument przeciw tym co uparcie głoszą, że przy bardzo ograniczonych możliwościach (małe rozdzielczości, mała liczba kolorów) jest trudniej rysować. Że w 24-bitach to narysuje każdy, a np. w 4 kolorach to trzeba być cudotwórcą.
To też ciekawa kwestia, można to odnieść do wszelkiego rodzaju działalności scenowej, artystycznej na sprzęcie z ograniczonymi zasobami, na przykład o raytracingu na A500 z 1MB ram. Przecież to bez sensu, co można w takiej pamięci zrobić? A jednak człowiek zmuszony do takiego działania może potraktować to jako wyzwanie i wyzwolić z siebie pokłady kreatywności których nie zazna gdy będzie miał podane na tacy nieograniczone zasoby. Gdy program który się ma do dyspozycji w ogóle nie obsługuje tekstur trzeba zawalczyć tym co jest - kolorem światła, kształtem powierzchni, kątem widzenia kamery, skupić się na tym co najbardziej istotne, odsunąć fajerwerki na bok. Być może tak samo pracuje się w 16 kolorach gdy 24-bity nagle staną się nieosiągalne. Mózg przestawia się na inne myślenie.
19.05.2016 13:58
[#10]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@ZbyniuR, post #9
Tak jakby Amiga była kiedyś tania. A4000 tysiące kosztowała duuuże pieniądze. Zwłaszcza, że jak się chciało na niej coś robić to i tak od razu trzeba ją było mocno rozbudować, a rozbudowa Amig to były jeszcze większe pieniądze.
Kiedyś czytałem jakiś wywiad z Czesławem Niemenem. On był dosyć mocno applowy, sam sobie rysował okładki i generalnie był otwarty na komputeryzację. Gdy zapytano go o jego początki z komputerami to powiedział, że był zauroczony prezentacją Amigi. Jednak jej cena absolutnie wykluczała kupno.
Apple może jakoś wymusiłby na developerach normalnego pisania. Commodore stworzyło niby wytyczne, a i tak większość twórców miało to w nosie.
Ostatnia aktualizacja: 19.05.2016 14:00:35 przez MDW
Kiedyś czytałem jakiś wywiad z Czesławem Niemenem. On był dosyć mocno applowy, sam sobie rysował okładki i generalnie był otwarty na komputeryzację. Gdy zapytano go o jego początki z komputerami to powiedział, że był zauroczony prezentacją Amigi. Jednak jej cena absolutnie wykluczała kupno.
Apple może jakoś wymusiłby na developerach normalnego pisania. Commodore stworzyło niby wytyczne, a i tak większość twórców miało to w nosie.
Ostatnia aktualizacja: 19.05.2016 14:00:35 przez MDW
19.05.2016 14:03
[#11]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@jubi, post #8
Każda platforma może być wyzwaniem. Po prostu cele są inne. Wiadomo, że nikt nie będzie się podniecał teksturowanym sześcianem na dzisiejszym pececie. Ale jednocześnie nie oznacza to, że zrobienie czegoś sensownego na dzisiejszej maszynie jest banalne. Może to być takim samym (albo nawet większym) wyzwaniem niż ten nieszczęsny sześcian na A500.
19.05.2016 15:51
[#12]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@MDW, post #10
Trzymajmy się jakiejś chronologii wydarzeń. Bo sytuacja przecież ewoluowała.
Apple był tańszy od innych tylko na samiuśkim początku gdy byli nieznaną firmą która wypuściła pierwszy komputer z kolorową grafiką. Ale jak tylko zaczęli ich chwalić na targach i obrastać w piórka wybrali drogę "jesteśmy lepsi więc drożsi i elitarni" i już nigdy cen nie spuścili. Do dziś mają ceny kilka razy wyższe niż inne firmy za podobne bebechy.
Amiga była droga w dniu premiery A1000, (choć nie aż tak jak Apple Lisa). Świat się wtedy cieszył 8bitówkami i gdyby nie tańsza A500, pewnie szybko by o niej zapomniano. Choć nawet na początku lat 90ych tylko burżuje mogli sobie na nią pozwolić. A przecież nigdy nie była droższa od Appla. Noo chyba że od używanego 8bitowego, albo jakaś późniejsza "duża" Amiga w porównaniu z paroletnim B&W Makiem. Zresztą te duże Amy miały obudowy wypełniane szlachetnymi gazami, stąd ich ceny. No i panowało przekonanie że większa obudowa budzi większą zazdrość sąsiadów. Hahaha ;)
A Niemen to Applowy był z dekadę po premierze Amigi, (gdy C= zdychało).
I kto wie czy w międzyczasie jakiejś nie miał, choć raczej stawiałbym na Atari ST. W końcu to kompozytor, a nie modułko-klepacz. I tak się z tą Applowością odnosił jakby mu za to płacili. Kojarzę w kilku gazetach wywiady z nim o tej jego miłości do pisania muzyki i tworzenia grafik na Maku, z wielkimi fotkami tych Maków. W parę dekad po tym gdy ludzie kojarzyli kim jest. Pewnie szukali kogoś kto kiedyś był sławny, a dziś jest tak biedny że za forsę powie wszystko. ;)
Apple był tańszy od innych tylko na samiuśkim początku gdy byli nieznaną firmą która wypuściła pierwszy komputer z kolorową grafiką. Ale jak tylko zaczęli ich chwalić na targach i obrastać w piórka wybrali drogę "jesteśmy lepsi więc drożsi i elitarni" i już nigdy cen nie spuścili. Do dziś mają ceny kilka razy wyższe niż inne firmy za podobne bebechy.
Amiga była droga w dniu premiery A1000, (choć nie aż tak jak Apple Lisa). Świat się wtedy cieszył 8bitówkami i gdyby nie tańsza A500, pewnie szybko by o niej zapomniano. Choć nawet na początku lat 90ych tylko burżuje mogli sobie na nią pozwolić. A przecież nigdy nie była droższa od Appla. Noo chyba że od używanego 8bitowego, albo jakaś późniejsza "duża" Amiga w porównaniu z paroletnim B&W Makiem. Zresztą te duże Amy miały obudowy wypełniane szlachetnymi gazami, stąd ich ceny. No i panowało przekonanie że większa obudowa budzi większą zazdrość sąsiadów. Hahaha ;)
A Niemen to Applowy był z dekadę po premierze Amigi, (gdy C= zdychało).
I kto wie czy w międzyczasie jakiejś nie miał, choć raczej stawiałbym na Atari ST. W końcu to kompozytor, a nie modułko-klepacz. I tak się z tą Applowością odnosił jakby mu za to płacili. Kojarzę w kilku gazetach wywiady z nim o tej jego miłości do pisania muzyki i tworzenia grafik na Maku, z wielkimi fotkami tych Maków. W parę dekad po tym gdy ludzie kojarzyli kim jest. Pewnie szukali kogoś kto kiedyś był sławny, a dziś jest tak biedny że za forsę powie wszystko. ;)
19.05.2016 18:19
[#14]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@jubi, post #8
Fajnie że coraz więcej osób zaczyna to rozumieć. Nie nazwa czy naklejka czyni z pudła Amigę tylko to co jest w środku.
Normalnie z ust mi to wyjąłeś. Też uważam, że nie nazwa czy naklejka czyni z pudła Amigę tylko to co jest w środku. Czyli system operacyjny, filozofia jego działania, użytkowania.
Sprzęt był istotny w ośmiobitowcach, bo tam trudno było mówić o unikalności systemu operacyjnego. W platformach bardziej rozbudowanych (jak np. Amiga) sprzęt to sprawa drugorzędna. Układy się zmieniają, mają coraz lepsze możliwości. Tylko przez nieudolność Commodore nie zobaczyliśmy kolejnych generacji sprzętu (AAA itp). To tylko układy, które mają umożliwić działanie tego z czym się stykamy cały czas.
Ostatnia aktualizacja: 19.05.2016 18:26:34 przez MDW
19.05.2016 21:11
[#15]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
Bardzo fajnie się słuchało, podoba mi się Wasze podejście do Amigowania jak i do tego co robicie. Chyba pierwszy raz słuchając jakieś audycji usłyszałem że ktoś o mnie wspomina :):) bardzo mi miło :) mimo że ten zeter to tak nie dokońca odrazu załapałem że to o mnie ( to tylko forumowy nick) No i fajnie ze ten projekt gry r3d się rozwija, jednak dobra platformówka to jest to :):) Pozdro!
20.05.2016 06:57
[#16]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@MDW, post #6
Commodore/Amiga klasyczna nie "gwałciło" systemu, jeśli rozumiem o co Ci chodzi.
Akurat zespół programistów pracujących w Commodore nad Amiga OS był bardzo kompetentny. Efektem ich pracy jest wspaniały, niezawodny system. Gdyby nie ten zespół nasz system nie byłby tak rozbudowany i zaawansowany.
AmigaOS 3.5 to wyprodukowany naprędce system, który ma masę niedoróbek i błędów!!! Widać, że tylko Commodore wiedziało jak Amiga OS rzetelnie rozwijać.
Ja nie przeżyłem trudności jakie Ty przeżyłeś. Wiem o Twoich doświadczeniach z FastATA i podobnymi. Ja nigdy nie miałem kasy na PPC, więc nie miałem problemu. Nawet zakupiony Blizzard 1260 za ciężkie pieniądze (ok. 1400 PLN) nie wchodził mi ani do desktopa ani do wieży infinitiv (ze względu na nachylenie podstawki pod SIMM), więc i tak musiałem korzystać nadal z 1230.
Dzisiaj już z tego 1260 również korzystam zarówno w desktopie i wieży dzięki paru sztuczkom.
FastATA, Mediator - nigdy tymi wynalazkami się nie interesowałem.
Dzięki temu uniknąłem również łatania systemu. Jedynie scandoubler sobie włożyłem do wieży, ale teraz z niego zrezygnowałem na rzecz monitora Microvitek.
Odnośnie wspierania systemu przez Commodore - to nie jest wina ani Commodore ani Amigi klasycznej, że część programistów olewała system i pisała w asemblerze pod rejestry. Wydaje mi się, że to tradycja z ośmiobitowców.
Przykładowo w Commodore 64 wita nas Basic i można od razu programować komputer w Basicu (od razu od włączenia). Mi to wystarczyło, ale programiści są dociekliwi i rzeźbili w asemblerze pod sprzęt.
To wynika z jakichś trendów. Ja, jak wiesz promuję pisanie pod system - da się pisać na Amigę pod system nawet aplikacje czasu rzeczywistego, takie jak gry. Trzeba tylko wiedzieć jak.
Można mieć pretensje do koderów, ale nie do firmy, która produkowała system.
Ja miałem Amigę CDTV, a tam jest dosyć szczególna sytuacja. Ten komputer w zasadzie należy programować pod system (żeby przykładowo obsłużyć CD-ROM). A co dostajemy w zamian - wspaniałe płyty CD z nagraną mową, interaktywnymi animacjami itp. Podobnie jest z późniejszą Amigą CD32.
Jak widać wszystko zależy od doświadczenia. Ta garstka amigowców Polaków (można policzyć na palcach jednej ręki), którzy posiadają systemy AmigaOS 4.1 mają z reguły bolesne doświadczenia, bo rozbudowywali sprzęt na maksa i cały czas było mało. Dziś żeby być na bieżąco trzeba bulić bardzo dużo kasy. To absolutnie nie dla mnie.
Dlatego ja jestem z tym nieodżałowanym "klasykiem", czyli po prostu Amigą oraz oryginalnym Amiga OS. I używam aplikacji napisanych zgodnie z filozofią Amigi. Jestem też nazwijmy to retro-programistą piszącym na Amidze.
Jeśli ktoś musi mieć koniecznie filmy, internet na jednym komputerze to dla niego są te nowe systemy. Do internetu mam PC z nieco wiekową płytą P5N-D i procesorem Dual-Core oraz kartą graficzną nVidia GTS250. I to do tych celów wystarczy. A przecież dla niektórych to już jest retro lub muzeum.
Co by było gdyby Amiga została w mainstream (czyli gdyby Commodore nie padło) pozostawiam na inną dyskusję.
Podsumowując nie uważam, żeby Commodore było specjalnie winne. Mieli sztab wspaniałych inżynierów i programistów. To raczej taki los Amigi, z którym niektórzy nie chcą się pogodzić.
Akurat zespół programistów pracujących w Commodore nad Amiga OS był bardzo kompetentny. Efektem ich pracy jest wspaniały, niezawodny system. Gdyby nie ten zespół nasz system nie byłby tak rozbudowany i zaawansowany.
AmigaOS 3.5 to wyprodukowany naprędce system, który ma masę niedoróbek i błędów!!! Widać, że tylko Commodore wiedziało jak Amiga OS rzetelnie rozwijać.
Ja nie przeżyłem trudności jakie Ty przeżyłeś. Wiem o Twoich doświadczeniach z FastATA i podobnymi. Ja nigdy nie miałem kasy na PPC, więc nie miałem problemu. Nawet zakupiony Blizzard 1260 za ciężkie pieniądze (ok. 1400 PLN) nie wchodził mi ani do desktopa ani do wieży infinitiv (ze względu na nachylenie podstawki pod SIMM), więc i tak musiałem korzystać nadal z 1230.
Dzisiaj już z tego 1260 również korzystam zarówno w desktopie i wieży dzięki paru sztuczkom.
FastATA, Mediator - nigdy tymi wynalazkami się nie interesowałem.
Dzięki temu uniknąłem również łatania systemu. Jedynie scandoubler sobie włożyłem do wieży, ale teraz z niego zrezygnowałem na rzecz monitora Microvitek.
Odnośnie wspierania systemu przez Commodore - to nie jest wina ani Commodore ani Amigi klasycznej, że część programistów olewała system i pisała w asemblerze pod rejestry. Wydaje mi się, że to tradycja z ośmiobitowców.
Przykładowo w Commodore 64 wita nas Basic i można od razu programować komputer w Basicu (od razu od włączenia). Mi to wystarczyło, ale programiści są dociekliwi i rzeźbili w asemblerze pod sprzęt.
To wynika z jakichś trendów. Ja, jak wiesz promuję pisanie pod system - da się pisać na Amigę pod system nawet aplikacje czasu rzeczywistego, takie jak gry. Trzeba tylko wiedzieć jak.
Można mieć pretensje do koderów, ale nie do firmy, która produkowała system.
Ja miałem Amigę CDTV, a tam jest dosyć szczególna sytuacja. Ten komputer w zasadzie należy programować pod system (żeby przykładowo obsłużyć CD-ROM). A co dostajemy w zamian - wspaniałe płyty CD z nagraną mową, interaktywnymi animacjami itp. Podobnie jest z późniejszą Amigą CD32.
Jak widać wszystko zależy od doświadczenia. Ta garstka amigowców Polaków (można policzyć na palcach jednej ręki), którzy posiadają systemy AmigaOS 4.1 mają z reguły bolesne doświadczenia, bo rozbudowywali sprzęt na maksa i cały czas było mało. Dziś żeby być na bieżąco trzeba bulić bardzo dużo kasy. To absolutnie nie dla mnie.
Dlatego ja jestem z tym nieodżałowanym "klasykiem", czyli po prostu Amigą oraz oryginalnym Amiga OS. I używam aplikacji napisanych zgodnie z filozofią Amigi. Jestem też nazwijmy to retro-programistą piszącym na Amidze.
Jeśli ktoś musi mieć koniecznie filmy, internet na jednym komputerze to dla niego są te nowe systemy. Do internetu mam PC z nieco wiekową płytą P5N-D i procesorem Dual-Core oraz kartą graficzną nVidia GTS250. I to do tych celów wystarczy. A przecież dla niektórych to już jest retro lub muzeum.
Co by było gdyby Amiga została w mainstream (czyli gdyby Commodore nie padło) pozostawiam na inną dyskusję.
Podsumowując nie uważam, żeby Commodore było specjalnie winne. Mieli sztab wspaniałych inżynierów i programistów. To raczej taki los Amigi, z którym niektórzy nie chcą się pogodzić.
20.05.2016 16:59
[#19]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@Hexmage960, post #16
FastATA
Ja z FastATA nie mam żadnego problemu. Wystarczy tylko zainstalować sterownik (bez niego działa tylko pierwszy port na PIO0) oraz w ikonce (mountliście) do CD-ROMu wpisać odpowiedni Unit, czyli 0, 1, 2 lub 3 (zależnie od tego ile jest urządzeń i do którego portu jest podłączony CD-ROM). To tyle jeśli chodzi o FastATA.
23.05.2016 22:39
[#23]
Re: AmiWigilia - odcinek #15
@ZbyniuR, post #18
Mam dostęp do Amiga Mail - dwumiesięcznika poświęconego aspektom technicznym, jak również do materiałów konferencyjnych deweloperów. Jest tam pełno konkretnych specyfikacji oraz dokumentów poświęconych programowaniu na Amidze (oczywiście pod system).
Te materiały dużo mówią o pracy programistów Commodore w tamtych czasach, tylko mało kto się z nimi zaznajomił. Są tam obszerne dokumenty traktujące o różnych aspektach programowania Amigi. Ślad urywa się jednak w 1993 roku, czyli rok przed bankructwem tej firmy.
A ja w 1993 roku dopiero zacząłem czytać Magazyn Amiga.
Przykładowo dzisiaj dopiero dowiedziałem się jaki mechanizm systemowy zapewnia obsługę prawego klawisza myszy tak jak jest w Deluxe Paincie (wybór menu, lub malowanie drugim kolorem).
Poczytałem sobie też troszkę o fenomenalnych własnościach ekranów publicznych - czyli nowego sposobu na zarządzanie okienkami. Z tej własności systemu Amigi korzystam nader rzadko, ale wczoraj postanowiłem sobie to zmienić. Na początek uporządkowałem sobie katalogi na dysku, żeby w wygodny sposób korzystać z Amigi. Chciałbym więcej korzystać z typów ikon (Tool, Project) oraz ze skryptów, żeby zwiększyć wygodę i efektywność pracy.
Nie należę do osób, które lubią sobie wypucować blat by ładnie się prezentował. Dla mnie liczy się bardziej wygoda i funkcjonalność oraz zrozumienie i właściwe wykorzystanie cech systemu.
Po lekturze zachodnich portali odnoszę wrażenie, że obecne konferencje deweloperów nie przynoszą aż tylu konkretów. Owszem, są nowości. Czytałem o programie MultiViewer, uproszczonym HTML jako typie danych itp.
Uważam jednak, że należy rozwijać te elementy Amiga OS, które leżą u podstaw jej filozofii, a nie robić nakładki typu ReAction, MUI (na BOOPSI), czy AHI (na audio.device).
Przykładowo BOOPSI niczego nie brakuje, by trzeba było robić nakładki.
Ogólnie uważam, że nowe systemy dość elegancko radzą sobie z adaptacją niektórych komponentów systemu do nowych komputerów. Niektóre rzeczy jednak są dla mnie nie do przyjęcia, choćby to, że nowe systemy mają bardzo wygórowane wymagania co do pamięci. Niebawem bariera 2/4GB może zostać przekroczona. W Amidze liczy się efektywność i oszczędność.
Taki jest koszt adaptacji obcych technologii do Amiga OS. Dlatego ja tak wspieram natywne oprogramowanie.
Te materiały dużo mówią o pracy programistów Commodore w tamtych czasach, tylko mało kto się z nimi zaznajomił. Są tam obszerne dokumenty traktujące o różnych aspektach programowania Amigi. Ślad urywa się jednak w 1993 roku, czyli rok przed bankructwem tej firmy.
A ja w 1993 roku dopiero zacząłem czytać Magazyn Amiga.Przykładowo dzisiaj dopiero dowiedziałem się jaki mechanizm systemowy zapewnia obsługę prawego klawisza myszy tak jak jest w Deluxe Paincie (wybór menu, lub malowanie drugim kolorem).
Poczytałem sobie też troszkę o fenomenalnych własnościach ekranów publicznych - czyli nowego sposobu na zarządzanie okienkami. Z tej własności systemu Amigi korzystam nader rzadko, ale wczoraj postanowiłem sobie to zmienić. Na początek uporządkowałem sobie katalogi na dysku, żeby w wygodny sposób korzystać z Amigi. Chciałbym więcej korzystać z typów ikon (Tool, Project) oraz ze skryptów, żeby zwiększyć wygodę i efektywność pracy.
Nie należę do osób, które lubią sobie wypucować blat by ładnie się prezentował. Dla mnie liczy się bardziej wygoda i funkcjonalność oraz zrozumienie i właściwe wykorzystanie cech systemu.
Po lekturze zachodnich portali odnoszę wrażenie, że obecne konferencje deweloperów nie przynoszą aż tylu konkretów. Owszem, są nowości. Czytałem o programie MultiViewer, uproszczonym HTML jako typie danych itp.
Uważam jednak, że należy rozwijać te elementy Amiga OS, które leżą u podstaw jej filozofii, a nie robić nakładki typu ReAction, MUI (na BOOPSI), czy AHI (na audio.device).
Przykładowo BOOPSI niczego nie brakuje, by trzeba było robić nakładki.
Ogólnie uważam, że nowe systemy dość elegancko radzą sobie z adaptacją niektórych komponentów systemu do nowych komputerów. Niektóre rzeczy jednak są dla mnie nie do przyjęcia, choćby to, że nowe systemy mają bardzo wygórowane wymagania co do pamięci. Niebawem bariera 2/4GB może zostać przekroczona. W Amidze liczy się efektywność i oszczędność.
Taki jest koszt adaptacji obcych technologii do Amiga OS. Dlatego ja tak wspieram natywne oprogramowanie.