Komentowana treść: Revision 2017 zakończone
22.04.2017 15:02
[#32]
Re: Revision 2017 zakończone
@argasek, post #29
Tekst o tacy i zajebistym 3D był naprawdę śmieszny.
Próbuję zrozumieć (chyba rozumiem), że jako ktoś kto robi takie rzeczy, możesz być rozgoryczony, bo samo się nie robi i wszystko wymaga pracy. Ludzie czasami myślą, że jest mega łatwo, bo kojarzą z opowieści program do wyklikania gier i wydaje im się, że wszystko się tak robi na PC.
Określenie tłuszcza (hołota, motłoch, zgraja) jakoś tak mi nie pasuje do wypowiedzi, kogoś kto ma dużą wiedzę i umiejętności. Hmm dobrze wiedzieć jak jestem postrzegany jako niescenowiec.
Ostatnia aktualizacja: 22.04.2017 15:14:58 przez KM
Próbuję zrozumieć (chyba rozumiem), że jako ktoś kto robi takie rzeczy, możesz być rozgoryczony, bo samo się nie robi i wszystko wymaga pracy. Ludzie czasami myślą, że jest mega łatwo, bo kojarzą z opowieści program do wyklikania gier i wydaje im się, że wszystko się tak robi na PC.
Określenie tłuszcza (hołota, motłoch, zgraja) jakoś tak mi nie pasuje do wypowiedzi, kogoś kto ma dużą wiedzę i umiejętności. Hmm dobrze wiedzieć jak jestem postrzegany jako niescenowiec.
Ostatnia aktualizacja: 22.04.2017 15:14:58 przez KM
22.04.2017 15:22
[#33]
Re: Revision 2017 zakończone
@argasek, post #29
Więce=trudniej.
Coż, kiedyś granicą kreatywności było postawienie lepianki, dziś zbudujesz niemal wszystko. Tyle, ze to juz praca dla setek osób, kolosalnych kosztów. Podobnie jest z grami. Kiedyś te trzy piksele mógł postawić byle programista, dziś kreowanie światów to kolosalne nakłady pracy i środków. Te potężnebudżety nie biorą się z niczego...
Nie ma co porównywać obecnie demosceny do gamedevu - choćby pod kątem technologii. To nieporównywalne światy.
Choć demoscenowy artysta może się świetnie w gamedev odnaleźć, tak btw.
Coż, kiedyś granicą kreatywności było postawienie lepianki, dziś zbudujesz niemal wszystko. Tyle, ze to juz praca dla setek osób, kolosalnych kosztów. Podobnie jest z grami. Kiedyś te trzy piksele mógł postawić byle programista, dziś kreowanie światów to kolosalne nakłady pracy i środków. Te potężnebudżety nie biorą się z niczego...
Nie ma co porównywać obecnie demosceny do gamedevu - choćby pod kątem technologii. To nieporównywalne światy.
Choć demoscenowy artysta może się świetnie w gamedev odnaleźć, tak btw.
22.04.2017 16:29
[#34]
Re: Revision 2017 zakończone
@KM, post #32
Określenie tłuszcza (hołota, motłoch, zgraja) jakoś tak mi nie pasuje do wypowiedzi, kogoś kto ma dużą wiedzę i umiejętności. Hmm dobrze wiedzieć jak jestem postrzegany jako niescenowiec.
Mea culpa, dobór słów rzeczywiście niewłaściwy. Nie miałem na myśli polaryzowania "elita" vs "motłoch", co raczej wyraźne wyróżnienie grup widzów na tych, którzy posiadają adekwatne kompetencje do technicznej oceny oglądanej produkcji i na tych, którzy jej nie mają. Nikt oczywiście nie zabrania nikomu oceniać, natomiast wartość tej oceny z mojej perspektywy jest kwestią - mówiąc eufemistycznie - dyskusyjną.
23.04.2017 14:29
[#36]
Re: Revision 2017 zakończone
@MDW, post #26
2-4 osoby bawiące się wieczorem w jakąś produkcję nie mają cienia szans z trzema piętrami zawodowych grafików/animatorów, którym przez 2 lata płaci się ogromne pieniądze
A skąd w ogóle założenie, że mają mieć szanse i że próbują z nimi konkurować w jakikolwiek sposób? Na scenie konkuruje się ze współscenowcami, a nie z komercyjnymi wydawnictwami.
A skąd w ogóle założenie, że mają mieć szanse i że próbują z nimi konkurować w jakikolwiek sposób? Na scenie konkuruje się ze współscenowcami, a nie z komercyjnymi wydawnictwami.
23.04.2017 17:42
[#38]
Re: Revision 2017 zakończone
Kiedyś dawno, dawno temu, w 1996, zrobiłem demo pod pc.
Pentium, S3, MS-DOS, Watcom.
Pokazałem to demo wykładowcy na studiach, był zachwycony.
Szczególnie podobały się ciekawe efekty które były wzięte prawie za raytracing.
Zrobiło mi się wstyd.
Większość, zabierających najwięcej czasu obliczeń, zrobiłem wcześniej i używałem stablicowanych danych.
Dałem se spokój z demami.
Dema to nie to.
Bez udziału użytkownika, nie da się ocenić, co naprawdę jest obliczane.
Nie da się ocenić kodu, ani optymalizacji, bo korzystając z faktu braku interakcji z użytkownikiem prawie wszystko można stablicować.
Pentium, S3, MS-DOS, Watcom.
Pokazałem to demo wykładowcy na studiach, był zachwycony.
Szczególnie podobały się ciekawe efekty które były wzięte prawie za raytracing.
Zrobiło mi się wstyd.
Większość, zabierających najwięcej czasu obliczeń, zrobiłem wcześniej i używałem stablicowanych danych.
Dałem se spokój z demami.
Dema to nie to.
Bez udziału użytkownika, nie da się ocenić, co naprawdę jest obliczane.
Nie da się ocenić kodu, ani optymalizacji, bo korzystając z faktu braku interakcji z użytkownikiem prawie wszystko można stablicować.
23.04.2017 17:49
[#39]
Re: Revision 2017 zakończone
@_arti, post #27
To teraz drugie pytanie w takim razie - co dziś jest wyznacznikiem
dobrego dema albo co sprawia trudność na maszynach,
które mogą "wszystko"? Co się dziś podziwia? Słowami, które
dotrą do kanapowego scenowca, który potrafi tylko wyświetlić
latający kwadrat w Canvasie, Javascriptem
A czy konieczne jest poszukiwanie jednowymiarowego kryterium do którego redukowane są wszystkie aspekty danej 'twórczości' lub dzieła? Tworzenie kryteriów również jest procesem twórczym, a one same są czysto umowne. Tak jak np. rozmiary 4KB lub 64KB nie zostały wyryte na kamiennych tablicach demosceny jako jedyne oraz prawidłowe, a li tylko przyjęte i zaakceptowane z czystego pragmatyzmu (no i trochę cyfrowej estetyki). Innymi słowy: takie kryteria/kategorie powstały, bo jakieś musiały powstać. Są zakorzenione w scenowej tradycji jak wiele innych rzeczy. Tradycje są spoko ale zbyt sztywne ich trzymanie się zatrzymuje rozwój.
Trudność dzisiaj nie leży w maszynach tylko w ludziach.
23.04.2017 21:22
[#42]
Re: Revision 2017 zakończone
Jazzcat
redaktor
redaktor
@_arti, post #40
Chcę po prostu złapać kontekst, by następnym razem oglądając pecetowe demo móc je podziwiać
Myślę, że złapałbyś ten kontekst, gdybyś sam kiedyś wziął udział w pracy nad demem. Wtedy automatycznie doceniłbyś np. przejścia między efektami, dobór palet, czcionek, scenariusz, synchro, korelację muzyki i efektów oraz wiele innych rzeczy, o których zwykły widz nie ma nawet pojęcia. Polecam :)
To prawda, kiedyś na scenie faktycznie najważniejsza była walka z ograniczeniami i wymyślanie nowych rzeczy w rodzaju sprite’ów na ramkach na c64, a później równie ważny stał się szeroko pojęty design. Ale to chyba nie do końca jest tak, jak pisze MDW, że dzisiaj już są same powtórki tego co było. Weźmy np. Cintera. Jeszcze parę lat temu nikt nawet nie marzył, żeby w 4-kilowym interku na A500 była muzyka oparta na generowanych samplach i zajmująca np. 300 kilo. Albo efekty w trybie hires (640x240) na kościach AGA – patent stosowany dopiero od kilku lat. Albo te charakterystyczne dla Britelite’a nakładki w trybie copper chunky. Albo to, co prezentuje na OCS Slummy… Można oczywiście powiedzieć, że wszystkie te rzeczy to bardziej ewolucja starych efektów niż rewolucja, niemniej dla mnie jest w tym powiew świeżości. Nie pamiętam w każdym razie, żeby w starych produkcjach były takie cuda. Gdyby w demach były dzisiaj same glenze, plasmy i starfieldy to raczej dałbym sobie spokój ze sceną.
I jeszcze parę słów na temat tego, co pisze Arti, że na PC "można wszystko". Wiem, o co Ci chodziło i pewnym sensie zgadzam się z tym, ale nie do końca. Wezmę przykład z własnego poletka. Od ładnych paru lat standardem w demach na duże Amigi jest muzyka w formacie streamowym i też spotkałem się z opiniami, że co to za sztuka zrobić mp3, phi, przecież tam można wszystko; że 4 kanały to jest dopiero „miszczostwo”. Jednak ci, co tak mówią, nie zdają sobie sprawy, jaki ogrom pracy i wiedzy jest potrzebny, żeby zrobić porządny kawałek w mp3. Trzeba zapanować nad częstotliwościami wszystkich instrumentów, dobrać spójnie brzmiące pogłosy, delaye, umiejętnie wykorzystać kompresję, efekty przestrzenne, okiełznać dół i górę i podjąć dziesiątki innych decyzji tego typu, podczas gdy w przypadku Protrackera tak naprawdę jedyny "miks" ogranicza się do doboru instrumentów i poziomów. Tak że nieograniczone możliwości nie oznaczają od razu, że coś się robi samo :)
24.04.2017 08:59
[#43]
Re: Revision 2017 zakończone
@Jazzcat, post #42
Od ładnych paru lat standardem w demach na duże Amigi jest muzyka w formacie streamowym i też spotkałem się z opiniami, że co to za sztuka zrobić mp3, phi, przecież tam można wszystko; że 4 kanały to jest dopiero „miszczostwo”.
Siema :D
Jednak ci, co tak mówią, nie zdają sobie sprawy, jaki ogrom pracy i wiedzy jest potrzebny, żeby zrobić porządny kawałek w mp3.
Zdają, bo robią i to i to ;)
Tu chodzi, przynajmniej mnie, o "koszerność". Dlaczego koduje się efekty w realtime, zamiast puścić sekwencję bitmap prerenderowanych na PC? Dla mnie cały fun w muzykowaniu na amidze, czy innych retrosprzętach, to wykorzystywanie właściwych dla tego sprzętu cech i możliwości, np. customowych czipów z syntezą (amiga nie ma, no ale uogólniam).
podczas gdy w przypadku Protrackera tak naprawdę jedyny "miks" ogranicza się do doboru instrumentów i poziomów. Tak że nieograniczone możliwości nie oznaczają od razu, że coś się robi samo :)
...co też wcale takie łatwe nie jest przecież :)
Mnie np. o wiele prościej klepie się cokolwiek w Renoise niż Pro/ModPlug/cośtamTrackerze. Zwykle te trackery nie mają możliwości korekcji brzmienia, więc np. do amigowego 4ch te wszystkie sample trzeba sobie wcześniej np. w Renoise dobrać, "powykręcać", skonwertować, a potem w przypadku każdej zmiany robić to od nowa. Upierdliwość +100, podczas gdy w DAWie przekręcasz gałeczkę i jest. Do tego klepanie sidechaina ręcznie hexami zamiast zapięcie signal followera. Zbudowanie w miarę pełnej aranżacji przy czterech kanałach i ograniczonym filesize... etc etc. Dłubania (i funu!) jest wbród. W Renoise to wszystko robisz 10 razy szybciej i łatwiej, przynajmniej podstawę. Potem to już tylko dopieszczanie, które i tak puszczasz w mono 22khz :P
24.04.2017 10:19
[#44]
Re: Revision 2017 zakończone
@AceMan, post #43
No właśnie. Tym bardziej, że oprócz chipsongów to kawałki nigdy od zera w Protrackerze nie powstawały. Zawsze trzeba było wczytać sample, a te skądś się wzięły. Czy to z syntezatora, gitary, innego instrumentu albo źródła do którego dało się podłączyć sampler.
Ja krytykuję streamy w demach za specetawianie Amigi i uwalanie jednej z jej najcharakterystyczniejszych cech poprzez degradowanie roli Pauli do odgrywaczki prosto z bufora, a nie sposób powstawania muzyki. Czy ktoś dzisiaj robi tekstury i obiekty na Amidze od zera? Trudno by było oczekiwać czegoś innego od kawałków trackerowych.
Ja krytykuję streamy w demach za specetawianie Amigi i uwalanie jednej z jej najcharakterystyczniejszych cech poprzez degradowanie roli Pauli do odgrywaczki prosto z bufora, a nie sposób powstawania muzyki. Czy ktoś dzisiaj robi tekstury i obiekty na Amidze od zera? Trudno by było oczekiwać czegoś innego od kawałków trackerowych.
25.04.2017 00:31
[#45]
Re: Revision 2017 zakończone
Można oglądać i słuchać godzinami tego stafu z Revision! Zwłaszcza pc intro 4K! Jak dorosnę to na pewno wybiorę się na to party ;)
26.04.2017 14:03
[#46]
Re: Revision 2017 zakończone
@GumBoy, post #36
2-4 osoby bawiące się wieczorem w jakąś produkcję nie mają cienia szans z trzema piętrami zawodowych grafików/animatorów, którym przez 2 lata płaci się ogromne pieniądze
A skąd w ogóle założenie, że mają mieć szanse i że próbują z nimi konkurować w jakikolwiek sposób? Na scenie konkuruje się ze współscenowcami, a nie z komercyjnymi wydawnictwami.
Problem jest w tym, że kiedyś sceniarze byli młodzi. To była generalnie domena nastolaktów i trochę ponad. Amatorów. Dzisiaj, a właściwie od parunastu już lat sprawa wygląda inaczej. Dawni scenowcy, którzy pracują zawodowo jako graficy, programiści, muzycy itp. robią sobie odskocznię i wydają jakąś produkcję na party (czyli w konkursie, nie poza nim), co obecnie z góry w 99% eliminuje amatorów, nastolaktów, którzy wydają swoje pierwsze czy drugie produkcje. Kiedyś z Chaosem wygrywali w konkursach świeżaki (choćb młody LoneStar, Gengis), dzisiaj wygrać z Farbraush (które swego czasu nieźle zdominiwało scenę dzięki m.innymi staremu składowi sceniarzy zawodowców), CNCD, TBL, Andromedą, Virtual Drerams (Suma Labs) to dla amatorów praktycznie niemożliwe. Nie przeskoczą często ponad 20 lat doświadczenia tych ludków w robieniu dem/czy pracy zawodowej. Kiedyś było inaczej do konkursów stawali amatorzy najwyżej z paru letnim doświadczeniem i niemal wszyscy byli amatorami.
Ogólnie dzisiejsza scena różni się bardzo od tej starej. Stała się bardzo komercyjna, ugrzeczniona, a moim zdaniem powinna być niepokorna jak kiedyś. Teraz sponsorzy party są konkretni to i wymagania i ograniczenia spisane czarno na białym w duchu "poprawności politycznej".
W latach 90tych myślę, że demo Melonu "I FEEL Like a computer" przeszłoby bez problemu. Jak dla mnie tylko cracking scena z ich interkami robi to co zawsze i ma w d...e tę całą tę wspołczesną komercyjną otoczkę.
27.04.2017 09:31
[#47]
Re: Revision 2017 zakończone
@Deftronic/..., post #46
Ogólnie dzisiejsza scena różni się bardzo od tej starej. Stała się bardzo komercyjna, ugrzeczniona, a moim zdaniem powinna być niepokorna jak kiedyś. Teraz sponsorzy party są konkretni to i wymagania i ograniczenia spisane czarno na białym w duchu "poprawności politycznej".
Dobra uwaga.
Ale to jest trochę tak i trochę nie ;)
Sponsorzy są obecnie na większości parties. Dzięki temu dużo z nich ma w ogóle szansę się odbyć. Trudno, coś za coś. My przy Riverwash mamy zasadę, że sponsorów unikamy jak ognia. Wszystko musi być od sceny dla sceny, właśnie w duchu tradycji.
Zasady kompotów ewoluują powoli, moim zdaniem zwykle w dobrym kierunku. Mamy zasadę no timbaland/no moroder/no copy/no gema etc. - i bardzo dobrze. Revision musiało pewnego razu zapłacić grube ojro za komercyjne sample użyte w kawałkach przez ludzi zrzeszonych w GEMA, stąd rozumiem bardzo restrykcyjne (w teorii :)) podejście do contentu third party. No i scena ma polegać na tworzeniu oryginalnych rzeczy. Pojawiaja się też inne restrykcje - np. używanie wizerunku bez zgody podyktowane momentami zbyt śmiałymi crazy demami (np. widoczne osoby postronne).
Oczywiście to są tylko zabezpieczenia przed ewentualnymi problemami prawnymi. Bo co jak co, ale wolność sztuki to dla mnie sprawa święta. Dużo o tym i o innych podobnych sprawach pisano dwa lata temu na pouecie po jakiśtam incydencie na Revision, czy coś. Mnie też trochę brakuje mniej zachowawczych produkcji. Pojawiają się, jasne, ale to margines. Teraz prodki scenowe to głównie "sztuka robienia sztuki", funprods, nostalgia, rzadko będąca wyrazem przekonań, przemyśleń, światopoglądu, buntu etc. Dolicz do tego rak SJW który sięgnął też sceny.
Ale niech ktoś kiedyś preselekcjonuje prodkę w której autor pokaże p*****, obrazi Jezusa, murzynów, wegan, gejów i cyklistów. Pierwszy złapię za widły i ruszę na orgów ;)
27.04.2017 14:55
[#48]
Re: Revision 2017 zakończone
@AceMan, post #47
Sponsorzy są obecnie na większości parties. Dzięki temu dużo z nich ma w ogóle szansę się odbyć. Trudno, coś za coś. My przy Riverwash mamy zasadę, że sponsorów unikamy jak ognia. Wszystko musi być od sceny dla sceny, właśnie w duchu tradycji.
Mam tego świadomość i fajnie że staracie się robić w duchu tradycji - RESPECT! Serio. Mnie od sceny, poza brakiem przejrzystości, obiektywizmu i układami ludzi z grup, którzy decydowali wg własnego widzimisię o miejsach w konkursach, odstręczyły pojawiające się powoli media (np. na pierwszym Gravity wywłowyanie ludków przez typa z RMF itp.). Po prostu scena miała dla mnie klimat kiedy była jeszcze w miarę undergroundowa, niekomercyjna i nieograniczona warunkami sponsorów (tych wielkich). WIem czasy się zmieniły i klimat niestety też.
Orginalne działa spoko, ale jeśli - dla mnie - jakiś zdolny multitalent w stylu Aliena/VD użyje czegoś co będzie mu pasowało do koncepcji, albo zbuduje coś wokoł muzy, która go zainspiruje, czy czegoś tam (bardzo często Melon właśnie) - to dla mnie jest OK. Powstaje nowa wartość, a w creditsach.txt można podać co i jak. Produkcje scenowe to nie rzeczy komercyjne. Przecież to wszystko zaczeło się kiedyś od loga,, scrolla i ripowanej muzy. :)
Nie czytałem tego tamatu ale kiedyś czytałem dyskusję pod demem Plastic na PC. Rzucali sie tam do nich o użyte obiekty.
W momencie w którym zdyskwalifkowano wspomniane demko Melonu - za użycie facjaty/wizerunku Travolty (a przecież wokół, której zrobiono to super, prześmiewcze demo - wszak wiadomo, że scjentolog :), zacząłem ostatecznie postrzegać współczesną scenę magakrytycznie.
01.05.2017 00:01
[#49]
Re: Revision 2017 zakończone
@AceMan, post #47
Ale niech ktoś kiedyś preselekcjonuje prodkę w której autor pokaże p*****, obrazi Jezusa, murzynów, wegan, gejów i cyklistów. Pierwszy złapię za widły i ruszę na orgów ;)
... Ty dodaj jeszcze pedofila mahometa, a gwarantuje Ci , ze preselekcja bedzie, tym bardziej na niemieckim party. Darmowe widly wyslylam gratis ;]