10.09.2020 10:31
[#31]
Re: Miner sobie gada
@abcdef, post #28
Commodore wypuściło Amigę 1000, później 2000, 500. I to była dojna krowa. Ale to nie tak, że oryginalna ekipa nadawała biegu rozwojowi. Nie, nie... to było to samo pierdzielone odcinanie kuponów. Po co wyprzedzać innych, sprzedaje się to się sprzedaje. Nic tylko klepać i zbierać kasę.
Commodore wypuściło Amigę 1000 i o mało nie kosztowało go to bankructwa. Sytuację uratowały modele 2000 i 500, które to były niczym innym jak "odcinaniem kuponów".
A plany nowych chipsetów? Jak trzeba będzie to się wyciągnie z szuflady i sfinalizuje. A w międzyczasie Dave, Jay i spółka - kombinujcie, kombinujcie, my to wszystko skrupulatnie w szufladzie układamy!
Po pierwsze - Amiga to było "too much hardware". Gdyby Commodore zgodziło się na propozycję nowego chipsetu od ekipy z Los Gatos to kompatybilność poszłaby się chrzanić, a cena komputerów poszybowałaby w górę. Postawiło na kompatybilność - to wyszło by im ECS a potem AGA czyli "too little, too late".
Po drugie - jak Dave pracował w Commodore to Jay już w nim właściwie nie pracował. Poza tym - oddział Commodore w West Chester (PA) a oddział w Los Gatos (CA) to dwa różne wybrzeża USA.
10.09.2020 12:25
[#32]
Re: Miner sobie gada
@recedent, post #31
AGA i AAA mają początki w podobnym okresie, a jeśli AAA nadal była rozwijana po '90 i były prototypowe maszyny w 93/94 to znaczy się, że aż tak kompatybilność nie była potrzebna. Ale chipset byłby rewolucyjny właśnie w 1990. Poszli w AGA, które i tak wyszło opóźnione i co im to dało?
A to, że były różne ekipy - paaanie, tam było tyle mini teamów i tyle projektów, że nie dziwię się wcale, że tyle się w międzyczasie rozpłynęło (C65, C900), pomyśl że Sega jak opracowała dreamcasta miała 2 zupełnie różne ekipy (jedna w USA, druga w JPN), jedna szła w stronę 3dfx i nawet odpowiednie umowy były podpisane, druga na powervr i tam dopiero było ostre tarcie gdy zdecydowano się zupełnie olać projekt USA. Co ciekawe w przeciwieństwie do Commodore te teamy w zasadzie na początku nie wiedziały, że rywalizują ze sobą nad projektem next gen sega ;)
W Commodore był team od PC który mocno cisnął, żeby amidze (chyba głównie dużym amigom) dać możliwość odpalania softu dla PC. I dzięki temu w sumie są bridgeboardy z ISA i 8088 czy 286. Czy to dobrze, czy to źle - nie mnie to oceniać.
Teraz odnośnie Jaya
I tyle odnośnie "nie zarzynania amigi" ;) Teraz po latach chyba Commodore na ekipie Jaya zależało tak jak Atari (czyli wcale), a przejęli całość chyba tylko po to by uwalić atari, które przez to musiało zmodyfikować plany co do nowej linii i wydać ST w takiej a nie innej formie.
Nie do końca. Gdyby "postawiło" to projekt poszedłby do kosza, a poszedł do szuflady, jak się kończyły opcje to chcieli go wyciągnąć, ale już nic nie udało się ugrać. Zresztą wszystkie publicznie znane projekty "na przyszłość" i tak zrywały z kompatybilnością na poziomie rejestrów, a co najwyżej była kompatybilność na poziomie OS i bibliotek systemowych.
A to, że były różne ekipy - paaanie, tam było tyle mini teamów i tyle projektów, że nie dziwię się wcale, że tyle się w międzyczasie rozpłynęło (C65, C900), pomyśl że Sega jak opracowała dreamcasta miała 2 zupełnie różne ekipy (jedna w USA, druga w JPN), jedna szła w stronę 3dfx i nawet odpowiednie umowy były podpisane, druga na powervr i tam dopiero było ostre tarcie gdy zdecydowano się zupełnie olać projekt USA. Co ciekawe w przeciwieństwie do Commodore te teamy w zasadzie na początku nie wiedziały, że rywalizują ze sobą nad projektem next gen sega ;)
W Commodore był team od PC który mocno cisnął, żeby amidze (chyba głównie dużym amigom) dać możliwość odpalania softu dla PC. I dzięki temu w sumie są bridgeboardy z ISA i 8088 czy 286. Czy to dobrze, czy to źle - nie mnie to oceniać.
Teraz odnośnie Jaya
Jay worked at Commodore-Amiga for several years, in Los Gatos, California. They made good progress at the beginning, but as Commodore management changed, they became marginalized and the original Amiga staff was fired or left out on a one-by-one basis, until the entire Los Gatos office was closed. Miner later worked as a consultant for Commodore until it went bankrupt
I tyle odnośnie "nie zarzynania amigi" ;) Teraz po latach chyba Commodore na ekipie Jaya zależało tak jak Atari (czyli wcale), a przejęli całość chyba tylko po to by uwalić atari, które przez to musiało zmodyfikować plany co do nowej linii i wydać ST w takiej a nie innej formie.
Gdyby Commodore zgodziło się na propozycję nowego chipsetu od ekipy z Los Gatos to kompatybilność poszłaby się chrzanić, a cena komputerów poszybowałaby w górę. Postawiło na kompatybilność
Nie do końca. Gdyby "postawiło" to projekt poszedłby do kosza, a poszedł do szuflady, jak się kończyły opcje to chcieli go wyciągnąć, ale już nic nie udało się ugrać. Zresztą wszystkie publicznie znane projekty "na przyszłość" i tak zrywały z kompatybilnością na poziomie rejestrów, a co najwyżej była kompatybilność na poziomie OS i bibliotek systemowych.
10.09.2020 12:50
[#33]
Re: Miner sobie gada
@recedent, post #24
Pecety cały czas utrudniały życie Amidze. 
Nawet później, gdy Escom kupił i wznowił produkcję starych Amigi to może jakoś by się to dalej toczyło ale znów pecet... Z tego co pamiętam to w Escomie przejechali się strasznie na jakichś procesorach Intela. Nakupili ich za dużo, a one nagle staniały i mieli wielkie straty. Musieli ciąć koszty i na pierwszy ogień poszła nowokupiona zabawka - Amiga.
Grzybiarnia zawsze solą w oku...
Nawet później, gdy Escom kupił i wznowił produkcję starych Amigi to może jakoś by się to dalej toczyło ale znów pecet... Z tego co pamiętam to w Escomie przejechali się strasznie na jakichś procesorach Intela. Nakupili ich za dużo, a one nagle staniały i mieli wielkie straty. Musieli ciąć koszty i na pierwszy ogień poszła nowokupiona zabawka - Amiga. Grzybiarnia zawsze solą w oku...
10.09.2020 12:52
[#34]
Re: Miner sobie gada
@abcdef, post #32
Nie do końca. Gdyby "postawiło" to projekt poszedłby do kosza, a poszedł do szuflady, jak się kończyły opcje to chcieli go wyciągnąć, ale już nic nie udało się ugrać.
Cały czas mówimy o chipsecie "Ranger", od Jaya Minera i spółki? Przecież on nawet nie istniał w realu tylko w jakichś ogólnych zarysach. Jak miał więc pójść "do szuflady" i kto go chciał z niej wyciągać po latach?
10.09.2020 13:16
[#35]
Re: Miner sobie gada
@recedent, post #31
Po pierwsze - Amiga to było "too much hardware". Gdyby Commodore zgodziło się na propozycję nowego chipsetu od ekipy z Los Gatos to kompatybilność poszłaby się chrzanić, a cena komputerów poszybowałaby w górę. Postawiło na kompatybilność - to wyszło by im ECS a potem AGA czyli "too little, too late".
Ja tylko dodam, że 90% Amigowców co lubi w Amidze? Właśnie gry i programy z czasów świetności oraz te nowe. Commodore wiedziało, gdzie jest siła Amigi oraz przyszłość komputerów. W systemach i oprogramowaniu.
Przecież MS-DOS zwyciężył przez kompatybilność na poziomie systemu. Potem Windows odpalany z DOSa. Wyobraź sobie niekompatybilne chipsety w PC. Tam wepniesz wszystko co zgodne.
Gdyby Commodore przetrwało, pewnie mielibyśmy kompatybilny pod względem systemu sprzęt. Ale.... programy by działały, wliczając w to 1000 programów oraz gier! I o to Commodore apelowało do programistów.
Nie widzę w chipsecie i drodze obranej przez Commodore pomyłki, czy złej kalkulacji. Normalny rozwój.
Ale jeżeli kolega nie widzi wartości w software na Amigę w okresach 1985-1994 jak również 1995-2002 to nie ma o czym mówić. Dla mnie to rzecz najważniejsza.
W zasadzie to systemy NG robią dokładnie to samo, co planowało Commodore. I ja też w to wierzyłem do czasu gdy przeczytałem ile kosztuje AmigaOne.
Według mnie są osoby, które inaczej widziały rozwój Amigi. Ja upatrywałem od zawsze jako nowe gry i programy na Amigę (w czasach MA, ACS, a nawet późniejszych). I tyle.
P.S. Są osoby, które opuściły Amigę w 1994 roku, albo uważają że NG pojawiło się za późno.
Osobiście uważam, że NG jest fajne, ale tak jak 90% osób wolę Amigę klasyczną. Parametry sprzętowe nie grają większej roli - liczy się soft, a tego aż nadto.
Może też żyję czasami przeszłymi, ale dzięki temu mam neutralny stosunek do pewnych rzeczy.
10.09.2020 13:25
[#36]
Re: Miner sobie gada
@recedent, post #34
Nie, nie mówimy, bo w większości wywiadów jedyne co wiadomo, że miał być lepszy (od OCS) dzięki wykorzystaniu VRAM (gdzie jedyną zasadniczą różnicą jest to, że to pamieć dwuportowa) - ale było to za drogie. O kompatybilności lub jej braku w zasadzie nie słyszałem w kontekście Ranger, a jedyne co jeszcze było poruszane to ewentualne pełne 32b (020+) oraz MMU. I w sumie tyle jeśli chodzi o potwierdzone informacje oraz pomysły odnośnie chipsetu. Zamiast Ranger dostaliśmy ECS. Tymczasem po wywaleniu Ranger do kosza inny team zaczął prace nad AAA, a przynajmniej szkic. I oczywiście był to chipset niekompatybilny z OCS, co nie przeszkadzało by przez wiele lat był jednak rozwijany. Tak jak i Hombre, który dla kompatybilności miał mieć AGA zwinięte do 1 układu... zatem widać, że kompatybilność nie była żadnym oczkiem w głowie Commodore. Ale kasa już tak.
@hexmage
LoL ;) tak, tak... dos zwyciężył przez to, że superio itp. itd. były rejestr po rejestrze obsługiwane z poziomu dosa, a jak chciałeś cokolwiek więcej to trzeba było przepisywać dosa (dos/4g dla maszyn 32bit) oraz dodawać sterowniki do każdej gry (bo przecież sam dos ich nie oferował).
Nie muszę, one takie są od dawna. W celu kompatybilności ze starym szajsem jest wykorzystywany poziom abstrakcji umożliwiający emulację starego szajsu. W nowych wersjach się to nazywa CSM, a w czasach Core 2 po prostu jakiś "legacy mode".
W którym konkretnie miejscu commodore to planowało?
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 13:32:42 przez abcdef
@hexmage
Przecież MS-DOS zwyciężył przez kompatybilność na poziomie systemu
LoL ;) tak, tak... dos zwyciężył przez to, że superio itp. itd. były rejestr po rejestrze obsługiwane z poziomu dosa, a jak chciałeś cokolwiek więcej to trzeba było przepisywać dosa (dos/4g dla maszyn 32bit) oraz dodawać sterowniki do każdej gry (bo przecież sam dos ich nie oferował).
Wyobraź sobie niekompatybilne chipsety w PC
Nie muszę, one takie są od dawna. W celu kompatybilności ze starym szajsem jest wykorzystywany poziom abstrakcji umożliwiający emulację starego szajsu. W nowych wersjach się to nazywa CSM, a w czasach Core 2 po prostu jakiś "legacy mode".
systemy NG robią dokładnie to samo, co planowało Commodore
W którym konkretnie miejscu commodore to planowało?
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 13:32:42 przez abcdef
10.09.2020 13:37
[#37]
Re: Miner sobie gada
@abcdef, post #36
Z tego co wiem, standardy w informatyce to podstawa. Windows odpalało się początkowo z MS-DOS.
Proszę poczytaj sobie na ten temat dokumenty z NDK 3.1. Konkretnie Docs/Tutorials/V39_AA_Compatibility.
Są dostępne przykładowo na Amiga Developer CD v1.1/v2.1.
Mówimy o czasach PC-tów z 1994 roku.
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 13:49:41 przez Hexmage960
W którym konkretnie miejscu commodore to planowało?
Proszę poczytaj sobie na ten temat dokumenty z NDK 3.1. Konkretnie Docs/Tutorials/V39_AA_Compatibility.
Są dostępne przykładowo na Amiga Developer CD v1.1/v2.1.
Nie muszę, one takie są od dawna. W celu kompatybilności ze starym szajsem jest wykorzystywany poziom abstrakcji umożliwiający emulację starego szajsu. W nowych wersjach się to nazywa CSM, a w czasach Core 2 po prostu jakiś "legacy mode".
Mówimy o czasach PC-tów z 1994 roku.
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 13:49:41 przez Hexmage960
10.09.2020 13:49
[#38]
Re: Miner sobie gada
@Hexmage960, post #37
Tak, tak, a wiesz co to Hombre? :)
No to obsługa COM przez procedury jadące bezpośrednio po rejestrach gdzie każdy chip każdego producenta odzwierciedlał dokładnie te same rejestry i pod tymi samymi adresami nie jest żadnym osiągnięciem. Jeszcze raz - w 1994 kupowałeś grę i miałeś w grze (bo gdzie indziej) wbudowaną obsługę różnych standardów np. audio. Tam to konfigurowałeś i z tego to korzystało, a nie żadnych możliwości DOSu. DOS to był szajs.
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 13:51:52 przez abcdef
Mówimy o czasach PC-tów z 1994 roku
No to obsługa COM przez procedury jadące bezpośrednio po rejestrach gdzie każdy chip każdego producenta odzwierciedlał dokładnie te same rejestry i pod tymi samymi adresami nie jest żadnym osiągnięciem. Jeszcze raz - w 1994 kupowałeś grę i miałeś w grze (bo gdzie indziej) wbudowaną obsługę różnych standardów np. audio. Tam to konfigurowałeś i z tego to korzystało, a nie żadnych możliwości DOSu. DOS to był szajs.
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 13:51:52 przez abcdef
10.09.2020 14:09
[#40]
Re: Miner sobie gada
@Hexmage960, post #37
Właśnie czytam ten tekst.
Fajny kawałek o kompatybilności:
Hardware Compatibility
The new chips power-up in an ECS compatible state that allows a
large portion of older, self-booting (i.e., game) software to run
even though these older titles often access hardware registers
directly. However, directly accessing hardware should be avoided
by any software that expects to run after the operating system has
been started. Keep in mind also that it is difficult to maintain
hardware register-level compatibility even on powerup as new and
more enhanced chip sets are developed. Avoid directly programming the
hardware whenever possible.
Fajny kawałek o kompatybilności:
Hardware Compatibility
The new chips power-up in an ECS compatible state that allows a
large portion of older, self-booting (i.e., game) software to run
even though these older titles often access hardware registers
directly. However, directly accessing hardware should be avoided
by any software that expects to run after the operating system has
been started. Keep in mind also that it is difficult to maintain
hardware register-level compatibility even on powerup as new and
more enhanced chip sets are developed. Avoid directly programming the
hardware whenever possible.
10.09.2020 14:36
[#41]
Re: Miner sobie gada
@swinkamor12, post #40
To dokładnie to, co chciałem przekazać. Nawet AGA domyślnie odpala się w ECS, celem zachowania kompatybilności z programami pisanymi pod sprzęt.
To jest coś, na co zwracano szczególną uwagę. I - tak jak jest to opisane w reszcie dokumentu - promowano programowanie pod system i tylko w szczególnych przypadkach pod sprzęt.
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 14:38:06 przez Hexmage960
To jest coś, na co zwracano szczególną uwagę. I - tak jak jest to opisane w reszcie dokumentu - promowano programowanie pod system i tylko w szczególnych przypadkach pod sprzęt.
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 14:38:06 przez Hexmage960
10.09.2020 14:44
[#42]
Re: Miner sobie gada
@Hexmage960, post #41
Tak, ale ani AAA, ani Hombre już kompatybilne być nie miały. A AGA to tylko "incremental update". Ta kompatybilność to sobie może być na poziomie tego gdzie jest ROM, gdzie jest floppy, gdzie jest autoconfig etc. A względem dźwięku i grafiki jest tylko niepotrzebnym nikomu bagażem. Paradoksalnie - to, że developerzy wyciskali ostatnie poty z chipsetu blokowało możliwość pójścia w coś lepszego "łagodnie". Ostatecznie wszelakie NG i tak w tyle zostawia kompatybilność chipsetu (choć pierwsze prototypy niby JESZCZE miały chipset amigowy dla kompatybilności wstecznej), a skoro nowsze gry by nie wyglądać jak pół d... zza krzaka potrzebują RTG z większą ilością kolorów i rozdzielczością to jedyne co rzeczywiście było potrzebne to porządny super buster dla Zorro III.
10.09.2020 14:59
[#43]
Re: Miner sobie gada
@abcdef, post #42
W Amiga OS3.0, a tego systemu dotyczy dokument, istnieją funkcje RTG. Wprowadzono AllocBitMap(), SetRPAttrA(), GetRPAttrA() i wiele innych.
AGA zatem oferuje wszystko to co RTG, oprócz względnie szybkiego WriteChunkyPixels(). Dlatego powstała CD32.
Systemy grafiki i dźwięku zostały zastąpione przez CGX, P96 i AHI.
Dość znamienne, że jednak Amiga poza chipsetem (CGX, P96, AHI) nie zdobyła takiego uznania, jak Amiga z chipsetem.
A z czasów młodości to ludzie mają dobre wspomnienia.
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 15:01:42 przez Hexmage960
AGA zatem oferuje wszystko to co RTG, oprócz względnie szybkiego WriteChunkyPixels(). Dlatego powstała CD32.
Systemy grafiki i dźwięku zostały zastąpione przez CGX, P96 i AHI.
Dość znamienne, że jednak Amiga poza chipsetem (CGX, P96, AHI) nie zdobyła takiego uznania, jak Amiga z chipsetem.
A z czasów młodości to ludzie mają dobre wspomnienia.
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 15:01:42 przez Hexmage960
10.09.2020 15:18
[#44]
Re: Miner sobie gada
@Hexmage960, post #43
Systemy grafiki i dźwięku zostały zastąpione przez CGX, P96 i AHI.
Które stały się de facto standardem (w każdym razie CGX) jeszcze zanim commodore padło, a są to rozwiązania firm trzecich.
A z czasów młodości to ludzie mają dobre wspomnienia
Tak, tak, ale gdzieś umknęło ci to udowodnienie, że jednak kompatybilność to było to co Commodore mocno cisnęło i takie miało dalekosiężne plany ... A gdyby możliwości AGA każdemu wystarczały to nie byłoby Cybervision64/3D, BVision, Voodoo3 na PCI czy Radeonów 9k. W końcu nawet na dopalonej amidze Napalm w AGA i hires jednak działa tak sobie, a na RTG już ładnie.
10.09.2020 16:05
[#46]
Re: Miner sobie gada
@abcdef, post #44
Tak, tak, ale gdzieś umknęło ci to udowodnienie, że jednak kompatybilność to było to co Commodore mocno cisnęło i takie miało dalekosiężne plany
Napisałem tylko, że Amiga bez chipsetu nie zdobyła tyle uznania, co ta z chipsetem.
@Swinkamor12
Gdzie tam masz napisane że przyszłe układy będą kompatybilne?
To nie jest sprecyzowane i ja o tym nie piszę. Piszę tylko, że Amiga 1200 z AGA domyślnie działa w trybie ECS i możliwości/tryby AGA się włącza z reguły w startup-sequence. Więc zgodność z oprogramowaniem była kluczowa. Commodore przecież obserwowało rynek programów i jak są pisane. Opierali na tym swoje kolejne kroki.
Można poczytać o tym w tych dokumentach (np. o praktykach programistycznych). Opierali się na tym co aktualnie na Amigę powstawało.
AGA to już był początek pisania pod system i zerwanie z kodowaniem pod rejestry (oprócz szczególnych przypadków).
Ostatnia aktualizacja: 10.09.2020 16:11:43 przez Hexmage960
10.09.2020 16:24
[#48]
Re: Miner sobie gada
@abcdef, post #38
Oj tak tak... MS-DOS to był żart od samego początku, a używanie go jako bazy dla systemu z 1995 (Windows 95) czy nawet 2000 roku (Windows Millenium) to była jawna kpina z informatyki i min. 10-letni krok wstecz w rozwoju komputerów. W ogóle o MS-DOS nawet nie ma co dyskutować, bo to rozwiązanie nie powinno nigdy wyjść poza komputery 8-bitowe. A nawet w świecie ośmiobitowców nie jest to niczym nadzwyczajnym. 😃
Kiedyś przylecą na Ziemię kosmici i gdy popatrzą na rozwój naszej informatyki to na pewno zapytają co się takiego stało, że nagle w pewnym momencie postanowiliśmy się cofnąć co 10 lat? I będziemy się wstydzić odpowiedzi. 😃 To znaczy akurat konkretnie my nie. A przynajmniej nie ja.
Kiedyś przylecą na Ziemię kosmici i gdy popatrzą na rozwój naszej informatyki to na pewno zapytają co się takiego stało, że nagle w pewnym momencie postanowiliśmy się cofnąć co 10 lat? I będziemy się wstydzić odpowiedzi. 😃 To znaczy akurat konkretnie my nie. A przynajmniej nie ja.