17.11.2021 12:30
[#1]
Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
Panowie,
Chciałbym zakupić klasyczny monitor do Amigi. Co prawda zamontowane rgb2hdmi, ale... zatęskniło mi się. W tym miejscu mam do Was pytanie: który z monitorów monitorów byłby najlepszym rozwiązaniem? Przyznam, że mocno zapatruję się na 1081.
Dzięki!
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 15:19:01 przez wilkwcieniu
Chciałbym zakupić klasyczny monitor do Amigi. Co prawda zamontowane rgb2hdmi, ale... zatęskniło mi się. W tym miejscu mam do Was pytanie: który z monitorów monitorów byłby najlepszym rozwiązaniem? Przyznam, że mocno zapatruję się na 1081.
Dzięki!
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 15:19:01 przez wilkwcieniu
17.11.2021 13:25
[#4]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@mmarcin2741, post #3
ceny są kosmiczne, ale też stan jest fatalny, większość ma już wypalony luminofor, a nawet jeśli jest znośny to po krótkim czasie pada trafopowielacz, niby zamienniki są dostępne, ale to ruletka, jeden pada przy pierwszym uruchomieniu, drugi po 50 godzinach pracy :(
Dochodzi do tego migotanie ( nawet bez interlace ) co najlepszego wpływu na wzrok nie ma.
Ja już dawno odpuściłem sobie kineskopy, na co dzień używam LCD, a jak mam czas to rzutnik DLP, daje najbardziej zbliżony obraz.
Od LCD lepsza jest plazma, ale i z tym coraz ciężej ( nie produkowana i padają szybciej, coś nie tak szybko jak się mówiło, moja wytrzymała 11 lat ) i nie ma małych rozmiarów tylko 32-50"
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 13:25:50 przez UJP
Dochodzi do tego migotanie ( nawet bez interlace ) co najlepszego wpływu na wzrok nie ma.
Ja już dawno odpuściłem sobie kineskopy, na co dzień używam LCD, a jak mam czas to rzutnik DLP, daje najbardziej zbliżony obraz.
Od LCD lepsza jest plazma, ale i z tym coraz ciężej ( nie produkowana i padają szybciej, coś nie tak szybko jak się mówiło, moja wytrzymała 11 lat ) i nie ma małych rozmiarów tylko 32-50"
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 13:25:50 przez UJP
17.11.2021 13:29
[#5]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@wilkwcieniu, post #1
Moim zdaniem, C= 1942. Wyświetla PAL i tryby "VGA". W odróżnieniu od Miroviteców (znanych jako A1438s) nie łapie Super72, czyli amigowego 800x600. Za to w PAL-u ma ładniejszy obraz (tak samo ładny, jak C1084s). W trybach Dbl i Multiscan da się ustawić szerokość bez żadnych czarnych pasków po bokach. Dźwięk również ma taki sam, jak C1084s, czyli lepszy niż A1438s.
17.11.2021 13:56
[#9]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@wilkwcieniu, post #8
Z tego co pamiętam, to Philipsy uchodziły za mniej zawodne a także nieco tańsze. Nie wiem jak dziś.
Można by też dowolny monitor do CGA. bo potrafią wyświetlić co trzeba, tylko wtyczki inne i raczej mają jeden głośnik. Albo TV z tamtych czasów, np Samsungi z początku lat 90ych miały mniejszą plamkę niż konkurencja, bardziej zbliżoną do tych monitorów o których tu mowa niż do innych TV z tamtych czasów.
Moim zdaniem kineskop to kineskop klimat i tak jest. Ja bym bardziej patrzył na cenę, bo tani to nawet jeśli padnie to mniej szkoda. A te od C= są wyjątkowo zdechliwe, i moim zdaniem nie warte swej ceny. A naklejkę z logo Commodore to sobie można dokleić. :)
Można by też dowolny monitor do CGA. bo potrafią wyświetlić co trzeba, tylko wtyczki inne i raczej mają jeden głośnik. Albo TV z tamtych czasów, np Samsungi z początku lat 90ych miały mniejszą plamkę niż konkurencja, bardziej zbliżoną do tych monitorów o których tu mowa niż do innych TV z tamtych czasów.
Moim zdaniem kineskop to kineskop klimat i tak jest. Ja bym bardziej patrzył na cenę, bo tani to nawet jeśli padnie to mniej szkoda. A te od C= są wyjątkowo zdechliwe, i moim zdaniem nie warte swej ceny. A naklejkę z logo Commodore to sobie można dokleić. :)
17.11.2021 14:04
[#10]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@ZbyniuR, post #9
Philipsy miały ostrzejszy obraz, ale bardziej dawały po oczach (szczególnie) w trybach interlace. Nie wyświetlały mniej drgającego Euro36, co potrafią niektóre C1084s.
Doświadczyłem jeszcze jednej cechy Philipsa, która w pewnych okolicznościach może przeszkadzać - mocno sieje elektromagnetycznie. Więc jeśli ktoś by chciał mieć dwa monitory (na przykład drugi SVGA do karty graficznej), to może być problem.
Subiektywnie, Philips najmniej przypadł mi do gustu z klasycznych rozwiązań.
Doświadczyłem jeszcze jednej cechy Philipsa, która w pewnych okolicznościach może przeszkadzać - mocno sieje elektromagnetycznie. Więc jeśli ktoś by chciał mieć dwa monitory (na przykład drugi SVGA do karty graficznej), to może być problem.
Subiektywnie, Philips najmniej przypadł mi do gustu z klasycznych rozwiązań.
17.11.2021 14:13
[#11]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@wilkwcieniu, post #1
Też się zapatruję na 1061, ale niestety nigdzie go nie ma. Dosłownie, bo nie ma takiego modelu. Pewnie chodziło ci 1081, albo jakieś pochodne 1084. Wbrew temu co ludzie tutaj piszą, to solidne monitory, i poza włącznikami które się blokują (prosta i tania wymiana) chyba najlepiej pasują do zestawu, tak jak na dołączonej grafice.
17.11.2021 14:31
[#12]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@Ralpheeck, post #11
Mam dwa 1084 i oba mają dolegliwości. W jednym mam poziome linie na wyświetlanym obrazie spowodowane starymi kondensatorami, a w drugim uszkodzony wyłącznik(mam nowe, ale nie wiem czy jeszcze da się je gdzieś kupić). Te usterki jestem w stanie sobie sam ogarnąć, ale kupno i wymiana trafo, albo kineskopu już by mi się nie uśmiechała.
Ten monitor daje radość w sercu, ale nie dla oczu
Ten monitor daje radość w sercu, ale nie dla oczu
17.11.2021 14:39
[#13]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@snifferman, post #12
No wlasnie, masz racje, ze nie dla oczu :)
Podlaczylem swoj wolnostojacy mebel (jakos ten watek mnie do tego zmusil) i nie wiem czy bym wytrzymal przy tym monitorze wiecej niz godzine...
Co prawda gra wyglada slicznie ale WB juz nie (a jak przelacze w tryb LACED to juz nie ma mowy o jakiejkolwiek przyjemnosci)
ps.
cos mi w zielony idzie odcien na kineskopie...
Podlaczylem swoj wolnostojacy mebel (jakos ten watek mnie do tego zmusil) i nie wiem czy bym wytrzymal przy tym monitorze wiecej niz godzine...
Co prawda gra wyglada slicznie ale WB juz nie (a jak przelacze w tryb LACED to juz nie ma mowy o jakiejkolwiek przyjemnosci)
ps.
cos mi w zielony idzie odcien na kineskopie...
17.11.2021 14:54
[#15]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@pch, post #13
Ja mam na jednym takie paski. Właściwie to mam te monitory dla nostalgii. W warsztacie mam 2 małe telewizory LCD i jeden też już wymaga naprawy, więc jak się trwafi okazja na 1084 to można kupić, ale raczej, żeby sobie go włączyć raz na jakiś czas dla wspomnień dawnych lat niż wygodnego użytkowania.
Trudno też wychwycić wady obrazu na zdjęciach, gdy się kupuje nie widząc na żywo
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 14:57:54 przez snifferman
Trudno też wychwycić wady obrazu na zdjęciach, gdy się kupuje nie widząc na żywo
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 14:57:54 przez snifferman
17.11.2021 16:35
[#16]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@Daclaw, post #10
Mam oczy wrażliwe na światło i lekkiego hopla na tym punkcie by je oszczędzać.
U siebie mogłem gapić sie godzinami a u kogoś bywało że oczy mnie szczypały już po kilku minutach. Miewałem pożyczone monitory i nawet ich właściciele się dziwili że u mnie nie gryzie w oczy, a to dlatego zgodzili sie pożyczyć. Moim zdaniem to czy trzepie po oczach czy nie zależy od ustawienia kilku rzeczy: jasność i jaskrawość - przeginanie męczy oczy, zewnętrzne światła jak okna czy lampy - jeśli sie odbijają w ekranie albo za bardzo kontrastują jasnością ściany w monitorowym kąciku od monitora to też męczy. A w przypadku interlace zalecam 3 zmiany. NTSC zamiast PAL, włączyć łatkę MagicTV, i przyszarzyć w palecie biel i czerń które są w rameczkach okienek, bo to na nich najbardziej rzuca sie w oczy to drżenie. Nigdy nie korzystałem z tego Euro36, (nie miałem na czym), więc się nie wypowiem. Ale nie sądzę by to czy obraz nas gryzie w oczy czy nie zależał od marki monitora skoro wielkość plamki i łapane częstotliwości mają takie same. A znałem takich którzy co chwile tarli oczy, albo siadali pół metra dalej, albo w ciemnych okularach, albo filtr na monitor zakładali choć moim zdaniem do nic nie daje, zamiast przesunąć zasłonkę na oknie albo przekręcić pokrętłem lub obrócić monitor o kilka stopni aby jakaś żarówa przestała się odbijać w ekranie. Albo takich co włączali interlace tylko po to żeby ikonki nie były tak głupio rozciągnięte. Zamiast znaleźć zestaw niższych ikonek. :)
U siebie mogłem gapić sie godzinami a u kogoś bywało że oczy mnie szczypały już po kilku minutach. Miewałem pożyczone monitory i nawet ich właściciele się dziwili że u mnie nie gryzie w oczy, a to dlatego zgodzili sie pożyczyć. Moim zdaniem to czy trzepie po oczach czy nie zależy od ustawienia kilku rzeczy: jasność i jaskrawość - przeginanie męczy oczy, zewnętrzne światła jak okna czy lampy - jeśli sie odbijają w ekranie albo za bardzo kontrastują jasnością ściany w monitorowym kąciku od monitora to też męczy. A w przypadku interlace zalecam 3 zmiany. NTSC zamiast PAL, włączyć łatkę MagicTV, i przyszarzyć w palecie biel i czerń które są w rameczkach okienek, bo to na nich najbardziej rzuca sie w oczy to drżenie. Nigdy nie korzystałem z tego Euro36, (nie miałem na czym), więc się nie wypowiem. Ale nie sądzę by to czy obraz nas gryzie w oczy czy nie zależał od marki monitora skoro wielkość plamki i łapane częstotliwości mają takie same. A znałem takich którzy co chwile tarli oczy, albo siadali pół metra dalej, albo w ciemnych okularach, albo filtr na monitor zakładali choć moim zdaniem do nic nie daje, zamiast przesunąć zasłonkę na oknie albo przekręcić pokrętłem lub obrócić monitor o kilka stopni aby jakaś żarówa przestała się odbijać w ekranie. Albo takich co włączali interlace tylko po to żeby ikonki nie były tak głupio rozciągnięte. Zamiast znaleźć zestaw niższych ikonek. :)
17.11.2021 17:27
[#19]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@Ralpheeck, post #18
Ja gram głównie na 1942, max 2, 2.5 godziny.
Przy zgaszonym świetle, tylko jakaś lampka nocna.
No aż mi się łezka w oku pojawiła
Nie wyobrażam sobie grania choćby w Cannon Fodder w dzień na plazmie
Ee, tutaj trochę histeryzujesz. Nie mam pokoju retro, mam tylko warsztat i praktyczność LCD bierze górę. Ostatnio jeden mi się popsuł więc w 5min zamieniłem na inny. Z CRT byłaby panika jakby nagle przestał działać
17.11.2021 21:17
[#22]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@UJP, post #4
Co do Amigi jest obecnie tanie? Poza tym (chyba) luminofor też chyba są firmy czy ludzie którzy potrafią "naprawić".
Najtańsze kineskopy chyba jeszcze mają Chińczycy w ofercie, bo to chyba oni albo Hindusi przejęli nasze linie produkcyjne i innych.
Jeśli go stać to nawet najlepszy "nowy z reklamy" będzie gorszy od kineskopu - choćby wtedy kiedy będzie chciał podłączyć świetlny do Amigi.
Najtańsze kineskopy chyba jeszcze mają Chińczycy w ofercie, bo to chyba oni albo Hindusi przejęli nasze linie produkcyjne i innych.
Jeśli go stać to nawet najlepszy "nowy z reklamy" będzie gorszy od kineskopu - choćby wtedy kiedy będzie chciał podłączyć świetlny do Amigi.
17.11.2021 22:33
[#23]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@pgru2, post #22
Wymiana luminoforu ? w kineskopie mono to jeszcze sobie wyobrażam, ale w kolorowym raczej nie do zrobienia w warunkach warsztatowych.
były zakłady regenerujące kineskopy, ale polegało to najczęściej na przeżarzeniu katody ( bez rozhermetyzowania, przez podawanie odpowiednich impulsów prądowych na wyprowadzenia ) żeby podnieść emisję na jakiś czas, a bardziej zaawansowane zakłady potrafiły wymienić działo i odessać kineskop.
Prawdziwych kineskopów chyba już nikt nie produkuje ( nie licząc jakichś prostych miniaturek monochromatycznych kilka cali jako gadżet), w Chinach i Indiach to można kupić jakieś ze starych zapasów, ale wątpię żeby trafiły się takie do Commodore, raczej do urządzeń medycznych, militarnych, może do maszyn arcade jeszcze ?
do gier w niskiej rozdzielce najlepszy jest CRT, ale są już nowe rozwiązania którym w jakości i szybkości mało brakuje, a z wiekiem też coraz mniej zauważymy, taki naturalny "filtr" :)
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 22:43:28 przez UJP
były zakłady regenerujące kineskopy, ale polegało to najczęściej na przeżarzeniu katody ( bez rozhermetyzowania, przez podawanie odpowiednich impulsów prądowych na wyprowadzenia ) żeby podnieść emisję na jakiś czas, a bardziej zaawansowane zakłady potrafiły wymienić działo i odessać kineskop.
Prawdziwych kineskopów chyba już nikt nie produkuje ( nie licząc jakichś prostych miniaturek monochromatycznych kilka cali jako gadżet), w Chinach i Indiach to można kupić jakieś ze starych zapasów, ale wątpię żeby trafiły się takie do Commodore, raczej do urządzeń medycznych, militarnych, może do maszyn arcade jeszcze ?
do gier w niskiej rozdzielce najlepszy jest CRT, ale są już nowe rozwiązania którym w jakości i szybkości mało brakuje, a z wiekiem też coraz mniej zauważymy, taki naturalny "filtr" :)
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 22:43:28 przez UJP
17.11.2021 22:46
[#24]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@UJP, post #23
Można zregenerować działka elektronowe. Są urządzenia do tego,
ale nie wiem, na jak długo taka regeneracja wystarczy.
Może rok, może dwa.
Z tymże kineskopy długo wytrzymują. Widuję jeden tv,
jakiś pro pwm może nawet, który działa w monitoringu
od około 1995 roku do teraz.
Jak świeci słońce, to niewiele widać, ale coś widać, także
nie jest źle
Do tego ten tv ma ewidentnie wypalony kineskop z po-
wodu wyświetlania tego samego obrazu przez tyle lat.
Raczej do Amigi by się nie nadał
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 22:50:48 przez mmarcin2741
ale nie wiem, na jak długo taka regeneracja wystarczy.
Może rok, może dwa.
Z tymże kineskopy długo wytrzymują. Widuję jeden tv,
jakiś pro pwm może nawet, który działa w monitoringu
od około 1995 roku do teraz.
Jak świeci słońce, to niewiele widać, ale coś widać, także
nie jest źle
Do tego ten tv ma ewidentnie wypalony kineskop z po-
wodu wyświetlania tego samego obrazu przez tyle lat.
Raczej do Amigi by się nie nadał
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 22:50:48 przez mmarcin2741
17.11.2021 22:58
[#25]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@mmarcin2741, post #24
Można zregenerować działka elektronowe. Są urządzenia do tego
Tak, to właśnie te generatory impulsów co pisałem, wiele serwisów to miało, ale na długo to nie poprawiało emisji, po takiej "regeneracji" to najlepiej było szybko sprzedać TV :))
Na dłużej można było poprawić emisję podbijając na stałe napięcie żarzenia.
Takie naprawy to raczej do lat 70` się robiło, gdy TV był luksusem, a średnia żywotność kineskopu to 2-3 tyś godzin, potem dostępność/ceny TV poprawiły się, a żywotność kineskopów ( szczególnie działa elektronowego ) bardzo się wydłużyła ( kilkadziesiąt tysięcy godzin ), znam to tylko z opowieści Chomika na zajęciach z RTV z liceum :))
17.11.2021 23:08
[#26]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@wilkwcieniu, post #1
Jeśli najważniejsza jest jakość to najlepiej sobie kupić jakiegoś SONY PVM
Ostrość, kolory i kontrast tych monitorów jest na zupełnie innym poziomie niż cokolwiek sygnowane znaczkiem Commodore
Jeszcze bardzo dobre są profesjonalne monitory innych firm w tym samym formacie. Osobiście oprócz dwóch 14 calowych PVMów 14M2E posiadam JVC TM-H1750C z kartą SCART i bardzo sobie chwalę. Mój ulubiony ekran do retro sprzętów. Tak to miej więcej wygląda w praktyce https://immerhax.com/wp-content/uploads/2019/06/IMG_20190610_233517.jpg https://immerhax.com/wp-content/uploads/2019/06/IMG_20190610_233438.jpg (zdjęcia nie moje, nie mam aparatu odpowiedniego do CRT)
Jedyna wada tych kineskopów to jak się łatwo można domyśleć zaporowa cena
Ostrość, kolory i kontrast tych monitorów jest na zupełnie innym poziomie niż cokolwiek sygnowane znaczkiem Commodore
Jeszcze bardzo dobre są profesjonalne monitory innych firm w tym samym formacie. Osobiście oprócz dwóch 14 calowych PVMów 14M2E posiadam JVC TM-H1750C z kartą SCART i bardzo sobie chwalę. Mój ulubiony ekran do retro sprzętów. Tak to miej więcej wygląda w praktyce https://immerhax.com/wp-content/uploads/2019/06/IMG_20190610_233517.jpg https://immerhax.com/wp-content/uploads/2019/06/IMG_20190610_233438.jpg (zdjęcia nie moje, nie mam aparatu odpowiedniego do CRT)
Jedyna wada tych kineskopów to jak się łatwo można domyśleć zaporowa cena
17.11.2021 23:32
[#27]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@XoR, post #26
Z tego, co widać, to największa różnica pomiędzy bwm/pwm a zwykłym
telewizorem polega na widoczności scanlines.
Z zwykłym tv ich niestety nie widzę. Czytałem, że to przez słabsze
zasilacze w konsumenckich telewizorach. Obraz się po prostu
trochę zlewa.
No trudno, co zrobić. Na taki bwm - broadcast wideo monitor? - nie
wysupłam kasy. Nie wiem nawet, gdzie szukać, na allegro raczej
rzadko widuję.
telewizorem polega na widoczności scanlines.
Z zwykłym tv ich niestety nie widzę. Czytałem, że to przez słabsze
zasilacze w konsumenckich telewizorach. Obraz się po prostu
trochę zlewa.
No trudno, co zrobić. Na taki bwm - broadcast wideo monitor? - nie
wysupłam kasy. Nie wiem nawet, gdzie szukać, na allegro raczej
rzadko widuję.
17.11.2021 23:45
[#28]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@mmarcin2741, post #27
No trudno, co zrobić. Na taki bwm - broadcast wideo monitor? - nie
wysupłam kasy. Nie wiem nawet, gdzie szukać, na allegro raczej
rzadko widuję.
Przed Pixel Heaven szukałem dobrych monitorów, przejechaliśmy po wszystkich aktualnych ogłoszeniach w Warszawie i za bardzo nie było z czego wybierać, same wypalone "zwłoki", oglądaliśmy też dwa BWM, gostek chciał po 800 zł, miały działać super, jeden nie odpalił w ogóle, drugi odpalił z Amigą, ale był wypalony, nie dało się uzyskać prawidłowych kolorów i też było widać linie powrotu, czyli do generalnego remontu i ch... wie czy kineskop dałoby się jeszcze "wyciągnąć" do sensownego poziomu ?
W końcu jakiś Komdorek i Philips się trafił, ale też bez rewelacji :(
Ostatnia aktualizacja: 17.11.2021 23:47:17 przez UJP
17.11.2021 23:55
[#29]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@UJP, post #28
Profesjonalne monitory przeważnie były mocno eksploatowane i dzisiaj trudno znaleźć coś w dobrym stanie. Jeśli chodzi o monitory "dla ludu" to można jeszcze wyhaczyć mało używane. Największy problem, to taki, że trzeba obejrzeć na żywo.
W jednym monitorze (chyba 1081) wymieniałem znajomemu kondensatory, złącze euro, czyszciłem potencjometry i poprawiłem lutowanie trafa. Poprawiły się kolory, jasność, ostrość i nie było już widać żadnych lini. Różnica przed-po była ogromna. Jak trafo i kineskop jest ok to można naprawdę tanio naprawić.
Na kanale Adrian's Digital Basement można zobaczyć "odnawianie" kineskopu. Jest to podanie impusu wysokiego napięcia na działo/grzałkę
Co do tych lini, co występują u mnie, to na YT są filmiki, gdzie CRTki używają i naprawiają tą przypadłość wymieniając kondensator (może zbieg okoliczności, ale na wszystkich jakie widziałem był to 100uF)
Ostatnia aktualizacja: 18.11.2021 00:13:35 przez snifferman
też było widać linie powrotu, czyli do generalnego remontu i ch... wie czy kineskop dałoby się jeszcze "wyciągnąć" do sensownego poziomu ?
W jednym monitorze (chyba 1081) wymieniałem znajomemu kondensatory, złącze euro, czyszciłem potencjometry i poprawiłem lutowanie trafa. Poprawiły się kolory, jasność, ostrość i nie było już widać żadnych lini. Różnica przed-po była ogromna. Jak trafo i kineskop jest ok to można naprawdę tanio naprawić.
Na kanale Adrian's Digital Basement można zobaczyć "odnawianie" kineskopu. Jest to podanie impusu wysokiego napięcia na działo/grzałkę
Co do tych lini, co występują u mnie, to na YT są filmiki, gdzie CRTki używają i naprawiają tą przypadłość wymieniając kondensator (może zbieg okoliczności, ale na wszystkich jakie widziałem był to 100uF)
Ostatnia aktualizacja: 18.11.2021 00:13:35 przez snifferman
18.11.2021 12:16
[#30]
Re: Monitor klasyczny do Amigi 600/1200
@UJP, post #23
Nie wiem na ile to prawda, ale jeśli mają zapasy to są one olbrzymie(z dzisiejszego punktu widzenia, chyba, że wróci moda na kineskopy, tak jak na winyle), albo rzeczywiście mają gotowe w razie czego linie produkcyjne:
14 21 inch hot new design crt tv/television professional factory
kineskopy
Zdolności produkcyjne "tylko" 100000 Box/Boxes per Month
Jak już tak znajdziecie tylu klientów na kineskopy to podzielcie się chociaż 0,1% zysków
14 21 inch hot new design crt tv/television professional factory
kineskopy
Zdolności produkcyjne "tylko" 100000 Box/Boxes per Month
Jak już tak znajdziecie tylu klientów na kineskopy to podzielcie się chociaż 0,1% zysków