22.10.2008 23:12
[#1]
VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
Cześć.
Dorwałem staaaaaary monitorek (nie pamiętam teraz nazwy, ale był wymieniony w liście działających z Amigą), kolorek, działa od 15kHz więc powinien zgrać się z Ami. Niestety wtyczka to nie SVGA, tylko jak od COM-a: DB9
. Jak idą sygnały w Amigowej DB23 wiem, ale nie mam pojęcia co do czego w tej wtyczce monitora. Może ktoś zna jakieś namiary na VGA ale DB9? Tą 9-tke chcę wywalić i wstawić w jej miejsce DB23. Na stałe.
Coś znalazłęm, tylko że będzie kombinowanie, bo... teraz nie wiem czy ten co mam, to VGA, EGA czy CGA
No i jest problemo :-/
http://www.zytrax.com/tech/pc/monitors.htm
Ostatnia modyfikacja: 22.10.2008 23:20:00
Dorwałem staaaaaary monitorek (nie pamiętam teraz nazwy, ale był wymieniony w liście działających z Amigą), kolorek, działa od 15kHz więc powinien zgrać się z Ami. Niestety wtyczka to nie SVGA, tylko jak od COM-a: DB9
. Jak idą sygnały w Amigowej DB23 wiem, ale nie mam pojęcia co do czego w tej wtyczce monitora. Może ktoś zna jakieś namiary na VGA ale DB9? Tą 9-tke chcę wywalić i wstawić w jej miejsce DB23. Na stałe.Coś znalazłęm, tylko że będzie kombinowanie, bo... teraz nie wiem czy ten co mam, to VGA, EGA czy CGA
No i jest problemo :-/http://www.zytrax.com/tech/pc/monitors.htm
Ostatnia modyfikacja: 22.10.2008 23:20:00
22.10.2008 23:23
[#2]
Re: VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
@AlaN, post #1
Hym... Jeśli łyka 15kHz i ma DB9, to postawiłbym jabłka przeciw pomarańczom, że to jednak nie VGA tylko EGA jest...
Jak coś, to EGA miała tak:
Pin Name Function
1 GND Ground
2 SR Secondary Red (Intensity)
3 PR Primary Red
4 PG Primary Green
5 PB Primary Blue
6 SG Secondary Green (Intensity)
7 SB Secondary Blue (Intensity)
8 H Horizontal Sync
9 V Vertical Sync
(za wiki)
Jak coś, to EGA miała tak:
Pin Name Function
1 GND Ground
2 SR Secondary Red (Intensity)
3 PR Primary Red
4 PG Primary Green
5 PB Primary Blue
6 SG Secondary Green (Intensity)
7 SB Secondary Blue (Intensity)
8 H Horizontal Sync
9 V Vertical Sync
(za wiki)
22.10.2008 23:36
[#3]
Re: VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
@Torn, post #2
Mh, dzięki za podpowiedź.
No kurka, zapomniałem jak sie nazywa ten monitor (nie mam go teraz koło siebie). W każdym razie z tyłu ma 4 przełączniki i 4 pokrętła:
Przełączniki:
1. 2-pozycyjny: Analog - Digital (sygnał?)
2. 4-pozycyjny: Normal - Green - Yellow - White (podejrzewam, że sposób wyświetlania)
3. 3-pozycyjny: 8 colors - 16 colors - 64 colors (jakieś tryby?)
4. ..... zapomniałem
Pokrętła:
1. V-Size
2. V-Sync
3. H-Size
4. H-Sync
...czyli regulacja wymiarów obrazu.
Jutro go bardziej obczaję i spróbuję podłączyc do A600. Fajnie jakby zadziałał
EDIT
Gdzieś widziałem piękną rozpiskę, jakie monitory były sprawdzone i pracowały z Amigą. Było tego chyba z kilkadziesiąt modeli. Widział może ktoś ten spis? Bo nie mogę go namierzyć :-/
Ostatnia modyfikacja: 22.10.2008 23:40:58
No kurka, zapomniałem jak sie nazywa ten monitor (nie mam go teraz koło siebie). W każdym razie z tyłu ma 4 przełączniki i 4 pokrętła:
Przełączniki:
1. 2-pozycyjny: Analog - Digital (sygnał?)
2. 4-pozycyjny: Normal - Green - Yellow - White (podejrzewam, że sposób wyświetlania)
3. 3-pozycyjny: 8 colors - 16 colors - 64 colors (jakieś tryby?)
4. ..... zapomniałem
Pokrętła:
1. V-Size
2. V-Sync
3. H-Size
4. H-Sync
...czyli regulacja wymiarów obrazu.
Jutro go bardziej obczaję i spróbuję podłączyc do A600. Fajnie jakby zadziałał
EDIT
Gdzieś widziałem piękną rozpiskę, jakie monitory były sprawdzone i pracowały z Amigą. Było tego chyba z kilkadziesiąt modeli. Widział może ktoś ten spis? Bo nie mogę go namierzyć :-/
Ostatnia modyfikacja: 22.10.2008 23:40:58
23.10.2008 08:19
[#6]
Re: VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
@AlaN, post #3
Mitsubishi z tyłu wygląda tak:
http://img530.imageshack.us/my.php?image=dsc01597yw6.jpg
A tak z przodu (głośniki doklejone na superglue:) :
http://img529.imageshack.us/my.php?image=dsc01582vo5.jpg
Jeśli masz taki to elegancko podziała i z kartą graficzną i z Amigą
Ostatnia modyfikacja: 23.10.2008 08:20:26
http://img530.imageshack.us/my.php?image=dsc01597yw6.jpg
A tak z przodu (głośniki doklejone na superglue:) :
http://img529.imageshack.us/my.php?image=dsc01582vo5.jpg
Jeśli masz taki to elegancko podziała i z kartą graficzną i z Amigą
Ostatnia modyfikacja: 23.10.2008 08:20:26
23.10.2008 17:47
[#7]
Re: VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
@Andrzej Drozd, post #4
Nie, to monitor USA - "INTRA". Odświerzanie od 15kHz. Jednak VGA ze złączem na DB9.
Zrobiłęm dziś przelutowanie wtyczki (prościzna ) i efekt niestety... nie ciekawy:
1. Obraz ma kłopoty ze zsynchronizowaniem się z sygnałem otrzymywanym z Amigi :( (poziome pasy)
2. Kręcąc wewnątrz PR-kiem od H-Sync, udaje sie ustawić jako tako obraz, ale:
a/ cały faluje i jest pokrzywiony w pionie :(
b/ jest przesunięty o 50% w bok (prawa strona obrazu po lewej stronie monitora, na środku czarny pas i lwea część obrazu po prawej stronie - badziewie)
3. Coś jest ogólnie z nim nie teges, bo przy ściemnianiu obrazu pokrętłem jasności, ściemnia się od dołu (dół ciemny, góra świeci) i w tym samym momencie zmienia kolory z białego przez zielony, purpurowy, niebieski do zaciemnienia.
4. W pewnym momencie coś chrupnęło w nim, obraz się zwężył na 20% od góry (wąski pas obrazu), znikła zawartość odbrazu za to Amiga zaczęła migać POWER-LED
. Po resecie to samo. Wyłączyłem, odczekałem, włączyłem.... to samo. Padła grafika?! . Na szczęście po 5 minutach niezasilania wróciła do zywych
5. W takim wypadku przesytałem z monitorem dalej kombinować ze strachu o uśmiercenie Amigi
6. Był za to jeden niezaprzeczalny plus - ostrość obrazu powala!
W efekcie i tak chyba wyladuje w śmietniku ten monitor...
Zrobiłęm dziś przelutowanie wtyczki (prościzna
) i efekt niestety... nie ciekawy:1. Obraz ma kłopoty ze zsynchronizowaniem się z sygnałem otrzymywanym z Amigi :( (poziome pasy)
2. Kręcąc wewnątrz PR-kiem od H-Sync, udaje sie ustawić jako tako obraz, ale:
a/ cały faluje i jest pokrzywiony w pionie :(
b/ jest przesunięty o 50% w bok (prawa strona obrazu po lewej stronie monitora, na środku czarny pas i lwea część obrazu po prawej stronie - badziewie)
3. Coś jest ogólnie z nim nie teges, bo przy ściemnianiu obrazu pokrętłem jasności, ściemnia się od dołu (dół ciemny, góra świeci) i w tym samym momencie zmienia kolory z białego przez zielony, purpurowy, niebieski do zaciemnienia.
4. W pewnym momencie coś chrupnęło w nim, obraz się zwężył na 20% od góry (wąski pas obrazu), znikła zawartość odbrazu za to Amiga zaczęła migać POWER-LED
. Po resecie to samo. Wyłączyłem, odczekałem, włączyłem.... to samo. Padła grafika?! . Na szczęście po 5 minutach niezasilania wróciła do zywych5. W takim wypadku przesytałem z monitorem dalej kombinować ze strachu o uśmiercenie Amigi
6. Był za to jeden niezaprzeczalny plus - ostrość obrazu powala!
W efekcie i tak chyba wyladuje w śmietniku ten monitor...
23.10.2008 20:24
[#9]
Re: VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
@AlaN, post #7
Jednak VGA ze złączem na DB9.
Będę jednak uparty - to raczej nie jest VGA...
Zabawa z DB9 i VGA polega na tym, że o ile mnie pamięć nie myli, to w ten sposób podłączało się monitory do kart VGAMono - nigdy w życiu nie widziałem monitora VGA ze złączem DB9 i będącego kolorowym...
Po drugie, zestaw przełączników mocno sugeruje EGA - Przełącznik po między cyfrowym i analogowym sygnałem raczej na VGA nie uświadczysz, bo VGA używała tylko analogowego sygnału aż do pojawienia się DVI(nie jestem 100% pewien jak to było z VGAMono, bo to jest naprawdę archaik i po prostu nie pamiętam), przełącznik między kolorem tekstu w trybie emulacji MDA i przełącznik ilości kolorów załatwia w zasadzie wszelkie wątpliwości - tylko EGA miała taki feature jak emulację MDA(CGA miała za małą rozdziałkę żeby się w ogóle dało, a przy VGA nikt się już takimi pierdołami nie przejmował, bo MDA w tym momencie to już był totalny archaik) a ograniczenie liczby kolorów do 64(maks dla EGA przy rozszerzonej pamięci do 256kB i zastosowaniu jakiejś paskudnej sztuczki asemblerowej, IIRC) z możliwością wyboru 16(typowe tryby EGA) i 8 jest już tylko potwierdzeniem oczywistego. ;)
Dlatego, o ile nie masz n.p. instrukcji, w której stoi jak byk napisane, że jest to monitor VGA, to będę nadal twierdził że to jest jednak EGA.
Cały ten wywód, jest o tyle istotny, że monitor EGA da się podłączyć do Amigi, ale IIRC, wymaga to pewnych przeróbek, żeby działało.
Aha, i jeszcze jedno - jeśli to *rzeczywiście* jest VGA, to zamiast wywalać, spyl ją za grosze na jakimś Alledrogo czy innym eBay, dlatego, że jest to taki dziwoląg, że prawdopodobnie dość rzadki(ja na ten przykład z życiu się z czymś takim nie spotkałem ;) ).
Będę jednak uparty - to raczej nie jest VGA...
Zabawa z DB9 i VGA polega na tym, że o ile mnie pamięć nie myli, to w ten sposób podłączało się monitory do kart VGAMono - nigdy w życiu nie widziałem monitora VGA ze złączem DB9 i będącego kolorowym...
Po drugie, zestaw przełączników mocno sugeruje EGA - Przełącznik po między cyfrowym i analogowym sygnałem raczej na VGA nie uświadczysz, bo VGA używała tylko analogowego sygnału aż do pojawienia się DVI(nie jestem 100% pewien jak to było z VGAMono, bo to jest naprawdę archaik i po prostu nie pamiętam), przełącznik między kolorem tekstu w trybie emulacji MDA i przełącznik ilości kolorów załatwia w zasadzie wszelkie wątpliwości - tylko EGA miała taki feature jak emulację MDA(CGA miała za małą rozdziałkę żeby się w ogóle dało, a przy VGA nikt się już takimi pierdołami nie przejmował, bo MDA w tym momencie to już był totalny archaik) a ograniczenie liczby kolorów do 64(maks dla EGA przy rozszerzonej pamięci do 256kB i zastosowaniu jakiejś paskudnej sztuczki asemblerowej, IIRC) z możliwością wyboru 16(typowe tryby EGA) i 8 jest już tylko potwierdzeniem oczywistego. ;)
Dlatego, o ile nie masz n.p. instrukcji, w której stoi jak byk napisane, że jest to monitor VGA, to będę nadal twierdził że to jest jednak EGA.
Cały ten wywód, jest o tyle istotny, że monitor EGA da się podłączyć do Amigi, ale IIRC, wymaga to pewnych przeróbek, żeby działało.
Aha, i jeszcze jedno - jeśli to *rzeczywiście* jest VGA, to zamiast wywalać, spyl ją za grosze na jakimś Alledrogo czy innym eBay, dlatego, że jest to taki dziwoląg, że prawdopodobnie dość rzadki(ja na ten przykład z życiu się z czymś takim nie spotkałem ;) ).
23.10.2008 20:46
[#10]
Re: VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
@Torn, post #9
Wow! Piękne dzięki za porządny wykład 
; wiedzy nigdy za wiele.
Jeśli to nie VGA, to zastanawia mnie złącze DB9: jest (było) podłączone dokładnie wg. rysunku z tej strony na samym dole ( http://www.zytrax.com/tech/pc/monitors.htm#vga ) : 1-R, 2-G, 3-B itd. Przelutowanie kabelków na złącze DB23 z Amigi dokłądnie wg. opisu sygnałów na tym screenie, dało obraz ale w postaci jaką opisałem wyżej. Połączenia z podanej wyżej strony (typowych CGA i EGA) nie pasowały do tego co było we wtyczce. Czyżby to był jakiś "kombajn" z konwersją z jednego na drugi??
W każdym razie szkoda, że nie zadziałało :( i że monitor jest w stanie śmierci klinicznej. Kto wie, może jakiś domorosły elektronik by go zmusił do działania z Ami? Trochę elektroniki liznąłem, ale dłubanie i przerabianie monitorów, to dla mnie jak loty w kosmos
- zero wiedzy (no... może 1% coś tam wiem).
Szkoda, obraz - tyle co dało się zobaczyć - naprawdę powalał ostrością i jakością.
Ostatnia modyfikacja: 23.10.2008 20:46:32
; wiedzy nigdy za wiele.Jeśli to nie VGA, to zastanawia mnie złącze DB9: jest (było) podłączone dokładnie wg. rysunku z tej strony na samym dole ( http://www.zytrax.com/tech/pc/monitors.htm#vga ) : 1-R, 2-G, 3-B itd. Przelutowanie kabelków na złącze DB23 z Amigi dokłądnie wg. opisu sygnałów na tym screenie, dało obraz ale w postaci jaką opisałem wyżej. Połączenia z podanej wyżej strony (typowych CGA i EGA) nie pasowały do tego co było we wtyczce. Czyżby to był jakiś "kombajn" z konwersją z jednego na drugi??
W każdym razie szkoda, że nie zadziałało :( i że monitor jest w stanie śmierci klinicznej. Kto wie, może jakiś domorosły elektronik by go zmusił do działania z Ami? Trochę elektroniki liznąłem, ale dłubanie i przerabianie monitorów, to dla mnie jak loty w kosmos
- zero wiedzy (no... może 1% coś tam wiem).Szkoda, obraz - tyle co dało się zobaczyć - naprawdę powalał ostrością i jakością.
Ostatnia modyfikacja: 23.10.2008 20:46:32
23.10.2008 21:52
[#11]
Re: VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
@AlaN, post #10
Jeśli to nie VGA, to zastanawia mnie złącze DB9: jest (było) podłączone dokładnie wg. rysunku z tej strony na samym dole
Hym... No to nie wiem... Z elektroniki jestem noga, ale od strony nazwijmy to "użytkownikowej" cały ten monitor aż krzyczy EGA... No ale może się mylę, może to rzeczywiście jest jakaś cudaczna VGA.
No cóż, może się MiniQ wypowie, to będzie wiadomo co z tym fantem(monitorem to jest;) ) zrobić i co to w ogóle jest...
Hym... No to nie wiem... Z elektroniki jestem noga, ale od strony nazwijmy to "użytkownikowej" cały ten monitor aż krzyczy EGA... No ale może się mylę, może to rzeczywiście jest jakaś cudaczna VGA.
No cóż, może się MiniQ wypowie, to będzie wiadomo co z tym fantem(monitorem to jest;) ) zrobić i co to w ogóle jest...
24.10.2008 10:38
[#12]
Re: VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
@Torn, post #9
Przez wiele lat mialem podpiety pod Amigć monitor multisync 12cali produkcji NECa dla Routersa (taki napis był na obudowie). Monitor był kolorowy i potrafil wyswietlic sygnał PAL i VGA. Wykończyła go wspolpraca z kartą GFX i rozdziałka 1024x768. Gniazdo miał wlasnie DB9.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
24.10.2008 10:50
[#13]
Re: VGA 15kHz - rozpiska DB9/DB23
@AlaN, post #7
1. Obraz ma kłopoty ze zsynchronizowaniem się z sygnałem otrzymywanym z Amigi (poziome pasy)
W jaki sposób podajesz sygnał synchronizacji?
2. Kręcąc wewnątrz PR-kiem od H-Sync, udaje sie ustawić jako tako obraz, ale:
a/ cały faluje i jest pokrzywiony w pionie
Wygląda na to że wystąpiła jedna z następujących sytuacji:
a) impulsy synchro mają zbyt małą/zbyt dużą amplitudę.
b) impulsy synchro mają nieodpowiednią fazę.
c) różnica w impedancji wyjścia/wejścia synchro amiga/monitor.
3. Coś jest ogólnie z nim nie teges, bo przy ściemnianiu obrazu pokrętłem jasności, ściemnia się od dołu (dół ciemny, góra świeci) i w tym samym momencie zmienia kolory z białego przez zielony, purpurowy, niebieski do zaciemnienia.
W jaki sposób połączyłeś sygnały RGB? Jesteś pewien że nie pomyliłeś wyjść TTL z wyjściami RGB?
Z tego co opisujesz to wygląda jak jakiś problem z odtwarzaniem składowej stałej sygnałów RGB, bądź na złe podpięcie masy...
4. W pewnym momencie coś chrupnęło w nim, obraz się zwężył na 20% od góry (wąski pas obrazu), znikła zawartość odbrazu za to Amiga zaczęła migać POWER-LED
Przepięcie w układzie odchylania/WN? Lub wewnątrz kineskopu? Jeśli tak, to jest możliwe iż zniszczyło tor sygnałowy wewnątrz monitora, była duża szansa na to że mogło się dostać w jakiś sposób również amidze.
Moje zdanie na ten temat jest takie: to najprawdopodobniej monitor EGA/CGA z wejściami TTL (cyfrowymi), zdolny do odtwarzania ograniczonej ilości kolorów. Obraz z amigi na tym monitorze będzie wyglądał cokolwiek dziwnie, i poza pracą z aplikacjami niewiele więcej będzie można na nim zrobić. Gra nie warta zachodu.
Miałem kiedyś taki monitor - skończyło się na tym że wyrzuciłem z niego całą elektronikę i dobudowałem własną. ;)
W jaki sposób podajesz sygnał synchronizacji?
2. Kręcąc wewnątrz PR-kiem od H-Sync, udaje sie ustawić jako tako obraz, ale:
a/ cały faluje i jest pokrzywiony w pionie
Wygląda na to że wystąpiła jedna z następujących sytuacji:
a) impulsy synchro mają zbyt małą/zbyt dużą amplitudę.
b) impulsy synchro mają nieodpowiednią fazę.
c) różnica w impedancji wyjścia/wejścia synchro amiga/monitor.
3. Coś jest ogólnie z nim nie teges, bo przy ściemnianiu obrazu pokrętłem jasności, ściemnia się od dołu (dół ciemny, góra świeci) i w tym samym momencie zmienia kolory z białego przez zielony, purpurowy, niebieski do zaciemnienia.
W jaki sposób połączyłeś sygnały RGB? Jesteś pewien że nie pomyliłeś wyjść TTL z wyjściami RGB?
Z tego co opisujesz to wygląda jak jakiś problem z odtwarzaniem składowej stałej sygnałów RGB, bądź na złe podpięcie masy...
4. W pewnym momencie coś chrupnęło w nim, obraz się zwężył na 20% od góry (wąski pas obrazu), znikła zawartość odbrazu za to Amiga zaczęła migać POWER-LED
Przepięcie w układzie odchylania/WN? Lub wewnątrz kineskopu? Jeśli tak, to jest możliwe iż zniszczyło tor sygnałowy wewnątrz monitora, była duża szansa na to że mogło się dostać w jakiś sposób również amidze.
Moje zdanie na ten temat jest takie: to najprawdopodobniej monitor EGA/CGA z wejściami TTL (cyfrowymi), zdolny do odtwarzania ograniczonej ilości kolorów. Obraz z amigi na tym monitorze będzie wyglądał cokolwiek dziwnie, i poza pracą z aplikacjami niewiele więcej będzie można na nim zrobić. Gra nie warta zachodu.
Miałem kiedyś taki monitor - skończyło się na tym że wyrzuciłem z niego całą elektronikę i dobudowałem własną. ;)
24.10.2008 18:13
[#14]
MiniQ poprosze o diagnozę
@MinisterQ, post #13
MiniQ a mógłbyś mi tak na szybko i na odległość zdiagnozować (tak mniej więcej) co może być przyczyną że w moim monitorze (tym z powyżej wstawionych zdjęć) dopóki się nie rozgrzeje nie ma niebieskiego koloru? Po około 15 minutach wskakuje i obraz jest żyleta. Opłaca się to robić?
24.10.2008 18:26
[#15]
Re: MiniQ poprosze o diagnozę
@Arbuz, post #14
Zimny lut. Jak go tylko zdołasz rozebrać (tenże mitsubishi ma dosyć... zwartą ;) budowę) to wystarczy zlokalizować gdzie (podejrzewam że gdzieś na podstawce kineskopu) i poprawić lutownicą.
Lokalizowanie zimnych lutów jest dosyć proste - wystarczy lekko stukać jakimś izolowanym narzędziem w płytkę którą się podejrzewa o taką przypadłość. Im bardziej widać rezultaty stukania tym bliżej jesteś. Nie polecane w przypadku zimnych lutów w układach zasilania/odchylania. ;)
Oczywiście jak mniemam zdajesz sobie sprawę że trzeba to robić gdy monitor jest włączony, przy zachowaniu szczególnej ostrożności?
Wersja dla strachliwych to lupa i oglądanie ścieżek/lutów. ;)
Lokalizowanie zimnych lutów jest dosyć proste - wystarczy lekko stukać jakimś izolowanym narzędziem w płytkę którą się podejrzewa o taką przypadłość. Im bardziej widać rezultaty stukania tym bliżej jesteś. Nie polecane w przypadku zimnych lutów w układach zasilania/odchylania. ;)
Oczywiście jak mniemam zdajesz sobie sprawę że trzeba to robić gdy monitor jest włączony, przy zachowaniu szczególnej ostrożności?
Wersja dla strachliwych to lupa i oglądanie ścieżek/lutów. ;)
24.10.2008 20:28
[#19]
Re: MiniQ poprosze o diagnozę
@rzookol, post #18
Gdy stukasz w laminat w trakcie pracy układu, wyprowadzenie elementu znajdujące się w zimnym lucie przemieszcza się, powodując widoczny (bądź słyszalny) objaw. To stara metoda serwisantów w takich przypadkach na rozpoznanie (przybliżenie) miejsca, gdzie znajduje się element który "nie styka" z resztą układu.
Jak mówiłem wcześniej - zbytnio nie nadaje się do diagnozowania problemów z układami które pracują z większymi napięciami/prądami (jak np. zasilacze, bądź układy WN). W przypadku takich układów może po prostu dojść do większych uszkodzeń, ponad zimny lut.
Za starych czasów nakładało się "gumkę" do mazania na ołówek, i stukało się w laminat takim wyrafinowanym "narzędziem". ;)
Jak mówiłem wcześniej - zbytnio nie nadaje się do diagnozowania problemów z układami które pracują z większymi napięciami/prądami (jak np. zasilacze, bądź układy WN). W przypadku takich układów może po prostu dojść do większych uszkodzeń, ponad zimny lut.
Za starych czasów nakładało się "gumkę" do mazania na ołówek, i stukało się w laminat takim wyrafinowanym "narzędziem". ;)