18.05.2021 08:33
[#1]
Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
Jaka jest maksymalna przepustowość kontrolera zamontowanego w Amidze?
Pytanie jest o tyle interesujące, że owszem mamy dla dyskietek DD zwykle 250 , ale z jakiś powodów część stacji dyskietek 3,5 HD zwłaszcza tych "ze zworkami" ma np. opcję ustawienia prędkości transmisji na maksymalnie 300. Z jednej strony to jest więcej niż typowo dla dyskietek DD, z drugiej strony znacznie mniej niż dla dyskietek HD w typowym x86. Być może po to to wymyślono, żeby w starszych komputerach(pytanie jakich) można było obsługiwać dyskietki HD?
Pytanie jest o tyle interesujące, że owszem mamy dla dyskietek DD zwykle 250 , ale z jakiś powodów część stacji dyskietek 3,5 HD zwłaszcza tych "ze zworkami" ma np. opcję ustawienia prędkości transmisji na maksymalnie 300. Z jednej strony to jest więcej niż typowo dla dyskietek DD, z drugiej strony znacznie mniej niż dla dyskietek HD w typowym x86. Być może po to to wymyślono, żeby w starszych komputerach(pytanie jakich) można było obsługiwać dyskietki HD?
18.05.2021 09:31
[#2]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@pgru2, post #1
Wszystkie Amigi mają FDD podpięty tak samo: przetwarzaniem sygnału zajmuje się Paula, kontrolą zajmuje się jeden CIA. Prędkość transmisji zatem powinna być w każdej Ami taka sama.
Co do stacji HD, to w Amidze robione jest to inaczej niż w PC. W Ami stacja zwalnia prędkość obrotu dyskietki o połowę, prędkość transmisji nie zmienia się, w PC kontroler FDD przy dyskietce PC odbiera dane 2x szybciej, a dyskietka kręci się tak samo.
Może ta zworka zmieniająca na 300 służy do niewielkiego podkręcenia osiągów stacji? Czemu nie sprawdzić jak to działa.
Co do stacji HD, to w Amidze robione jest to inaczej niż w PC. W Ami stacja zwalnia prędkość obrotu dyskietki o połowę, prędkość transmisji nie zmienia się, w PC kontroler FDD przy dyskietce PC odbiera dane 2x szybciej, a dyskietka kręci się tak samo.
Może ta zworka zmieniająca na 300 służy do niewielkiego podkręcenia osiągów stacji? Czemu nie sprawdzić jak to działa.
18.05.2021 10:55
[#4]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@michal_zukowski, post #3
pchali na siłę obsługę floppa w Paulę ponieważ
1. było to za darmo, Paulę i tak musieli zainstalować ponieważ odpowiada ona za dźwięk i parę innych drobniejszych funkcji.
2. ze względu na kompatybilność z softem NDOS ( szczególnie starszymi grami )
a wymiana danych z PC w tych czasach była już możliwa dużo szybciej i wygodniej ( LPT, LAN, CD, HDD w kieszeni ) szczególnie na dużych Amigach.
poza tym dyskietki HD były obsługiwane przez zwolnienie obrotów, ale nawet obsługa dyskietek HD w pełnej szybkości jest bez porównania mniej wygodna od tych metod co wymieniłem i w większości przypadków nieporównywalnie wolniejsza
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2021 10:59:55 przez UJP
1. było to za darmo, Paulę i tak musieli zainstalować ponieważ odpowiada ona za dźwięk i parę innych drobniejszych funkcji.
2. ze względu na kompatybilność z softem NDOS ( szczególnie starszymi grami )
a wymiana danych z PC w tych czasach była już możliwa dużo szybciej i wygodniej ( LPT, LAN, CD, HDD w kieszeni ) szczególnie na dużych Amigach.
poza tym dyskietki HD były obsługiwane przez zwolnienie obrotów, ale nawet obsługa dyskietek HD w pełnej szybkości jest bez porównania mniej wygodna od tych metod co wymieniłem i w większości przypadków nieporównywalnie wolniejsza
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2021 10:59:55 przez UJP
18.05.2021 13:19
[#5]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@wali7, post #2
@wali7
Po prostu nie chcę zepsuć czegoś w Amidze, a może jest potrzebny jakiś sterownik?
@michal_zukowski
Moim zdaniem bardziej chodzi o filozofię działania.
Amiga to nie do końca x86 z zasadą "kup nowy sprzęt" i porzucaniem od razu całej kompabitylności wstecznej.
Stacje dyskietek HD gdy upowszechniły się w x86 były już mocno przestarzałe, w zasadzie opracowano lepsze pojemności, szybsze kontrolery itp. Ale producenci dodawali to co było dla nich tanie, zresztą cała historia "klonów IBM"a to w zasadzie wycinanie funkcjonalności która nie była zbyt popularna - org. kontroler IBM obsługiwał 4 stacje dyskietek(2 zewnętrzne), z tego zewnętrznego portu zrezygnowano. Org. MDA IBM była tak naprawdę kartą "multichromatyczną" - miała piny "RGB" i obsługiwała kolor, z tego zrezygnowano, nawet IBM później to wyciął. Org. IBM miał port na magnetofon kasetowy, a chyba poza rzadkimi z ZSRR/bloku wschodniego nikt tego nie skopiował, więc port zniknął itp.
W czasach gdy używano dyskietek HD w Amigach, to już upowszechniło się SCSI, IDE, więc jak ktoś potrzebował dużej prędkości to po prostu wykorzystywał inne rozwiązania. Wydaje mi się, że głównie po to wprowadzono je w Amigach, żeby tanim kosztem(jak na tamte czasy) zapewnić zgodność z tym formatem/innymi komputerami. Zresztą dyskietki poze epizodem na mikrokomputerach, w zasadzie prawie nigdy nie były przeznaczone do pracy jako nośnik najszybszy lub najbardziej pojemny. Podstawową założeniem dyskietek było zastąpienie taśm papierowy i kart perforowanych, które służyły do wprowadzania danych na końcówki, nośnikiem dużej pojemności była jak dzisiaj taśma magnetyczna, a szybkiego dostępu dysk twardy.
Po prostu nie chcę zepsuć czegoś w Amidze, a może jest potrzebny jakiś sterownik?
@michal_zukowski
Moim zdaniem bardziej chodzi o filozofię działania.
Amiga to nie do końca x86 z zasadą "kup nowy sprzęt" i porzucaniem od razu całej kompabitylności wstecznej.
Stacje dyskietek HD gdy upowszechniły się w x86 były już mocno przestarzałe, w zasadzie opracowano lepsze pojemności, szybsze kontrolery itp. Ale producenci dodawali to co było dla nich tanie, zresztą cała historia "klonów IBM"a to w zasadzie wycinanie funkcjonalności która nie była zbyt popularna - org. kontroler IBM obsługiwał 4 stacje dyskietek(2 zewnętrzne), z tego zewnętrznego portu zrezygnowano. Org. MDA IBM była tak naprawdę kartą "multichromatyczną" - miała piny "RGB" i obsługiwała kolor, z tego zrezygnowano, nawet IBM później to wyciął. Org. IBM miał port na magnetofon kasetowy, a chyba poza rzadkimi z ZSRR/bloku wschodniego nikt tego nie skopiował, więc port zniknął itp.
W czasach gdy używano dyskietek HD w Amigach, to już upowszechniło się SCSI, IDE, więc jak ktoś potrzebował dużej prędkości to po prostu wykorzystywał inne rozwiązania. Wydaje mi się, że głównie po to wprowadzono je w Amigach, żeby tanim kosztem(jak na tamte czasy) zapewnić zgodność z tym formatem/innymi komputerami. Zresztą dyskietki poze epizodem na mikrokomputerach, w zasadzie prawie nigdy nie były przeznaczone do pracy jako nośnik najszybszy lub najbardziej pojemny. Podstawową założeniem dyskietek było zastąpienie taśm papierowy i kart perforowanych, które służyły do wprowadzania danych na końcówki, nośnikiem dużej pojemności była jak dzisiaj taśma magnetyczna, a szybkiego dostępu dysk twardy.
18.05.2021 20:13
[#6]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@wali7, post #2
To może zadam inaczej pytanie - czy Amiga jest w stanie obsłużyć wszystkie formaty stacji dyskietek C1541 (bo chyba niektórzy je podłączają)?
Jeśli tak to by oznaczało, że jest w stanie pracować z prędkością co najmniej 300(https://en.wikipedia.org/wiki/Floppy-disk_controller), bo według tego dla tej stacji prędkości są 250–308.
Z prędkością 300 jest w stanie pracować co najmniej IBM PC/AT.
Jeśli tak to by oznaczało, że jest w stanie pracować z prędkością co najmniej 300(https://en.wikipedia.org/wiki/Floppy-disk_controller), bo według tego dla tej stacji prędkości są 250–308.
Z prędkością 300 jest w stanie pracować co najmniej IBM PC/AT.
18.05.2021 20:33
[#7]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@pgru2, post #6
Zdaje mi się, że stacje do 8bitowych commodorków są podpinane jakąś odmianą interfejsu szeregowego, więc do Ami raczej się je podpina pod seriala, ew. do parallel. W Ami do podpięcia flopa jest używany delikatnie zmodyfikowany shugart.
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2021 20:35:57 przez wali7
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2021 20:35:57 przez wali7
18.05.2021 20:42
[#9]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@sq7bti, post #8
Dyć mówię, że do innego niż gniazdo flopa. Tu konkretnie widzimy sygnał z C1541 podpięty do amigowego parallel, a więc nie ma co porównywać transmisji z C1541 podpiętej do Ami, bo cały sygnał idzie zupełnie inaczej niż z flopa. Konkretnie idzie przez CIA, Paula nie ma tu nic do roboty (a to Paula odpowiada za ograniczenia prędkościowe złącza FDD w Amidze).
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2021 20:43:09 przez wali7
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2021 20:43:09 przez wali7
18.05.2021 21:37
[#11]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@pgru2, post #6
czy Amiga jest w stanie obsłużyć wszystkie formaty stacji dyskietek C1541 (bo chyba niektórzy je podłączają)? Jeśli tak to by oznaczało, że jest w stanie pracować z prędkością co najmniej 300Nie, takiego wniosku wyciągnąć nie można. Stacje do C64 mają w sobie cały kontroler. To, że między napędem, a kontrolerem jest transmisja 300, nic nam nie mówi o transmisji między kontrolerem stacji, a komputerem.
Ostatnia aktualizacja: 18.05.2021 21:38:06 przez Krashan
18.05.2021 23:11
[#12]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@pgru2, post #6
Zacznijmy od tego w jakich jednostkach jest to 250-308 i 300 ?
bo mnie się wydaje że w przypadku stacji do Amigi chodzi o ilość obrotów dysku na minutę ( 300 dla DD i 150 dla HD) , a w przypadku stacji C1541 "300" to ilość bajtów na sekundę przy podstawowym trybie komunikacji ( innego "300" nie widzę tam w specyfikacji), a w przypadku odpowiedniego moda/turbo można było wyciągnąć ponad 2500 bajtów, czyli to cyferka ponad 8x większa niż w Amidze :))
notabene gdyby Amiga miała taki transfer ze stacji dyskietek to odczyt tych 880KB zająłby jej jakieś 48 minut !, a przecież X-Copy na wczytanie całej dyskietki potrzebuje około minuty
bo mnie się wydaje że w przypadku stacji do Amigi chodzi o ilość obrotów dysku na minutę ( 300 dla DD i 150 dla HD) , a w przypadku stacji C1541 "300" to ilość bajtów na sekundę przy podstawowym trybie komunikacji ( innego "300" nie widzę tam w specyfikacji), a w przypadku odpowiedniego moda/turbo można było wyciągnąć ponad 2500 bajtów, czyli to cyferka ponad 8x większa niż w Amidze :))
notabene gdyby Amiga miała taki transfer ze stacji dyskietek to odczyt tych 880KB zająłby jej jakieś 48 minut !, a przecież X-Copy na wczytanie całej dyskietki potrzebuje około minuty
18.05.2021 23:38
[#13]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@Krashan, post #11
C1541 to w sumie drugi komputer ( ma CPU, RAM i system w ROM ) który zajmuje się całą obsługą napędu i na niej pracuje DOS.
A obsługa stacji dyskietek w ROM C64 jest szczątkowa, bardziej przypomina prosty terminal.
300 bajtów na sekundę wynika ze zgodności ze starym VIC-20 który miał zrąbaną obsługę FD, w rzeczywistości sam napęd może mieć przynajmniej 5x większy transfer, a samym tylko programowym turbo 8-12x więcej, interfejs szeregowy jakim łączy się C64 z FD jest jeszcze szybszy
A obsługa stacji dyskietek w ROM C64 jest szczątkowa, bardziej przypomina prosty terminal.
300 bajtów na sekundę wynika ze zgodności ze starym VIC-20 który miał zrąbaną obsługę FD, w rzeczywistości sam napęd może mieć przynajmniej 5x większy transfer, a samym tylko programowym turbo 8-12x więcej, interfejs szeregowy jakim łączy się C64 z FD jest jeszcze szybszy
19.05.2021 10:30
[#15]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@michal_zukowski, post #14
Tak, VIC-20 ma nieznacznie szybszy transfer, wynika to tylko z tego faktu że stacja wysyła mu dane bez potwierdzenie czy komputer je odebrał, ponieważ konstrukcja zakładała że CPU jest w stanie w każdym cyklu komunikacyjnym nasłuchiwać danych z FDD, a w C64 tak nie jest, ponieważ część cykli jest zablokowana przez układ video VIC-II.
Ale podstawowy tryb to te 300 bajtów na sekundę, w C64 dochodzą dodatkowe cykle na potwierdzenie odebrania danych i wypadają bajty gdy VIC-II blokuje CPU, poza tym wszystko jest tak samo.
Właśnie o kompatybilność z VIC-20 1541 (szczególnie z C64) jest tak wolna, sam napęd z tego co pamiętam czyta dane ponad 2,5KB/s, a po odpowiednich modach dało się wycisnąć nawet około 9KB/s (tyle chyba daje max interfejs komunikacyjny IEEE-488 w C64 )
Natomiast przyjęty przez Commodore protokół komunikacyjny zgodny z VIC-20 dołuje to do 0,3KB/s, ale szybko powstało dużo alternatywnych loaderów które wyciągały pełną szybkość 1541
Ostatnia aktualizacja: 19.05.2021 10:47:52 przez UJP
Ale podstawowy tryb to te 300 bajtów na sekundę, w C64 dochodzą dodatkowe cykle na potwierdzenie odebrania danych i wypadają bajty gdy VIC-II blokuje CPU, poza tym wszystko jest tak samo.
Właśnie o kompatybilność z VIC-20 1541 (szczególnie z C64) jest tak wolna, sam napęd z tego co pamiętam czyta dane ponad 2,5KB/s, a po odpowiednich modach dało się wycisnąć nawet około 9KB/s (tyle chyba daje max interfejs komunikacyjny IEEE-488 w C64 )
Natomiast przyjęty przez Commodore protokół komunikacyjny zgodny z VIC-20 dołuje to do 0,3KB/s, ale szybko powstało dużo alternatywnych loaderów które wyciągały pełną szybkość 1541
Ostatnia aktualizacja: 19.05.2021 10:47:52 przez UJP
19.05.2021 19:45
[#16]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@UJP, post #15
Jedyna różnica pomiędzy protokołem w C64 i VIC-20, to inne timingi, nie ma tam żadnego dodatkowego potwierdzania danych. A sam protokół jest naprawdę idiotyczny; bity należałoby przesyłać na obydwu stanach linii CLK, a do tego wykorzystać nieużywaną linię SRQ do równoległego przesyłania drugiego bitu; zmiany niewielkie, a transfer przyspieszyłby 3-4 razy. Pierwotny plan zakładał zresztą protokół realizowany częściowo sprzętowo, ale okazało się, że w układzie VIA jest bug - i trzeba było coś na szybko wymyślić.
Do tego sama stacja też została zrobiona po kosztach (długo by o tym opowiadać). Przy VIC-20 to wszystko nie miało dużego znaczenia (jak się ma kilka KB RAMu, to wolny transfer nie przeszkadza), ale przy C64 już owszem.
Do tego sama stacja też została zrobiona po kosztach (długo by o tym opowiadać). Przy VIC-20 to wszystko nie miało dużego znaczenia (jak się ma kilka KB RAMu, to wolny transfer nie przeszkadza), ale przy C64 już owszem.
20.05.2021 14:06
[#17]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@michal_zukowski, post #10
Dziękuję za odpowiedzi, zwłaszcza:
"Amiga jest w stanie odczytać dyskietki z C=1581 na swojej stacji. "
Teraz może czas na dyskusję o ograniczeniach układów Amigi. Według Wikipedii maksymalna prędkość wynosi 500 dla dyskietek DD i 250 dla SD/GCR. Poważnym ograniczeniem ma być prędkość zapisu która zawsze wynosi dokładnie 500 albo 250.
Miało to być stosowane w 1 z zabezpieczeń, polegającym na tym, że program odczytywał dane z dyskietki, mierzył czas, gdy okazywało się, że zapis był np. z 500 to zwracał brak poprawnego klucza. Dane miały być zapisywane z inną prędkością.
Wynikałoby z tego, że Amiga może być w stanie odczytać np. dyskietkę HD z 300? Co o tym myślicie?
"Amiga jest w stanie odczytać dyskietki z C=1581 na swojej stacji. "
Teraz może czas na dyskusję o ograniczeniach układów Amigi. Według Wikipedii maksymalna prędkość wynosi 500 dla dyskietek DD i 250 dla SD/GCR. Poważnym ograniczeniem ma być prędkość zapisu która zawsze wynosi dokładnie 500 albo 250.
Miało to być stosowane w 1 z zabezpieczeń, polegającym na tym, że program odczytywał dane z dyskietki, mierzył czas, gdy okazywało się, że zapis był np. z 500 to zwracał brak poprawnego klucza. Dane miały być zapisywane z inną prędkością.
Wynikałoby z tego, że Amiga może być w stanie odczytać np. dyskietkę HD z 300? Co o tym myślicie?
20.05.2021 18:22
[#18]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@pgru2, post #17
250 ? 300 ? 500 ?
łatwiej by było odpowiedzieć gdyby były znane jednostki
O jaką/czego szybkość chodzi ? to są Kb/s ? rpm ?
standardowo w Amidze dyskietka ma 300 obrotów na minutę, a transfer jest 250 Kb/s ( 31,25 KB/s )
Ostatnia aktualizacja: 20.05.2021 18:23:18 przez UJP
łatwiej by było odpowiedzieć gdyby były znane jednostki
O jaką/czego szybkość chodzi ? to są Kb/s ? rpm ?
standardowo w Amidze dyskietka ma 300 obrotów na minutę, a transfer jest 250 Kb/s ( 31,25 KB/s )
Ostatnia aktualizacja: 20.05.2021 18:23:18 przez UJP
20.05.2021 19:03
[#20]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@Daclaw, post #19
w A3000 tak, ale nie jestem pewien czy od samego początku, te 16MHz z okresu gdy nie był jeszcze ukończony KS2.0 miały 880KB tylko.
W A3000 stacja HD ( A3015 ) to zmodyfikowany napęd HD, nośnik w niej obraca się dwukrotnie wolniej niż w standardowym napędzie HD, żeby zmieścić się w przepustowości kontrolera Amigi.
a pro po głównego tematu, to proponuję TU zerknąć
Ostatnia aktualizacja: 20.05.2021 19:18:45 przez UJP
W A3000 stacja HD ( A3015 ) to zmodyfikowany napęd HD, nośnik w niej obraca się dwukrotnie wolniej niż w standardowym napędzie HD, żeby zmieścić się w przepustowości kontrolera Amigi.
a pro po głównego tematu, to proponuję TU zerknąć
Ostatnia aktualizacja: 20.05.2021 19:18:45 przez UJP
21.05.2021 10:08
[#21]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@UJP, post #18
Rzeczywiście możliwe, że nie każdy przeczytał cały wątek ze zrozumieniem(bo prawie na początku jest stwierdzenie, że nie chodzi o obroty).
Cytat z Wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Original_Chip_Set#Floppy_disk_controller
"The floppy controller is unusually flexible. It can read and write raw bit sequences directly from and to the disk via DMA or programmed I/O at 500 (double density) or 250 kbit/s (single density or GCR)."
Cytat z Wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Original_Chip_Set#Floppy_disk_controller
"The floppy controller is unusually flexible. It can read and write raw bit sequences directly from and to the disk via DMA or programmed I/O at 500 (double density) or 250 kbit/s (single density or GCR)."
21.05.2021 13:07
[#22]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@pgru2, post #21
No i jest tam podana maksymalna przepustowość kontrolera stacji dyskietek Amigi (układ Paula): 500 kb/s (kilobitów na sekundę). Jest to prędkość transmisji danych ze standardowej stacji DD 880 kB, w której dyskietka obraca się z prędkością 300 rpm (obrotów na minutę). Każda stacja HD ma takie same obroty, ale ze względu na 2x większą pojemność (gęstość zapisu danych), prędkość transmisji z/do takiej stacji wynosi 1 Mb/s (megabit na sekundę). Dlatego jedynym sposobem na współpracę takiej stacji z Amigą jest zmniejszenie jej prędkości obrotowej o połowę, czyli do 150 rpm. Wtedy transfer pomiędzy Amigą i stacją wynosi 500 kb/s.
Stacją HD, która nie wymaga przeróbek do działania z Amigą jest Chinon FZ-357A (standardowo montowana w A4000). Stacje Sony MPF920-E, Teac FD-235HF oraz podobno Panasonic JU-257Axxx działają stabilnie ze zmniejszonymi do 150 rpm obrotami.
Stacją HD, która nie wymaga przeróbek do działania z Amigą jest Chinon FZ-357A (standardowo montowana w A4000). Stacje Sony MPF920-E, Teac FD-235HF oraz podobno Panasonic JU-257Axxx działają stabilnie ze zmniejszonymi do 150 rpm obrotami.
21.05.2021 20:13
[#23]
Re: Maksymalna przepustowość kontrolera Amigi?
@RomanWorkshop, post #22
Dlatego właśnie ta stacja jest ciekawa. W instrukcji/zworkologii być może zbliżonego Y-E Data (1.44 MB FDU Y-E DATA YD-702B-6039B Y-E DATA YD-702B-6037B - np. dostępnej. http://floppy.shugart.free.fr/)
Zworka(Jumper): 300 oznacza Enable 300 Kbit/sec transfer rate. Jeśli to działa z HD, to oznacza, że stacja zmniejsza przepustowość do 300(co np. był w stanie obsłużyć bodajże IBM AT, ze swoimi stacjami HD 1,2 MB) - być może to działa także z 1,44 MB?
Zworka(Jumper): 300 oznacza Enable 300 Kbit/sec transfer rate. Jeśli to działa z HD, to oznacza, że stacja zmniejsza przepustowość do 300(co np. był w stanie obsłużyć bodajże IBM AT, ze swoimi stacjami HD 1,2 MB) - być może to działa także z 1,44 MB?