07.07.2010 18:48
[#33]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@flea, post #2
@ flea:
problem aborcji nie miałby racji bytu gdyby była większa świadomość i pomoc ze strony lekarzy ( w kwestii antykoncepcji).
Niestety nie masz racji. Jak pisze Valwit, jest wiele krajów, w których środki antykoncepcyjne dostępne są za grosze, edukacja seksualna od przedszkolaka (UK), a "tabletki po" dostępne w każdej aptece bez recepty (Norwegia). Mimo to odsetek niechcianych ciąż jakoś nie chce się zmniejszać, a ulubioną metodą rozwiązania "małego problemu" jest aborcja. Co robią nie tak? Wiem, że zaraz ściągnę na siebie wiadro pomyj, a ktoś pewnie nazwie mnie ultra-katolem w moherze, ale śmiem twierdzić, że prawdziwe rozwiązanie przyniesie jedynie promocja wstrzemięźliwości seksualnej.
Chcesz decydować kiedy i ile urodzisz dzieci? Są metody mniej szkodliwe niż stosowanie hormonów (tak tak, rola lekarza to nie tylko przepisanie tabletek/plastrów. Nota bene - najtańsze tabletki anty są dużo tańsze niż 30 zł m-c (zapytaj w aptece o Cilest z importu równoległego) - jak sama zauważyłaś, zdarzają się uszkodzenia wątroby, ale nie tylko. Zakrzepica, obrzęki, podwyższenie ciśnienia, depresja, drażliwość, zwiększenie ryzyka drożdżakowych zakażeń pochwy... I nie mam tu na myśli tzw. "kalendarzyka małżeńskiego", chociaż w połączeniu z pomiarem temperatury i/lub obserwacjami szyjki macicy daje on zadziwiająco wysoką skuteczność. No, ale metoda ta wymaga trochę wprawy i codziennych obserwacji. Istnieje jednak jeszcze jedna alternatywa - osobisty tester płodności (znam jeden, co nie znaczy że inne nie istnieją - nazywa się Persona, a koszt jego użytkowania wynosi ok. 50 zł miesięcznie).
Nasuwa się pytanie dlaczego kobiety decydują się na aborcję?
Niechciana ciąża w jakich przypadkach?
-gwałt
-zdrada
-przerwanie rozwijającej się kariery zawodowej
-tradycyjna wpadka z nieodpowiedzialnym facetem (a może to nie moje) i wstyd w mieście bądź na wsi.
-poważne wady płodu
Zacznę od początku:
1. gwałt - rozumiem, że zabijanie nienarodzonego dziecka ma być wyrównaniem krzywd, których kobieta doznała podczas gwałtu? Jakiegoś rodzaju zemstą na niewinnym, aczkolwiek ewidentnie zamieszanym w czyn karalny dziecku? Pokrętne to.
2. zdrada - w tym wypadku mścimy się na dziecku za niewierność partnera - "zdradził mnie, to ja za karę zabiję nasze dziecko". Patrz punkt 1.
3. przerwanie rozwijającej się kariery zawodowej - bomba. Pani tak rozumująca zapewne pośe na krzesło elektryczne koleżankę z pracy, która ubiega się o to samo kierownicze stanowisko. Kariera ueber alles.
4. tradycyjna wpadka z nieodpowiedzialnym facetem - jeśli odpowiedzialnością nazywamy gotowość ponoszenia konsekwencji własnych czynów, to pani, która "tradycyjnie wpadła" też jest "nieodpowiedzialną babką". To, że chce przerwać ciążę tylko to podkreśla.
5. poważne wady płodu - znaczy, "jak ono będzie upośledzone, to ja go nie chcę"? Taki tok myślenia rodziców nasuwa mi pytanie: kto tak naprawdę jest w tej sytuacji upośledzony?
Wyobraźcie sobie, że Wasze drugie połowy zostały brutalnie zgwałcone i jeszcze dostały pamiątkę w postaci ciąży. Ciekawe który z panów rozważałby aspekty moralne patrząc na żonę, która przez 9 miesięcy ma chodzić w stanie "błogos³awionym" a potem wychować dziecko, którego się nie chce. No i który z Was chciałby wychowywać i pokochać dziecko, które jest efektem gwałtu. Nie wspomnę jakby to na związek ogólnie wpłynęło.
Nie wyobrażam sobie, żebym w takiej sytuacji namawiał żonę do przerwania ciąży. Co więcej - wiem, że moja żona jest wspaniałą, mądrą kobietą, która takiej możliwości nawet by nie rozważała. Możemy zresztą jej o to spytać, tylko trzeba poczekaæ aż wróci z pracy.
często pary decyduja się na aborcję z powodu braku możliwości utrzymania siebie i potomstwa. Wprawdzie jest twierdzenie "Bóg dał - Bóg wykarmi" to jakoś ciężko to w praktyce zastosować.
Rozumiem, coś w stylu "wybacz, synku, ale było by nam okropnie ciężko, kto wie, może nawet musielibyśmy oddać Cię do rodziny zastępczej, więc dla Twojego dobra i naszej wygody postanowiliśmy Cie unicestwić". Odpowiedzią państwa na trudne warunki części społeczeństwa powinny być zmiany na tle gospodarczym, a nie legalizacja aborcji "ze względu na trudne warunki życia".
@Valwit:
Co do zdolności myślenia - nikt jeszcze nie wymyślił takiej maszyny, która byłaby to w stanie sprawdziæ.
sprawdzic nie, ale wykluczyc ze bedzie zdolne mozna jak najbardziej
Niedawno głośno było o sprawie pacjenta, który wybudził się po kilku/nastu latach śpiączki. Okazało się, że był przez cały czas świadomy, co więcej - słyszał rozmowy, jakie prowadzili przy nim lekarze. Wprawić medyków w osłupienie potrafi byle chłystek - pod warunkiem, że bezczelnie dokona czegoś, co wykracza poza aktualny stan ich wiedzy. Z tym "wykluczaniem" czegokolwiek na podstawie aktualnej wiedzy medycznej byłbym więc bardzo ostro¿ny.
nie miesici mi sie tez w glowie noszenie w sobie cudzego dziecka. i nie zdziwie sie jesli odczuwala to jako gwalt.
Taak... Pani poszła do kliniki, gdzie poddano ją najpierw bombardowaniu wysokimi dawkami hormonów, żeby pobudzić dojrzewanie kilkunastu/kilkudziesięciu pęcherzyków Graafa. Następnie, operacyjnie pobrano dojrzałe komórki jajowe, które połączono z nasieniem jej męża i w warunkach laboratoryjnych dokonano selekcji kilkunastu najlepiej rokujących zarodków. Następnie dokonano próby implantacji przynajmniej dwóch z nich (być może prób było więcej - udaje się średnio 5-10%). Przez pomyłkę personelu na sam koniec zagnieździł się w macicy zarodek innej pary, a "klientka" wykrzyknęła wtedy: "O rety, zostałam zgwałcona!"
jakby nie patrzec to sa pojedyncze przypadki, hardcore, ale nie bedacy regula.
Regułą jest to, że "klient przychodzi, płaci i oczekuje". Regułą jest to, że chce mieć to dziecko za wszelką cenę, po trupach (dosłownie) do celu.
a jak chcesz sie posilkowac takimi przykladami to co tym co sie zdarza sie w polsce ze kobieta musi donosic martwy plod bo nikt nie chce go usunac? i nie dosc ze stracila dziecko to jeszcze musi chodzic 2 miechy z trupem w brzuchu.
Znam osobiście przypadek kiedy płód umarł z powodu pozornie niegroźnej infekcji wirusowej u matki. Nikt nie zmuszał jej, żeby "chodziła z trupem w brzuchu". A Twój przykład?
albo fakt ze nie ma badan na poczatku ciazy pozwalajacych wykluczyc ciezkie uposledzenia czy niedorozwoj plodu, co pozwalalo by usunac ciaze w pierwszych tygodniach zamiast potem rodzic ze swiadomoscia ze dziecko umrze w ciagu kilku lat, bedzie cierpialo z powodu permanantnego bolu a i przy okazji rodzina sie rozsypie z powodu obciazenia psychicznego?
Powtarzam: Nikt nie jest w stanie powiedzieć z absolutną pewnością, że dziecko: umrze w ciągu kilku lat, będzie cierpiało z powodu jakiegoś permanentnego bolu, ani że rodzina się rozsypie. A w czasie ciąży wykonuje się wiele badań (pierwsze, dopochwowe USG robi się nawet w 6-7 tygodniu. Oprócz tego standardowo badania krwi matki. W grupach ryzyka amniopunkcja, biopsja trofoblastu... jest tego trochę). A obciążenie psychiczne - wiesz jakie obciążenie psychiczne powoduje procedura in vitro? Wiesz ile rodzin rozsypało się z jej powodu?
-poważne wady płodu
w .pl nie do sprawdzeni bo odpowiednie badania sa nielegalne.
Które konkretnie badania są w Polsce nielegalne?
problem jest w tym aby swoje porawa wyegzekwowac. vide alicja tysiac. o ile mi wiadomo zaden z lekarzy nie ponosl konsekwencji.
Ach, pani Tysiąc. Prawda, że mógł jej się wzrok pogorszyć? Gdybyż tylko któryś z lekarzy zdecydował się usunąć tę tykającą w jej macicy bombę zegarową to nie musiałaby sie liczyć z tak potwornym ryzykiem.
dlkaczego maja tracic ci ktorzy na dziecko sie nie decyduja, lub ci ktorzy dzieci miec nie moga?
No właśnie. Niby czemu państwo ma dawać jakieś ulgi, czy dodatki tym, którzy generują przyrost naturalny? Toż to dyskryminacja. Ktoś coś pisał o niewypłacalności ZUSu, czy mi się wydawało?
@flea:
Moja koleżanka urodziła dziecko z porażeniem - co najstraszniejsze dziewczynka emocjonalnie zdrowa , fizycznie jest niesprawna (problemy z chodzeniem, otyłość, wada wzroku, zniekształcone ciało). Tatuś na odchodne powiedział, że u niego w rodzinie wszyscy byli normalni ( oprócz niego chyba) i to niemożliwe żeby miał takie dziecko. Po kilku latach próbował odnowić znajomość z córką ale po kilku wizytach uznał, że to dla niego za duże obciążenie psychiczne. No i dzielna matka polka wychowała tego w mniemaniu społeczeństwa "potworka" który dziś robi wspaniałe zdjęcia, maluje, rzeźbi i w gruncie rzeczy ma wspaniałe i kolorowe wnętrze. Pomimo ułomności ciała jest wspaniałą dziewczyną. I co z tego skoro naród postanowił, że my "takich" nie chcemy.
No i OK. Ojciec dziecka to bydlak. Przykład przez Ciebie przytoczony to dobry argument, żeby dzieci upośledzonych nie zabijać, jak sugerują niektórzy. Nie rozumiem tylko kawałka: "naród postanowił, że my "takich" nie chcemy".
@Andrzej Drozd:
Ale co dziecko jest temu winne? Trzeba je zabić bo tatuś zgwałcił? Można urodzić i oddać. Tysiące par czekają na adopcje.
Nie mowimy o dziecku, tylko plodzie poczetym przez gwalt.
A, super. Jak zmienisz słowo z "dziecko" na "płód" to spoko można zabić, tak?
problem aborcji nie miałby racji bytu gdyby była większa świadomość i pomoc ze strony lekarzy ( w kwestii antykoncepcji).
Niestety nie masz racji. Jak pisze Valwit, jest wiele krajów, w których środki antykoncepcyjne dostępne są za grosze, edukacja seksualna od przedszkolaka (UK), a "tabletki po" dostępne w każdej aptece bez recepty (Norwegia). Mimo to odsetek niechcianych ciąż jakoś nie chce się zmniejszać, a ulubioną metodą rozwiązania "małego problemu" jest aborcja. Co robią nie tak? Wiem, że zaraz ściągnę na siebie wiadro pomyj, a ktoś pewnie nazwie mnie ultra-katolem w moherze, ale śmiem twierdzić, że prawdziwe rozwiązanie przyniesie jedynie promocja wstrzemięźliwości seksualnej.
Chcesz decydować kiedy i ile urodzisz dzieci? Są metody mniej szkodliwe niż stosowanie hormonów (tak tak, rola lekarza to nie tylko przepisanie tabletek/plastrów. Nota bene - najtańsze tabletki anty są dużo tańsze niż 30 zł m-c (zapytaj w aptece o Cilest z importu równoległego) - jak sama zauważyłaś, zdarzają się uszkodzenia wątroby, ale nie tylko. Zakrzepica, obrzęki, podwyższenie ciśnienia, depresja, drażliwość, zwiększenie ryzyka drożdżakowych zakażeń pochwy... I nie mam tu na myśli tzw. "kalendarzyka małżeńskiego", chociaż w połączeniu z pomiarem temperatury i/lub obserwacjami szyjki macicy daje on zadziwiająco wysoką skuteczność. No, ale metoda ta wymaga trochę wprawy i codziennych obserwacji. Istnieje jednak jeszcze jedna alternatywa - osobisty tester płodności (znam jeden, co nie znaczy że inne nie istnieją - nazywa się Persona, a koszt jego użytkowania wynosi ok. 50 zł miesięcznie).
Nasuwa się pytanie dlaczego kobiety decydują się na aborcję?
Niechciana ciąża w jakich przypadkach?
-gwałt
-zdrada
-przerwanie rozwijającej się kariery zawodowej
-tradycyjna wpadka z nieodpowiedzialnym facetem (a może to nie moje) i wstyd w mieście bądź na wsi.
-poważne wady płodu
Zacznę od początku:
1. gwałt - rozumiem, że zabijanie nienarodzonego dziecka ma być wyrównaniem krzywd, których kobieta doznała podczas gwałtu? Jakiegoś rodzaju zemstą na niewinnym, aczkolwiek ewidentnie zamieszanym w czyn karalny dziecku? Pokrętne to.
2. zdrada - w tym wypadku mścimy się na dziecku za niewierność partnera - "zdradził mnie, to ja za karę zabiję nasze dziecko". Patrz punkt 1.
3. przerwanie rozwijającej się kariery zawodowej - bomba. Pani tak rozumująca zapewne pośe na krzesło elektryczne koleżankę z pracy, która ubiega się o to samo kierownicze stanowisko. Kariera ueber alles.
4. tradycyjna wpadka z nieodpowiedzialnym facetem - jeśli odpowiedzialnością nazywamy gotowość ponoszenia konsekwencji własnych czynów, to pani, która "tradycyjnie wpadła" też jest "nieodpowiedzialną babką". To, że chce przerwać ciążę tylko to podkreśla.
5. poważne wady płodu - znaczy, "jak ono będzie upośledzone, to ja go nie chcę"? Taki tok myślenia rodziców nasuwa mi pytanie: kto tak naprawdę jest w tej sytuacji upośledzony?
Wyobraźcie sobie, że Wasze drugie połowy zostały brutalnie zgwałcone i jeszcze dostały pamiątkę w postaci ciąży. Ciekawe który z panów rozważałby aspekty moralne patrząc na żonę, która przez 9 miesięcy ma chodzić w stanie "błogos³awionym" a potem wychować dziecko, którego się nie chce. No i który z Was chciałby wychowywać i pokochać dziecko, które jest efektem gwałtu. Nie wspomnę jakby to na związek ogólnie wpłynęło.
Nie wyobrażam sobie, żebym w takiej sytuacji namawiał żonę do przerwania ciąży. Co więcej - wiem, że moja żona jest wspaniałą, mądrą kobietą, która takiej możliwości nawet by nie rozważała. Możemy zresztą jej o to spytać, tylko trzeba poczekaæ aż wróci z pracy.
często pary decyduja się na aborcję z powodu braku możliwości utrzymania siebie i potomstwa. Wprawdzie jest twierdzenie "Bóg dał - Bóg wykarmi" to jakoś ciężko to w praktyce zastosować.
Rozumiem, coś w stylu "wybacz, synku, ale było by nam okropnie ciężko, kto wie, może nawet musielibyśmy oddać Cię do rodziny zastępczej, więc dla Twojego dobra i naszej wygody postanowiliśmy Cie unicestwić". Odpowiedzią państwa na trudne warunki części społeczeństwa powinny być zmiany na tle gospodarczym, a nie legalizacja aborcji "ze względu na trudne warunki życia".
@Valwit:
Co do zdolności myślenia - nikt jeszcze nie wymyślił takiej maszyny, która byłaby to w stanie sprawdziæ.
sprawdzic nie, ale wykluczyc ze bedzie zdolne mozna jak najbardziej
Niedawno głośno było o sprawie pacjenta, który wybudził się po kilku/nastu latach śpiączki. Okazało się, że był przez cały czas świadomy, co więcej - słyszał rozmowy, jakie prowadzili przy nim lekarze. Wprawić medyków w osłupienie potrafi byle chłystek - pod warunkiem, że bezczelnie dokona czegoś, co wykracza poza aktualny stan ich wiedzy. Z tym "wykluczaniem" czegokolwiek na podstawie aktualnej wiedzy medycznej byłbym więc bardzo ostro¿ny.
nie miesici mi sie tez w glowie noszenie w sobie cudzego dziecka. i nie zdziwie sie jesli odczuwala to jako gwalt.
Taak... Pani poszła do kliniki, gdzie poddano ją najpierw bombardowaniu wysokimi dawkami hormonów, żeby pobudzić dojrzewanie kilkunastu/kilkudziesięciu pęcherzyków Graafa. Następnie, operacyjnie pobrano dojrzałe komórki jajowe, które połączono z nasieniem jej męża i w warunkach laboratoryjnych dokonano selekcji kilkunastu najlepiej rokujących zarodków. Następnie dokonano próby implantacji przynajmniej dwóch z nich (być może prób było więcej - udaje się średnio 5-10%). Przez pomyłkę personelu na sam koniec zagnieździł się w macicy zarodek innej pary, a "klientka" wykrzyknęła wtedy: "O rety, zostałam zgwałcona!"
jakby nie patrzec to sa pojedyncze przypadki, hardcore, ale nie bedacy regula.
Regułą jest to, że "klient przychodzi, płaci i oczekuje". Regułą jest to, że chce mieć to dziecko za wszelką cenę, po trupach (dosłownie) do celu.
a jak chcesz sie posilkowac takimi przykladami to co tym co sie zdarza sie w polsce ze kobieta musi donosic martwy plod bo nikt nie chce go usunac? i nie dosc ze stracila dziecko to jeszcze musi chodzic 2 miechy z trupem w brzuchu.
Znam osobiście przypadek kiedy płód umarł z powodu pozornie niegroźnej infekcji wirusowej u matki. Nikt nie zmuszał jej, żeby "chodziła z trupem w brzuchu". A Twój przykład?
albo fakt ze nie ma badan na poczatku ciazy pozwalajacych wykluczyc ciezkie uposledzenia czy niedorozwoj plodu, co pozwalalo by usunac ciaze w pierwszych tygodniach zamiast potem rodzic ze swiadomoscia ze dziecko umrze w ciagu kilku lat, bedzie cierpialo z powodu permanantnego bolu a i przy okazji rodzina sie rozsypie z powodu obciazenia psychicznego?
Powtarzam: Nikt nie jest w stanie powiedzieć z absolutną pewnością, że dziecko: umrze w ciągu kilku lat, będzie cierpiało z powodu jakiegoś permanentnego bolu, ani że rodzina się rozsypie. A w czasie ciąży wykonuje się wiele badań (pierwsze, dopochwowe USG robi się nawet w 6-7 tygodniu. Oprócz tego standardowo badania krwi matki. W grupach ryzyka amniopunkcja, biopsja trofoblastu... jest tego trochę). A obciążenie psychiczne - wiesz jakie obciążenie psychiczne powoduje procedura in vitro? Wiesz ile rodzin rozsypało się z jej powodu?
-poważne wady płodu
w .pl nie do sprawdzeni bo odpowiednie badania sa nielegalne.
Które konkretnie badania są w Polsce nielegalne?
problem jest w tym aby swoje porawa wyegzekwowac. vide alicja tysiac. o ile mi wiadomo zaden z lekarzy nie ponosl konsekwencji.
Ach, pani Tysiąc. Prawda, że mógł jej się wzrok pogorszyć? Gdybyż tylko któryś z lekarzy zdecydował się usunąć tę tykającą w jej macicy bombę zegarową to nie musiałaby sie liczyć z tak potwornym ryzykiem.
dlkaczego maja tracic ci ktorzy na dziecko sie nie decyduja, lub ci ktorzy dzieci miec nie moga?
No właśnie. Niby czemu państwo ma dawać jakieś ulgi, czy dodatki tym, którzy generują przyrost naturalny? Toż to dyskryminacja. Ktoś coś pisał o niewypłacalności ZUSu, czy mi się wydawało?
@flea:
Moja koleżanka urodziła dziecko z porażeniem - co najstraszniejsze dziewczynka emocjonalnie zdrowa , fizycznie jest niesprawna (problemy z chodzeniem, otyłość, wada wzroku, zniekształcone ciało). Tatuś na odchodne powiedział, że u niego w rodzinie wszyscy byli normalni ( oprócz niego chyba) i to niemożliwe żeby miał takie dziecko. Po kilku latach próbował odnowić znajomość z córką ale po kilku wizytach uznał, że to dla niego za duże obciążenie psychiczne. No i dzielna matka polka wychowała tego w mniemaniu społeczeństwa "potworka" który dziś robi wspaniałe zdjęcia, maluje, rzeźbi i w gruncie rzeczy ma wspaniałe i kolorowe wnętrze. Pomimo ułomności ciała jest wspaniałą dziewczyną. I co z tego skoro naród postanowił, że my "takich" nie chcemy.
No i OK. Ojciec dziecka to bydlak. Przykład przez Ciebie przytoczony to dobry argument, żeby dzieci upośledzonych nie zabijać, jak sugerują niektórzy. Nie rozumiem tylko kawałka: "naród postanowił, że my "takich" nie chcemy".
@Andrzej Drozd:
Ale co dziecko jest temu winne? Trzeba je zabić bo tatuś zgwałcił? Można urodzić i oddać. Tysiące par czekają na adopcje.
Nie mowimy o dziecku, tylko plodzie poczetym przez gwalt.
A, super. Jak zmienisz słowo z "dziecko" na "płód" to spoko można zabić, tak?
07.07.2010 20:03
[#34]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@recedent, post #33
Zacznę od antykoncepcji: w Polsce panuje ciągle przekonanie, że tabletki be, prezerwatywa be, i tak naprawdę małolaci hasają i w naiwności swej liczą po cichu a może się uda. zresztą wielu dorosłych też tak robi. Ciągle wstyd pójść do apteki czy do kiosku i kupić zabezpieczenie.
Tabletki zabezpieczają w 99 % ten jeden odsetek to podła matka natura. Ale dziewczyny często łapią "narzeczonego"na pigułki. specjalnie nie biorą kilku a potem wmawiają biedakowi, że to ten 1 % ....
>prawdziwe rozwiązanie przyniesie jedynie promocja wstrzemięźliwości seksualnej.
jestem za. Raz, że podejmując współżycie trzeba być przygotowanym na konsekwencje i potem nie płakać, dwa wstrzemięźliwość chroni nie tylko przed ciążą ale i wszelkimi chorobami począwszy od zwykłej grzybicy.
NPR ( Naturalne Planowanie Rodziny) jest świetną metodą ale dla osób zdyscyplinowanych, systematycznych i znających swój organizm. Brawa dla pań prowadzących codzienne zapiski odnośnie wszelkich objawów płodności.
Gratuluję mądrej żony o stalowych nerwach. Ja siebie znam na tyle, że pewnie gdybym zaszła w ciążę z jakimś bydlęciem niewyżytym to skończyło by się pewnie oddziałem zamkniętym. Chciałabym się pozbyć jak najszybciej dziecka i pewnie zażyłabym pigułkę po, w myśl im szybciej tym lepiej ( pewnie tylko dla mojego sumienia). Chociaż kto wie jakbym się zachowała, być może nie miałabym odwagi usunąć dziecka a po urodzeniu pokochałabym najmocniej jak potrafię. Dobrze jest gdybać. Wiem jedno nie chciałabym stanąć nigdy ale to przenigdy przed takim wyborem.
Z kolei w przypadku pomyłki in vitro jak u pewnej pani nie miałabym żadnych oporów i spokojnie cieszyłabym się macierzyństwem.
Jak już wcześniej napisałam ciąża powstała podczas gwałtu jest karą zarówno dla matki jak i dziecka ( jeżeli się urodzi) a gwałciciel dostanie co najwyżej kilka lat i dalej sobie żyje tak jakby nic się nie stało.
Możecie mnie ukrzyżować.
Każda inna przyczyna aborcji w moim przypadku nie wchodzi w grę.
Zdrada - kiedy partnerka zdradziła i zaszła a fakt przed małżonkiem trzeba by jakoś ukryć. Chore ale prawdziwe.
>Odpowiedzią państwa na trudne warunki części społeczeństwa powinny być zmiany na tle gospodarczym, a nie legalizacja aborcji "ze względu na trudne warunki życia".
Powinno oj powinno. ale łatwiej jest dać pozwolenie niż naprawiać ekonomię.
>Nie rozumiem tylko kawałka: "naród postanowił, że my "takich" nie chcemy".
no bo co z tego, że utalentowana i sympatyczna. Pewnie nie jedna noc przepłakana dzięki "życzliwym" ludziom. A najgorsze przed nią. Praca, miłość, własne dzieci. Pewnie z czasem się zahartuje ale przykre, że społeczeństwo "nie lubi" niepełnosprawnych.
>żeby dzieci upośledzonych nie zabijać
bo niby dlaczego?
Z wieloma chorobami można żyć, ciężko ale można. Rodzice którzy nie mogą/nie potrafią/ nie chcą poradzić sobie z dzieckiem poważnie upośledzonym zawsze mogą oddać do szkół specjalnych z internatem.
Znam ciekawy przypadek : Na wsi urodził się chłopczyk z zespołem Downa ( jako 9 dziecko w rodzinie) zaraz po urodzeniu zmarła mama ( nie wiem z jakich przyczyn) i ojciec został sam z dziewiątką pociech. Nawet nie wiedział, że dziecko jest chore, coś mu się obiło o uszy o jakiś punktach i zespole ale do końca nie wiedział o co chodziło. Wiec do lat 6 chłopczyk był wychowywany tak jak reszta dzieci. Ojciec się dowiedział, że chłopczyk jest chory od pan w zerówce i .... po pierwszym szoku podszedł fachowo do sprawy- dowiedział się o chorobie, jej objawach i późniejszych konsekwencjach. Był bardzo zadowolony, że może dbać o synka jak należy, że przysługuje mu z tego tytułu fachowa opieka, specjalny tok nauczania, darmowe pieluszki na które wydawał majątek i inne . Nawet przez chwilę (przynajmniej publicznie) nie chciał porzucić dziecka, pomimo upośledzenia. I nie jest to historia z gazety a z pobliskiej szkoły specjalnej.
Sama na co dzień pracuję z dziwnymi przypadkami ( choroby genetyczne są najgorsze) i jakoś pomimo wielu niedoskonałości te dzieci są jak najbardziej normalne.
>Które konkretnie badania są w Polsce nielegalne?
Nie wiem czy jeszcze legalne są badania prenatalne ale jak dotychczas niechętnie się je wykonuje. Może z powodu kosztów, a może ze strachu że jak pacjentka się dowie o ryzyku to zacznie piszczeć że chce aborcji.
Żeby było weselej. Mojej mamie jak była ze mną w ciąży zaproponowano aborcję i panie na oddziale nie mogły się nadziwić czemu mama nie chce (przez chwilę zagrożona ciąża + częste omdlenia do 4 miesiąca ciąży).
Tak więc przez mamy upór i moralność jestem tu żeby z Wami podyskutować.
Tabletki zabezpieczają w 99 % ten jeden odsetek to podła matka natura. Ale dziewczyny często łapią "narzeczonego"na pigułki. specjalnie nie biorą kilku a potem wmawiają biedakowi, że to ten 1 % ....
>prawdziwe rozwiązanie przyniesie jedynie promocja wstrzemięźliwości seksualnej.
jestem za. Raz, że podejmując współżycie trzeba być przygotowanym na konsekwencje i potem nie płakać, dwa wstrzemięźliwość chroni nie tylko przed ciążą ale i wszelkimi chorobami począwszy od zwykłej grzybicy.
NPR ( Naturalne Planowanie Rodziny) jest świetną metodą ale dla osób zdyscyplinowanych, systematycznych i znających swój organizm. Brawa dla pań prowadzących codzienne zapiski odnośnie wszelkich objawów płodności.
Gratuluję mądrej żony o stalowych nerwach. Ja siebie znam na tyle, że pewnie gdybym zaszła w ciążę z jakimś bydlęciem niewyżytym to skończyło by się pewnie oddziałem zamkniętym. Chciałabym się pozbyć jak najszybciej dziecka i pewnie zażyłabym pigułkę po, w myśl im szybciej tym lepiej ( pewnie tylko dla mojego sumienia). Chociaż kto wie jakbym się zachowała, być może nie miałabym odwagi usunąć dziecka a po urodzeniu pokochałabym najmocniej jak potrafię. Dobrze jest gdybać. Wiem jedno nie chciałabym stanąć nigdy ale to przenigdy przed takim wyborem.
Z kolei w przypadku pomyłki in vitro jak u pewnej pani nie miałabym żadnych oporów i spokojnie cieszyłabym się macierzyństwem.
Jak już wcześniej napisałam ciąża powstała podczas gwałtu jest karą zarówno dla matki jak i dziecka ( jeżeli się urodzi) a gwałciciel dostanie co najwyżej kilka lat i dalej sobie żyje tak jakby nic się nie stało.
Możecie mnie ukrzyżować.
Każda inna przyczyna aborcji w moim przypadku nie wchodzi w grę.
Zdrada - kiedy partnerka zdradziła i zaszła a fakt przed małżonkiem trzeba by jakoś ukryć. Chore ale prawdziwe.
>Odpowiedzią państwa na trudne warunki części społeczeństwa powinny być zmiany na tle gospodarczym, a nie legalizacja aborcji "ze względu na trudne warunki życia".
Powinno oj powinno. ale łatwiej jest dać pozwolenie niż naprawiać ekonomię.
>Nie rozumiem tylko kawałka: "naród postanowił, że my "takich" nie chcemy".
no bo co z tego, że utalentowana i sympatyczna. Pewnie nie jedna noc przepłakana dzięki "życzliwym" ludziom. A najgorsze przed nią. Praca, miłość, własne dzieci. Pewnie z czasem się zahartuje ale przykre, że społeczeństwo "nie lubi" niepełnosprawnych.
>żeby dzieci upośledzonych nie zabijać
bo niby dlaczego?
Z wieloma chorobami można żyć, ciężko ale można. Rodzice którzy nie mogą/nie potrafią/ nie chcą poradzić sobie z dzieckiem poważnie upośledzonym zawsze mogą oddać do szkół specjalnych z internatem.
Znam ciekawy przypadek : Na wsi urodził się chłopczyk z zespołem Downa ( jako 9 dziecko w rodzinie) zaraz po urodzeniu zmarła mama ( nie wiem z jakich przyczyn) i ojciec został sam z dziewiątką pociech. Nawet nie wiedział, że dziecko jest chore, coś mu się obiło o uszy o jakiś punktach i zespole ale do końca nie wiedział o co chodziło. Wiec do lat 6 chłopczyk był wychowywany tak jak reszta dzieci. Ojciec się dowiedział, że chłopczyk jest chory od pan w zerówce i .... po pierwszym szoku podszedł fachowo do sprawy- dowiedział się o chorobie, jej objawach i późniejszych konsekwencjach. Był bardzo zadowolony, że może dbać o synka jak należy, że przysługuje mu z tego tytułu fachowa opieka, specjalny tok nauczania, darmowe pieluszki na które wydawał majątek i inne . Nawet przez chwilę (przynajmniej publicznie) nie chciał porzucić dziecka, pomimo upośledzenia. I nie jest to historia z gazety a z pobliskiej szkoły specjalnej.
Sama na co dzień pracuję z dziwnymi przypadkami ( choroby genetyczne są najgorsze) i jakoś pomimo wielu niedoskonałości te dzieci są jak najbardziej normalne.
>Które konkretnie badania są w Polsce nielegalne?
Nie wiem czy jeszcze legalne są badania prenatalne ale jak dotychczas niechętnie się je wykonuje. Może z powodu kosztów, a może ze strachu że jak pacjentka się dowie o ryzyku to zacznie piszczeć że chce aborcji.
Żeby było weselej. Mojej mamie jak była ze mną w ciąży zaproponowano aborcję i panie na oddziale nie mogły się nadziwić czemu mama nie chce (przez chwilę zagrożona ciąża + częste omdlenia do 4 miesiąca ciąży).
Tak więc przez mamy upór i moralność jestem tu żeby z Wami podyskutować.
07.07.2010 20:20
[#35]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@recedent, post #33
Niestety nie masz racji. Jak pisze Valwit, jest wiele krajów, w których środki antykoncepcyjne dostępne są za grosze, edukacja seksualna od przedszkolaka (UK), a "tabletki po" dostępne w każdej aptece bez recepty (Norwegia). Mimo to odsetek niechcianych ciąż jakoś nie chce się zmniejszać
I nie zmniejszy się, cokolwiek by nie rozbić. Trzeba przyjąć do wiadomości i jakoś oswoić fakt, że część ludzi jest po prostu zwyczajnie GŁUPIA i nic tu nie pomoże. Zawsze więc znajdą się renciści z dochodem 700 PLN na rękę, uduszeni w pętli 15 kredytów, tudzież rodziny w modelu 2+15, przy czym 2 to para permanentnie i na zawsze bezrobotnych, mieszkających kątem w psiej budzie. Co roku też będzie przybywać podobnej liczebności grupa inwalidów od skoków na główkę do wody. Żadne kampanie ani akcje medialne tego nie zmienią.
I nie zmniejszy się, cokolwiek by nie rozbić. Trzeba przyjąć do wiadomości i jakoś oswoić fakt, że część ludzi jest po prostu zwyczajnie GŁUPIA i nic tu nie pomoże. Zawsze więc znajdą się renciści z dochodem 700 PLN na rękę, uduszeni w pętli 15 kredytów, tudzież rodziny w modelu 2+15, przy czym 2 to para permanentnie i na zawsze bezrobotnych, mieszkających kątem w psiej budzie. Co roku też będzie przybywać podobnej liczebności grupa inwalidów od skoków na główkę do wody. Żadne kampanie ani akcje medialne tego nie zmienią.
07.07.2010 20:23
[#36]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@Daclaw, post #35
>I nie zmniejszy się, cokolwiek by nie rozbić. Trzeba przyjąć do wiadomości i jakoś oswoić fakt, że część ludzi jest po prostu zwyczajnie GŁUPIA i nic tu nie pomoże. Zawsze więc znajdą się renciści z dochodem 700 PLN na rękę, uduszeni w pętli 15 kredytów, tudzież rodziny w modelu 2+15, przy czym 2 to para permanentnie i na zawsze bezrobotnych, mieszkających kątem w psiej budzie. Co roku też będzie przybywać podobnej liczebności grupa inwalidów od skoków na główkę do wody. Żadne kampanie ani akcje medialne tego nie zmienią.
cudnie napisane
cudnie napisane
07.07.2010 21:32
[#37]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@Daclaw, post #35
Do wiadomości należy przyjąć też to, że ludzi jest już zwyczajnie za dużo. Poprzez wzrost liczebności pogłowia debili (być może nawet jego odsetek na przetrzeni lat pozostaje bez zmian wobec populacji ludzkiej jako takiej) staje się ono irytująco dostrzegalne. Niestety na każdym kroku.
07.07.2010 22:44
[#39]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
Valwit
autor wątku
autor wątku
@Logan, post #27
To nie tak. Nie przetłumaczysz małemu dziecku, że jego kolega w przedszkolu ma dwóch tatusiów którzy się ze sobą kochają i nie wolno się z tego śmiać.
dopoki dzieciaka nei nauczysz ze to jest smieszne czy gorsze to nie bedzie nawet wiedzial. i nie bedzie czego tlumaczyc.
z dzieci ktorym umarla matka czy ojciec tez sie smieja?
Ok - są samotni ojcowie wychowujący córki którzy jakoś dają radę, ale to inny przypadek niż dwóch 'rodziców' tej samej płci.
a dlaczego inny? na jakiej zasadzie? czym to sie rozni od ojca i wujka czy matki i cioci? i skad pomysl ze jesli 2 facetow wychowuje corke to nie ma w rodzinie zadnej kobiety z kim corka by mogla pogadac?
mysle ze patrzysz na zwiazki homo proprzez pryzmat stereotypu podobnego do "the birdcage".
Ostatnia modyfikacja: 07.07.2010 22:47:13
07.07.2010 22:49
[#41]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Benedykt Dziubałtowski, post #38
@recedent
@Benedykt Dziubałtowski
Sprawa jest zbyt trudna, aby sobie tak pisac o tym w wygodnym fotelu.
Ale rozumiem ze jezeli spotkalaby Was sytuacja, w ktorej zostalaby zgwalcaone wasze żony, to nie dacie kobiecie wyboru i wychowacie z pokorą dziecko jakiegos brutala, lub co gorsze odbierzecie dziecko matce i oddacie je do adpocji.
Jezeli wychowacie, to wielki szacunek.
Jezeli oddacie do adopcji to sprawa jest niezbyt ludzka. Skrzywdzicie zone odbierajac jej wlasne dziecko, a samo dziecko byc moze nigdy nie bedzie zyc w kochajacym je otoczeniu.
@Benedykt Dziubałtowski
Sprawa jest zbyt trudna, aby sobie tak pisac o tym w wygodnym fotelu.
Ale rozumiem ze jezeli spotkalaby Was sytuacja, w ktorej zostalaby zgwalcaone wasze żony, to nie dacie kobiecie wyboru i wychowacie z pokorą dziecko jakiegos brutala, lub co gorsze odbierzecie dziecko matce i oddacie je do adpocji.
Jezeli wychowacie, to wielki szacunek.
Jezeli oddacie do adopcji to sprawa jest niezbyt ludzka. Skrzywdzicie zone odbierajac jej wlasne dziecko, a samo dziecko byc moze nigdy nie bedzie zyc w kochajacym je otoczeniu.
07.07.2010 22:50
[#42]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@flea, post #36
Cudnie napisane, szkoda tylko, że jest to nieprawda.
Pozwolisz, że posłużę się cytatem:
Uczniowie w Stanach Zjednoczonych od lat uczą się w szkole o wstrzemięźliwości seksualnej. Z roku na rok spada tam liczba ciąż u nastolatek, chorób wenerycznych i dokonywanych aborcji.
W ciągu kilkunastu ostatnich lat znacząco spadła liczba ciąż u nastolatek (i co się z tym wiąże – dokonywanych aborcji) oraz liczba chorób przenoszonych drogą płciową. W Stanach zanotowano aż 30-procentowy spadek ciąż u nieletnich. To powrót do najniższego poziomu od 1946 r.
W latach 1991–1995 liczba ciąż u niezamężnych nastolatek spadła o 66 proc. To owoc promowania wstrzemięźliwości seksualnej – zachwalają autorzy projektu. Z roku na rok obniża się odsetek nastolatków aktywnych seksualnie i odsetek tych, którzy rozpoczęli współżycie. W 1991 r. 54,1 proc. amerykańskich uczniów przyznawało się do tego, że kiedykolwiek odbyli stosunek seksualny. Dwa lata temu deklarowało to 46,8 proc. z nich. Zmalał też procent tych, którzy mieli już czterech lub więcej partnerów seksualnych (z 18,7 proc. w 1991 roku do 14,3 przed dwoma laty). Procent chłopców w wieku 15–17 lat po inicjacji seksualnej spadł z 43 w roku 1995 do 31 proc. w 2002. U ich rówieśniczek zanotowano podobny spadek (z 38 proc. w 1995 do 30 proc. w 2002 r.).
Choć dane mówią same za siebie, edukacja w Stanach to rzecz precedensowa. W większości krajów na zachodzie Europy przeforsowano projekt edukacji seksualnej ograniczonej do przekazywania wiedzy biologicznej i informowania o metodach zapobiegania ciąży bez promowania wartości etycznych.
Jaskrawym przykładem jest szkolnictwo Wielkiej Brytanii. Angielscy uczniowie od 11. roku życia chodzą na lekcje edukacji seksualnej. Różnią się one jednak znacząco od podobnych zajęć prowadzonych za Oceanem. Normą tych lekcji jest promowanie stosowania antykoncepcji. Rezultaty? To Wyspy mają najwyższy wskaźnik ciąż wśród nieletnich w Europie (26 urodzeń na 1000 kobiet w wieku 15–19 lat). Wiek inicjacji seksualnej obniżył się w latach 90. do 16 lat, a w ciągu ostatnich 10 lat nastąpił aż 20-procentowy wzrost ostrych zachorowań na choroby przenoszone drogą płciową wśród mężczyzn i 56-procentowy wśród kobiet (sama zapadalność na chlamydię wzrosła od 1996 r. o 223 proc.)
Stwierdzenie Benedykta XVI, że dystrybucja prezerwatyw nie rozwiąże problemów związanych z epidemią AIDS w Afryce, lecz je pomnoży wywołało taką wściekłość laickiej lewicy i producentów środków antykoncepcyjnych na Zachodzie, że doprowadzili do otwartej krytyki papieża przez parlamenty i rządy niektórych krajów, np. Belgii. Tymczasem osoby znające realia Afryki wskazują, że papież ma rację. Po 20 latach zasypywania Afryki przez kraje zachodnie prezerwatywami, skala epidemii AIDS wcale się nie zmniejsza, nadal około 22 miliony mieszkańców Czarnego Lądu jest zarażonych HIV.
Jednym z nielicznych krajów afrykańskich, w których procent zakażenia AIDS spadł w ostatnich 15 latach, jest Uganda (z 16 do 5 procent), jednak nie z powodu stosowania prezerwatyw, lecz programu propagującego abstynencję seksualną, wstrzemięźliwość i dopiero na trzecim miejscu stosowanie prezerwatyw. Dwa pierwsze elementy programu są wprost zaczerpnięte z nauczania Kościoła.
A teraz proszę Daclawa o podobne dane na poparcie jego stwierdzenia, że ludzie są po prostu głupi, nie słuchają i żadna akcja w tę, czy inną stronę nic nie zmieni.
Pozwolisz, że posłużę się cytatem:
Uczniowie w Stanach Zjednoczonych od lat uczą się w szkole o wstrzemięźliwości seksualnej. Z roku na rok spada tam liczba ciąż u nastolatek, chorób wenerycznych i dokonywanych aborcji.
W ciągu kilkunastu ostatnich lat znacząco spadła liczba ciąż u nastolatek (i co się z tym wiąże – dokonywanych aborcji) oraz liczba chorób przenoszonych drogą płciową. W Stanach zanotowano aż 30-procentowy spadek ciąż u nieletnich. To powrót do najniższego poziomu od 1946 r.
W latach 1991–1995 liczba ciąż u niezamężnych nastolatek spadła o 66 proc. To owoc promowania wstrzemięźliwości seksualnej – zachwalają autorzy projektu. Z roku na rok obniża się odsetek nastolatków aktywnych seksualnie i odsetek tych, którzy rozpoczęli współżycie. W 1991 r. 54,1 proc. amerykańskich uczniów przyznawało się do tego, że kiedykolwiek odbyli stosunek seksualny. Dwa lata temu deklarowało to 46,8 proc. z nich. Zmalał też procent tych, którzy mieli już czterech lub więcej partnerów seksualnych (z 18,7 proc. w 1991 roku do 14,3 przed dwoma laty). Procent chłopców w wieku 15–17 lat po inicjacji seksualnej spadł z 43 w roku 1995 do 31 proc. w 2002. U ich rówieśniczek zanotowano podobny spadek (z 38 proc. w 1995 do 30 proc. w 2002 r.).
Choć dane mówią same za siebie, edukacja w Stanach to rzecz precedensowa. W większości krajów na zachodzie Europy przeforsowano projekt edukacji seksualnej ograniczonej do przekazywania wiedzy biologicznej i informowania o metodach zapobiegania ciąży bez promowania wartości etycznych.
Jaskrawym przykładem jest szkolnictwo Wielkiej Brytanii. Angielscy uczniowie od 11. roku życia chodzą na lekcje edukacji seksualnej. Różnią się one jednak znacząco od podobnych zajęć prowadzonych za Oceanem. Normą tych lekcji jest promowanie stosowania antykoncepcji. Rezultaty? To Wyspy mają najwyższy wskaźnik ciąż wśród nieletnich w Europie (26 urodzeń na 1000 kobiet w wieku 15–19 lat). Wiek inicjacji seksualnej obniżył się w latach 90. do 16 lat, a w ciągu ostatnich 10 lat nastąpił aż 20-procentowy wzrost ostrych zachorowań na choroby przenoszone drogą płciową wśród mężczyzn i 56-procentowy wśród kobiet (sama zapadalność na chlamydię wzrosła od 1996 r. o 223 proc.)
Stwierdzenie Benedykta XVI, że dystrybucja prezerwatyw nie rozwiąże problemów związanych z epidemią AIDS w Afryce, lecz je pomnoży wywołało taką wściekłość laickiej lewicy i producentów środków antykoncepcyjnych na Zachodzie, że doprowadzili do otwartej krytyki papieża przez parlamenty i rządy niektórych krajów, np. Belgii. Tymczasem osoby znające realia Afryki wskazują, że papież ma rację. Po 20 latach zasypywania Afryki przez kraje zachodnie prezerwatywami, skala epidemii AIDS wcale się nie zmniejsza, nadal około 22 miliony mieszkańców Czarnego Lądu jest zarażonych HIV.
Jednym z nielicznych krajów afrykańskich, w których procent zakażenia AIDS spadł w ostatnich 15 latach, jest Uganda (z 16 do 5 procent), jednak nie z powodu stosowania prezerwatyw, lecz programu propagującego abstynencję seksualną, wstrzemięźliwość i dopiero na trzecim miejscu stosowanie prezerwatyw. Dwa pierwsze elementy programu są wprost zaczerpnięte z nauczania Kościoła.
A teraz proszę Daclawa o podobne dane na poparcie jego stwierdzenia, że ludzie są po prostu głupi, nie słuchają i żadna akcja w tę, czy inną stronę nic nie zmieni.
07.07.2010 22:57
[#43]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Valwit, post #40
do bardzo późnego etapu płody psa, konia, kota i innych ssaków niczym sie nie róznia
Podobnie jest z płodami strunowców w ogóle (najwyżej zaczynają się odróżniać nieco wcześniej). Powiem więcej - genom człowieka ma 98-99% zgodności z genomem szympansa. Czy oznacza to, że ludzi wolno, powiedzmy, odłapywać, zamykać w klatkach i poddawać eksperymentom medycznym?
Zaraz zaczniemy brnąć w temat - czy człowiek to tylko "naga małpa", czy coś więcej. Potem czeka nas powtórka z katechizmu, a potem standardowy flame.
@Andrzej Drozd:
Sprawa jest zbyt trudna, aby sobie tak pisac o tym w wygodnym fotelu
Zgadzam się. Przestańmy.
Ale rozumiem ze jezeli spotkalaby Was sytuacja, w ktorej zostalaby zgwalcaone wasze żony, to nie dacie kobiecie wyboru i wychowacie z pokorą dziecko jakiegos brutala, lub co gorsze odbierzecie dziecko matce i oddacie je do adpocji. Jezeli wychowacie, to wielki szacunek.
Rozmawiałem dziś o tym z żoną i wiesz co? Potwierdziła, że o aborcji takiego dziecka nawet by nie pomyślała. To świadczy nie tylko o tym, że dobrze ją znam, ale też o tym, że jest wspaniałą, nie uznającą domniemanej winy bezbronnego i niewinnego dziecka, kobietą. I nie, nie wyobrażam sobie żebym miał dziecko swojej żony (i przybrane moje) oddać do adopcji po porodzie, choć potrafiłbym zrozumieć kogoś, kto chciałby tak zrobić (zamiast po prostu je zabić).
Ostatnia modyfikacja: 07.07.2010 23:02:00
Podobnie jest z płodami strunowców w ogóle (najwyżej zaczynają się odróżniać nieco wcześniej). Powiem więcej - genom człowieka ma 98-99% zgodności z genomem szympansa. Czy oznacza to, że ludzi wolno, powiedzmy, odłapywać, zamykać w klatkach i poddawać eksperymentom medycznym?
Zaraz zaczniemy brnąć w temat - czy człowiek to tylko "naga małpa", czy coś więcej. Potem czeka nas powtórka z katechizmu, a potem standardowy flame.
@Andrzej Drozd:
Sprawa jest zbyt trudna, aby sobie tak pisac o tym w wygodnym fotelu
Zgadzam się. Przestańmy.
Ale rozumiem ze jezeli spotkalaby Was sytuacja, w ktorej zostalaby zgwalcaone wasze żony, to nie dacie kobiecie wyboru i wychowacie z pokorą dziecko jakiegos brutala, lub co gorsze odbierzecie dziecko matce i oddacie je do adpocji. Jezeli wychowacie, to wielki szacunek.
Rozmawiałem dziś o tym z żoną i wiesz co? Potwierdziła, że o aborcji takiego dziecka nawet by nie pomyślała. To świadczy nie tylko o tym, że dobrze ją znam, ale też o tym, że jest wspaniałą, nie uznającą domniemanej winy bezbronnego i niewinnego dziecka, kobietą. I nie, nie wyobrażam sobie żebym miał dziecko swojej żony (i przybrane moje) oddać do adopcji po porodzie, choć potrafiłbym zrozumieć kogoś, kto chciałby tak zrobić (zamiast po prostu je zabić).
Ostatnia modyfikacja: 07.07.2010 23:02:00
07.07.2010 23:04
[#44]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Benedykt Dziubałtowski, post #38
>Więc jedyną możliwością aby matka czuła się dobrze jest zamordowanie tego dziecka........masakra
Nie mówię tu tylko o samopoczuciu ale tez o zrujnowanym życiu kobiety. To nie fair kiedy mężczyzna zrobi co miał zrobić i poszedł dalej. Ktoś musi żyć z konsekwencjami i wcale nie musi chcieć z tym żyć.
A co w przypadku kiedy kobieta popełni samobójstwo bo jej psychika jest za słaba żeby to dźwignąć? Grzech podwójny? Pośmiertnie przebaczone?
Mężczyznom wydaje się, że urodzi i spoko, najwyżej odda. A najlepiej jakby urodziła i dopiero targnęła się na siebie - wtedy postąpi dobrze. Albo niech rodzi, wychowa i pogodzi się z faktem, że jakiś palant zniszczył jej życie. Podła egoistka. Aaa i jeszcze przyglądaj się dziecku które jak na złość jest podobne do tatusia.
Może gdyby istniała pomoc dla kobiet w ten sposób poszkodowanych, wsparcie, pomoc w późniejszym wychowaniu dziecka, ewentualna zmiana miejsca zamieszkania i pracy. Żeby naprawdę kogoś zainteresowało to dziecko i jego los. Dopóki siedzi w brzuszku to trwają debaty czy czuje czy słyszy czy to żywe czy nie, a jak się urodzi to przestaje być takie atrakcyjne medialnie.
A co w przypadku kiedy ojciec gwałci córkę i są z tego dzieci? Genetyka o swoje się upomni w odpowiednim czasie. Ale to za kilka pokoleń prawda? I co z tego, że będzie cierpieć zupełnie niewinna osoba.
A co kiedy matka umiera a zabieg ratujący życie zagraża płodowi? Kogo wybrać i kogo ratować? Tu życie i tu życie? Narazić matkę czy dziecko? Nie życzę nikomu stanąć przed takim dylematem.
Nie widzę złotego środka w tych przypadkach. Za co karać kobietę? Za co karać nienarodzone dziecko? Obie strony tak czy inaczej są poszkodowane.
>Płód to żywy człowiek, który ma prawo do życia.
A dorosły człowiek nie? Też ma prawo do życia.
Nie mówię tu tylko o samopoczuciu ale tez o zrujnowanym życiu kobiety. To nie fair kiedy mężczyzna zrobi co miał zrobić i poszedł dalej. Ktoś musi żyć z konsekwencjami i wcale nie musi chcieć z tym żyć.
A co w przypadku kiedy kobieta popełni samobójstwo bo jej psychika jest za słaba żeby to dźwignąć? Grzech podwójny? Pośmiertnie przebaczone?
Mężczyznom wydaje się, że urodzi i spoko, najwyżej odda. A najlepiej jakby urodziła i dopiero targnęła się na siebie - wtedy postąpi dobrze. Albo niech rodzi, wychowa i pogodzi się z faktem, że jakiś palant zniszczył jej życie. Podła egoistka. Aaa i jeszcze przyglądaj się dziecku które jak na złość jest podobne do tatusia.
Może gdyby istniała pomoc dla kobiet w ten sposób poszkodowanych, wsparcie, pomoc w późniejszym wychowaniu dziecka, ewentualna zmiana miejsca zamieszkania i pracy. Żeby naprawdę kogoś zainteresowało to dziecko i jego los. Dopóki siedzi w brzuszku to trwają debaty czy czuje czy słyszy czy to żywe czy nie, a jak się urodzi to przestaje być takie atrakcyjne medialnie.
A co w przypadku kiedy ojciec gwałci córkę i są z tego dzieci? Genetyka o swoje się upomni w odpowiednim czasie. Ale to za kilka pokoleń prawda? I co z tego, że będzie cierpieć zupełnie niewinna osoba.
A co kiedy matka umiera a zabieg ratujący życie zagraża płodowi? Kogo wybrać i kogo ratować? Tu życie i tu życie? Narazić matkę czy dziecko? Nie życzę nikomu stanąć przed takim dylematem.
Nie widzę złotego środka w tych przypadkach. Za co karać kobietę? Za co karać nienarodzone dziecko? Obie strony tak czy inaczej są poszkodowane.
>Płód to żywy człowiek, który ma prawo do życia.
A dorosły człowiek nie? Też ma prawo do życia.
07.07.2010 23:10
[#45]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
Valwit
autor wątku
autor wątku
@recedent, post #33
Niedawno głośno było o sprawie pacjenta, który wybudził się po kilku/nastu latach śpiączki. Okazało się, że był przez cały czas świadomy, co więcej - słyszał rozmowy, jakie prowadzili przy nim lekarze. Wprawić medyków w osłupienie potrafi byle chłystek - pod warunkiem, że bezczelnie dokona czegoś, co wykracza poza aktualny stan ich wiedzy. Z tym "wykluczaniem" czegokolwiek na podstawie aktualnej wiedzy medycznej byłbym więc bardzo ostro¿ny.
a potem bylo glosno o tym ze to nieprawda. ponownie podpierasz sie jednostkowym przypadkiem i na tej podstawie chcesz ustalac normy dla reszty. ponadto porownujesz spiaczke czloweka rozwinietego z niemowlakiem urodzonym z kawalkiem mózgu czy inna smiertelna choroba czy ciazka wada genetyczna.
nie miesici mi sie tez w glowie noszenie w sobie cudzego dziecka. i nie zdziwie sie jesli odczuwala to jako gwalt.
rokujących zarodków. Następnie dokonano próby implantacji przynajmniej dwóch z nich (być może prób było więcej - udaje się średnio 5-10%). Przez pomyłkę personelu na sam koniec zagnieździł się w macicy zarodek innej pary, a "klientka" wykrzyknęła wtedy: "O rety, zostałam zgwałcona!"
cos mi sie wydaje ze nie o tym byla mowa.
btw: czytales kiedys ile % zarodkow obumiera naturalnie?
Znam osobiście przypadek kiedy płód umarł z powodu pozornie niegroźnej infekcji wirusowej u matki. Nikt nie zmuszał jej, żeby "chodziła z trupem w brzuchu". A Twój przykład?
tu nie oto chodzi ze płód umarł, bo to sie zdarza. chodzi o chore podejscie sluzyby zdrowia.
pierwszy gógiel zbrzegu: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Nosila-martwe-blizniaki-lekarz-odeslal-ja-do-domu,wid,12093935,wiadomosc.html?ticaid=1a7b6
Powtarzam: Nikt nie jest w stanie powiedzieć z absolutną pewnością, że dziecko: umrze w ciągu kilku lat, będzie cierpiało z powodu jakiegoś permanentnego bolu, ani że rodzina się rozsypie.
alez jak najbardziej mozna. jest mnostwo chorob genetycznych konczacych sie tragicznie w ciagu pierwszych 5 lat zycia. znany jest takze ich przebieg i wiadomo jak cierpi rodzina przez cos takiego.
A w czasie ciąży wykonuje się wiele badań (pierwsze, dopochwowe USG robi się nawet w 6-7 tygodniu. Oprócz tego standardowo badania krwi matki. W grupach ryzyka amniopunkcja, biopsja trofoblastu... jest tego trochę).
ale zadne ze standardowych na zachodzie pozwalajacych w pierwszych tygodniach wykluczyc wady genetyczne.
A obciążenie psychiczne - wiesz jakie obciążenie psychiczne powoduje procedura in vitro? Wiesz ile rodzin rozsypało się z jej powodu?
wiem. i dlatego uwazam ze in vitro nie powinno byc refundowane, a jesli ktos sie upiera i placi z wlasnej kieszeni to powinny byc wczesniej obowiazkowe badania psychologiczne. jednym slowem powinno byc to maksymalnie utrudnione.
Które konkretnie badania są w Polsce nielegalne?
masz racje. nie sa nielegalne. to jest skrot myslowy ktorego padlem ofiara. mea culpa. chodzi o to ze poniewaz badania prenatalne moga prowadzic do legalnej aborcji ich dostepnosc jest ograniczona. z jednej strony nfz wymaga aby matka miala 35 lat albo skierowanie, z drugiej strony czesto matki sa zbywane w szpitalach. problem podobny do tego jaki miala alicja tysiac.
Ach, pani Tysiąc. Prawda, że mógł jej się wzrok pogorszyć? Gdybyż tylko któryś z lekarzy zdecydował się usunąć tę tykającą w jej macicy bombę zegarową to nie musiałaby sie liczyć z tak potwornym ryzykiem.
to nie gra roli. imo tez powinna poswiecic te pare groszy na gumke a nie potem cyrki robic. ale zrobila jak zrobila, potem lekarze swiadomie ograniczali jej prawa. to jest niedopuszczalne.
07.07.2010 23:13
[#46]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
Valwit
autor wątku
autor wątku
@recedent, post #43
Powiem więcej - genom człowieka ma 98-99% zgodności z genomem szympansa. Czy oznacza to, że ludzi wolno, powiedzmy, odłapywać, zamykać w klatkach i poddawać eksperymentom medycznym?
oczywiscie ze nie. tak samo jak uwazam ze nie wolno robic tego ze zwierzetami.
Zaraz zaczniemy brnąć w temat - czy człowiek to tylko "naga małpa", czy coś więcej. Potem czeka nas powtórka z katechizmu, a potem standardowy flame.
z mojej strony to raczej mozemy podyskutowac o tym co tak naprawde rozni homo sapiens od szympansa czy bonobo :) katechizm obowiazuje tylko w twojej wierze wiec ja sie na powtorke nie pisze, a flemu to sa obok.
jak na razie widze niezla i dosc wartosciowa dyskujse. w razie trolli proponuje ignorowanie.
i jak juz edytuje: duży szacun dla Ciebie i Żony za "twardosc postawy moralnej" ze tak to ujme. to ze nie w kazdym aspekcie sie zgadzamy nie przeszkadza mi tego docenic i uszanowac.
Ostatnia modyfikacja: 07.07.2010 23:27:13
07.07.2010 23:23
[#47]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@flea, post #44
Nie mówię tu tylko o samopoczuciu ale tez o zrujnowanym życiu kobiety. To nie fair kiedy mężczyzna zrobi co miał zrobić i poszedł dalej. Ktoś musi żyć z konsekwencjami i wcale nie musi chcieć z tym żyć
To może być nie fair, ale brutalna prawda jest taka, że fizjologii gatunku nie zmienisz - to kobieta zachodzi w ciążę i rodzi dzieci. Może w przyszłości ktoś wymyśli sztuczne łożysko, które rozwiąże takie problemy (stwarzając jednocześnie masę nowych), na razie musimy jakoś żyć z tym co mamy. I nie sądzę, że lekarstwem na "zrujnowane życie" i "życie z konsekwencjami" będzie w takim razie aborcja na życzenie. Ona też niesie przykre konsekwencje i potrafi zrujnować komuś życie do tego stopnia, że wcale nie musi chcieć z tym żyć.
Aaa i jeszcze przyglądaj się dziecku które jak na złość jest podobne do tatusia.
Myślę, że każda matka przyglądając się swojemu dziecku czuje przede wszystkim to, że je kocha i zrobi dla niego wszystko, niekoniecznie szuka w nim podobieństw do kogoś, kogo nie lubi. Ale co ja tam wiem, jestem tylko ojcem.
Może gdyby istniała pomoc dla kobiet w ten sposób poszkodowanych, wsparcie, pomoc w późniejszym wychowaniu dziecka, ewentualna zmiana miejsca zamieszkania i pracy. Żeby naprawdę kogoś zainteresowało to dziecko i jego los.
Przecież istnieją Domy Samotnej Matki (zarówno te państwowe, jak i prowadzone przez Kościół katolicki). Masz jeszcze jakiś inny pomysł wart poparcia? To wal śmiało, choćby na www.petycje.pl - a nuż kogoś zainteresujesz, wystartuje inicjatywa ustawodawcza (choćby oddolna)... Nie musimy siedzieć z założonymi rękami i narzekać.
To może być nie fair, ale brutalna prawda jest taka, że fizjologii gatunku nie zmienisz - to kobieta zachodzi w ciążę i rodzi dzieci. Może w przyszłości ktoś wymyśli sztuczne łożysko, które rozwiąże takie problemy (stwarzając jednocześnie masę nowych), na razie musimy jakoś żyć z tym co mamy. I nie sądzę, że lekarstwem na "zrujnowane życie" i "życie z konsekwencjami" będzie w takim razie aborcja na życzenie. Ona też niesie przykre konsekwencje i potrafi zrujnować komuś życie do tego stopnia, że wcale nie musi chcieć z tym żyć.
Aaa i jeszcze przyglądaj się dziecku które jak na złość jest podobne do tatusia.
Myślę, że każda matka przyglądając się swojemu dziecku czuje przede wszystkim to, że je kocha i zrobi dla niego wszystko, niekoniecznie szuka w nim podobieństw do kogoś, kogo nie lubi. Ale co ja tam wiem, jestem tylko ojcem.
Może gdyby istniała pomoc dla kobiet w ten sposób poszkodowanych, wsparcie, pomoc w późniejszym wychowaniu dziecka, ewentualna zmiana miejsca zamieszkania i pracy. Żeby naprawdę kogoś zainteresowało to dziecko i jego los.
Przecież istnieją Domy Samotnej Matki (zarówno te państwowe, jak i prowadzone przez Kościół katolicki). Masz jeszcze jakiś inny pomysł wart poparcia? To wal śmiało, choćby na www.petycje.pl - a nuż kogoś zainteresujesz, wystartuje inicjatywa ustawodawcza (choćby oddolna)... Nie musimy siedzieć z założonymi rękami i narzekać.
07.07.2010 23:27
[#48]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@recedent, post #42
>A teraz proszę Daclawa o podobne dane na poparcie jego stwierdzenia, że ludzie są po prostu głupi, nie słuchają i żadna akcja w tę, czy inną stronę nic nie zmieni.
tu nie trzeba danych. Wystarczy do najbliższego gimnazjum się udać. :)
Zawsze jest grupa ludzi, którzy i tak zrobią po swojemu cokolwiek by sie nie mówiło i jak by się nie ostrzegało.
Spójrzmy na problem aborcji z innej strony.
Kobieta w dwutygodniowej ciąży wyczekiwanej od miesięcy nie da sobie za żadne skarby świata przetłumaczyć, że ten "zlepek komórek" to nie jest dziecko. Dla niej to jest jej ukochany synek czy córeczka. A w trakcie USG płacze ze szczęścia bo jej "fasolka" chyba do niej pomachała.
I tak poszły w las wszelkie dysputy odnośnie życia płodowego. Dla tej konkretnej matki wszelkie teorie, że może jednak nie jest to człowiek są jedna wielką bzdurą.
Tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
tu nie trzeba danych. Wystarczy do najbliższego gimnazjum się udać. :)
Zawsze jest grupa ludzi, którzy i tak zrobią po swojemu cokolwiek by sie nie mówiło i jak by się nie ostrzegało.
Spójrzmy na problem aborcji z innej strony.
Kobieta w dwutygodniowej ciąży wyczekiwanej od miesięcy nie da sobie za żadne skarby świata przetłumaczyć, że ten "zlepek komórek" to nie jest dziecko. Dla niej to jest jej ukochany synek czy córeczka. A w trakcie USG płacze ze szczęścia bo jej "fasolka" chyba do niej pomachała.
I tak poszły w las wszelkie dysputy odnośnie życia płodowego. Dla tej konkretnej matki wszelkie teorie, że może jednak nie jest to człowiek są jedna wielką bzdurą.
Tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
07.07.2010 23:30
[#50]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Andrzej Drozd, post #41
Cały czas o tym samym. Więc lepiej zabić tego człowieka po co się ma męczyć? Nie zazna ciepła rodzonego, jego matka będzie cierpieć jak go urodzi, ojciec nie pokocha. Morderstwo w tym wypadku rozwiązuje wszystkie problemy.
@flea
Kobieta w dwutygodniowej ciąży wyczekiwanej od miesięcy nie da sobie za żadne skarby świata przetłumaczyć, że ten "zlepek komórek" to nie jest dziecko. Dla niej to jest jej ukochany synek czy córeczka. A w trakcie USG płacze ze szczęścia bo jej "fasolka" chyba do niej pomachała.
I tak poszły w las wszelkie dysputy odnośnie życia płodowego. Dla tej konkretnej matki wszelkie teorie, że może jednak nie jest to człowiek są jedna wielką bzdurą.
Tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Ale ten zlepek komórek to jest dziecko.
A według wielu teori komórka połączona z plemnikiem jest już nowym życiem i nowym człowiekiem.
Benedykt Dziubałtowski
Ostatnia modyfikacja: 07.07.2010 23:33:10
@flea
Kobieta w dwutygodniowej ciąży wyczekiwanej od miesięcy nie da sobie za żadne skarby świata przetłumaczyć, że ten "zlepek komórek" to nie jest dziecko. Dla niej to jest jej ukochany synek czy córeczka. A w trakcie USG płacze ze szczęścia bo jej "fasolka" chyba do niej pomachała.
I tak poszły w las wszelkie dysputy odnośnie życia płodowego. Dla tej konkretnej matki wszelkie teorie, że może jednak nie jest to człowiek są jedna wielką bzdurą.
Tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Ale ten zlepek komórek to jest dziecko.
A według wielu teori komórka połączona z plemnikiem jest już nowym życiem i nowym człowiekiem.
Benedykt Dziubałtowski
Ostatnia modyfikacja: 07.07.2010 23:33:10
07.07.2010 23:37
[#52]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@recedent, post #47
Recedent zgadzam się z Tobą i to co piszesz ma ogromne znaczenie. To prawda, że nic nie usprawiedliwia zabicia dziecka zanim się urodziło, to prawda, że nie mamy do tego prawa.
Ale jest i druga strona medalu. Nie każdy ma wsparcie w drugiej osobie jak Twoja żona ( brawo dla Was obojga), nie każdy ma charakter ze stali.
>Ale co ja tam wiem, jestem tylko ojcem.
I to daje Ci ogromną przewagę w dyskusji spryciarzu. Dajesz nam punkt widzenia mężczyzny, który wie co to znaczy trzymać maleńkie dziecko w rękach i jak wielka jest siła rodzicielskiej miłości. ;)
Ale jest i druga strona medalu. Nie każdy ma wsparcie w drugiej osobie jak Twoja żona ( brawo dla Was obojga), nie każdy ma charakter ze stali.
>Ale co ja tam wiem, jestem tylko ojcem.
I to daje Ci ogromną przewagę w dyskusji spryciarzu. Dajesz nam punkt widzenia mężczyzny, który wie co to znaczy trzymać maleńkie dziecko w rękach i jak wielka jest siła rodzicielskiej miłości. ;)
07.07.2010 23:41
[#53]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Benedykt Dziubałtowski, post #50
Cały czas o tym samym. Więc lepiej zabić tego człowieka po co się ma męczyć? Nie zazna ciepła rodzonego, jego matka będzie cierpieć jak go urodzi, ojciec nie pokocha. Morderstwo w tym wypadku rozwiązuje wszystkie problemy.
Nic nie lepiej. Wszystkie opcje sa zle, patowe.
Powiedz co Ty bys zrobil w takiej sytuacji?
Czy wychowalbys z zona nie swoje dziecko? Czy po urodzeniu oddalibyscie je do adopcji? Czy jednak postanowilibyscie usunac?
We wszystkich tych mozliwosciach konsekwencje moralne i wplywajace na zwiazek sa ogromne.
Nie pisz tego jakby to byla jakas odlegla nierzeczywistosc w tv. Tylko sprobuj sie wczuc w taka systuacje, gdyby wam przydarzyla sie taka tragedia z winy jakiegos zwyrodnialca.
Nic nie lepiej. Wszystkie opcje sa zle, patowe.
Powiedz co Ty bys zrobil w takiej sytuacji?
Czy wychowalbys z zona nie swoje dziecko? Czy po urodzeniu oddalibyscie je do adopcji? Czy jednak postanowilibyscie usunac?
We wszystkich tych mozliwosciach konsekwencje moralne i wplywajace na zwiazek sa ogromne.
Nie pisz tego jakby to byla jakas odlegla nierzeczywistosc w tv. Tylko sprobuj sie wczuc w taka systuacje, gdyby wam przydarzyla sie taka tragedia z winy jakiegos zwyrodnialca.
07.07.2010 23:51
[#55]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Benedykt Dziubałtowski, post #54
>Jeśli żona niebyła by wstanie przyjąć tego dziecka
A jakby powiedziała, że w d..... ma chodzenie z cudzym dzieckiem przez całą ciążę i wyła z rozpaczy przez całą ciążę i odsunęła się od Ciebie sprawiając i Tobie ból. Popadła w depresję i nie daj Boże wylądowała w szpitalu.
Nie wierzę w Twój spokój i opanowanie przez 9 miesięcy i jeszcze kilka po porodzie. Miałbyś siłę to przetrwać? Bo nie wydaje mi się żeby normalny człowiek dał radę- każdy ma swoją granicę.
A jakby powiedziała, że w d..... ma chodzenie z cudzym dzieckiem przez całą ciążę i wyła z rozpaczy przez całą ciążę i odsunęła się od Ciebie sprawiając i Tobie ból. Popadła w depresję i nie daj Boże wylądowała w szpitalu.
Nie wierzę w Twój spokój i opanowanie przez 9 miesięcy i jeszcze kilka po porodzie. Miałbyś siłę to przetrwać? Bo nie wydaje mi się żeby normalny człowiek dał radę- każdy ma swoją granicę.
07.07.2010 23:53
[#56]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
Valwit
autor wątku
autor wątku
@Benedykt Dziubałtowski, post #49
bez urazy Benedykcie, ale to nie jest fakt tylko twoje zdanie. mysle ze wszyscy juz je przyjeli do wiadomosci. jesli masz cos wiecej do dodania czy powiedzenia - zrob to. jesli masz zamiar jedynie powtarzac to samo to daj spokoj. nie wniesie to nic nowego tylko wzbudzi agresje. a tego nie chcemu tutaj.