Proszę moderację o przeniesienie mojego pytania tutaj.

Ja kiedyś natrafiłem na informację, że fani ZX Spectrum prześwietlili jakoś układy (rentgenem?) i dzięki temu udało im się dokładnie odtworzyć układy logiczne komputera. Czy (układy logiczne) to jest to samo co chipsety Amigi i czy to w ogóle możliwe?

Chip ULA jest bardzo dobrze opisany przez społeczność (link do książki), aktywnie rozwija się także jego software-ową implementację:
http://opencores.org/project,zx_ula

A tu zdjęcia prześwietlonej konstrukcji Sinclaira:




W Sieci są też fotki w wysokiej rozdzielczości, bezpośrednio z aparatu RTG. W przypadku chipów Amigi też jest to możliwe (promienie X "nie widzą" struktur krzemowych, stąd widać wszystko co jest w środku), ale pojawiają się dwa problemy - natury prawnej i technicznej:
- prawnej: potrzebny jest specjalistyczny, medyczny aparat RTG - ilość tego typu urządzeń w Polsce policzyć można na palcach jednej ręki, a dodatkowo wątpię, że posiadająca go jednostka zgodzi się na taki eksperyment (powątpiewam w ogóle w jego legalność - użycie niezgodne z przeznaczeniem),
- technicznej: wierząc Sieci, sfotografowanie struktury ULA poprzedzone było "puszczeniem z dymem" kilkunastu takich układów, zanim udało się ustalić odpowiednią dawkę promieniowania.

Znacznie ciekawszą opcją wydaje się zdjęcie pod mikroskopem:
http://leon-instruments.blogspot.com/2012/04/kolekcja-struktury-ukadow-scalonych-z.html

Zdjęcia powyższe wykonano w domowych warunkach. W warunkach laboratoryjnych powinno udać się uzyskać rozdzielczość odpowiadającą schematowi (studenci politechnik - to robota dla Was!). Potrzeba tylko kilka układów "na stracenie":
http://leon-instruments.blogspot.com/2012/07/jak-otworzyc-uklad-scalony.html

Zaletami są: prostsza realizacja przedsięwzięcia i pewność, że otrzymujemy schemat całego układu (RTG może "nie zauważyć" czegoś, o czym nie wiemy).

Schemat całego ZX Spectrum: http://www.worldofspectrum.org/documentation.html

A tu inny ciekawy projekt - prześwietlenie karty zbliżeniowej, gdyby jakiś maniak bezpieczeństwa chciał unieszkodliwić antenę:
http://niebezpiecznik.pl/post/przeswietlona-zblizeniowa-karta-kredytowa-x-ray/

Ostatnia aktualizacja: 26.07.2013 21:54:08 przez Geekboy68k

A znasz przyklady odtworzenia ukladu na podstawie takich zdjec, chociaz odtworzenia we wspolczesnej technologii, bo nie mowie o rekonstrukcji ?.

A znasz przyklady odtworzenia ukladu na podstawie takich zdjec, chociaz odtworzenia we wspolczesnej technologii, bo nie mowie o rekonstrukcji ?.

Niestety nie, ale nie widzę przeciwwskazań.

Czym mam rozumieć iż nie ma żadnego archiwum które by trzymało dla potomnych rozwój elektronicznych układów ? Trochę to głupie i nielogiczne.

Na pewno schematy konstrukcji zachowały się. Na pewno też ktoś rości sobie do nich prawa i nie ma mowy o realizacji klonów konstrukcji bez stosownej zgody - to jest podstawowym problemem.

Generalnie środowisko "gumiaka" uważa się za najbardziej płodną scenę - na potęgę tworzone jest nowe oprogramowanie, gry, akcesoria czy nawet płyty główne (kilka takich urządzeń można znaleźć w Sieci - nie kosztują majątku, a rozwiązują podstawowe problemy oryginału w postaci braku współczesnych interfejsów czy niedostatecznej ilości pamięci). Bardzo kontrastuje to na tle Amigi, której takiego środowiska brakuje. Zamiast tego jest dziadowanie i notoryczny flame war między obozami niebieskich, klasykowców i tych nowobogackich, których stać na nowy sprzęt.

Ostatnia aktualizacja: 27.07.2013 05:04:58 przez Geekboy68k

Co do zdjęć RTG to nie jest tak jak mówisz.
Nie sądzę, aby robienie zdjęć RTG układów scalonych było prawnie zakazane. Zrobienie własnych układów na podstawie takich zdjęć i ich sprzedawanie być może już tak, ale w Unii Europejskiej back-enginering nie jest zakazany (w USA być może tak - tam prawo własności intelektualnej jest chronione bardzo silnie).
Nie sądzę, aby udało się jakikolwiek układ odtworzyć na podstawie zdjęć RTG - olbrzymia większość zdjęć ma po pierwsze za małą rozdzielczość: głupi MC68000 składa się z 68000 tranzystorów, to co widzimy na zdjęciach to metalowe ścieżki łączące bramki (bo metal silniej pochłania promienie rentgenowskie niż krzem i plastik), a włąściwie widzimy tylko poszczególne bloki funkcjonalne układu, takie jak ALU, cache itp - coś co każdy producent publikuje. Ale na pewno nie wystarcza do zrobienia układu (czy zrobiłbys samochód na podstawie całkiem nawet dokładnego rysunku schematycznego, bez wymiarów elementów, rodzajów materiałów, itp?). Po drugie, na zdjęciach RTG nie widzimy rodzaju struktur (tak jak mapa miasta pokazująca tylko przebieg dróg, ale bez narysowania przeznaczenia i kształtu budynków - pozwoli zorientować się gdzie co jest, ale na pewno kopii miasta na podstawie takich materiałów nie zbudujemy), skoro widzimy tylko ściezki. To dokładnie jakby chcieć zrobić np. A500 dysponując PCB bez schematu (dokładnie to samo widzisz na zdjęciach RTG) - specjalista domyśli się gdzie jest CPU (po ilości ścieżek idących do układu równolegle - magistrale danych i adresowa), nawet jaki (po przebiegu pojedynczych ścieżek), znajdzie RAM, ROM i ważniejsze układy. Ale nie wymysli dokładnych funkcji chipsetu, typów elementów biernych i dykretnych półprzewodników...
Co do technikaliów, to nie sądzę, aby prześwietlanie RTG miało niszczyć układy - RTG dlatego się stosuje w diagnostyce medycznej, że względnie słabo oddziałuje z materią i niezbyt szkodzi. To nie jest poteżny impuls promieniowania gamma po eksplozji jądrowej, który jest w stanie spowodować zniszczenie np. satelitów po wybuchu w kosmosie (polecam świetny artykuł w Świecie Nauki na ten temat). Za to szlifowanie układów i robienie zdjęć za pomocą mikroskopu świetlnego na pewno układom zaszkodzi (zresztą mikroskopia świetlna nie jest w stanie pokazać najmniejszych struktur układów o wymiarach technologicznych rzedu setek nanometrów, bo ma zbyt małą zdolność rozdzielczą, co wynika z ograniczeń fizycznych, a nie technicznych...).
Nie sądzę też, aby wykonanie zdjęć RTG stanowiło jakikolwiek problem - aparatów medycznych jest cała masa, mają je instytucje i prywatne osoby. Jak pójdziesz do gościa który dysponuje aparatem z lepszą zdolnością rozdzielczą do zdjęć małych struktur (dobre aparaty do prześwietleń zębów), zapłacisz, to na 99% będziesz miał swoje zdjęcia. W sumie to niewiele brakło a miałbym aparat rentgenowski w domu - mój dziadek był lekarzem-radiologiem i miał taki aparat na własność.... niestety, zanim się zorientowałem czym jest ten zakurzony sprzęt w rogu graciarni, to kuzyni-barbarzyńcy dokonali zniszczenia "zabaweczki" ;)
Ale co zaznaczę jeszcze raz - schematu układu w ten sposób i tak nie uzyskasz, co najwyzej może się to przydać firmie chcącej poznać layout układu stosowany przez konkurencję (co też może być przydatne, z uwagi np. na problemy skutecznego rozpraszania ciepła).

Ostatnia aktualizacja: 27.07.2013 10:00:37 przez wali7

W sumie to niewiele brakło a miałbym aparat rentgenowski w domu - mój dziadek był lekarzem-radiologiem i miał taki aparat na własność.... niestety, zanim się zorientowałem czym jest ten zakurzony sprzęt w rogu graciarni, to kuzyni-barbarzyńcy dokonali zniszczenia "zabaweczki"

Szkoda, strzelilibyśmy sobie kilka "fotek" na Ami Zaduszkach/Majówce :D

Czyli nie da się w ogóle, czy tylko w przypadku tak skomplikowanych jak układy Amigi i nowsze? W sumie to szkoda, żeby takie schematy przepadły (chociaż w muzeum mogłyby być), chyba, że ktoś je ma i chowa.

W przyszlosci zapewne da sie odtworzyc, chocby z pomoca komputerow kwantowych

Czy (układy logiczne) to jest to samo co chipsety Amigi

Ogólnie rzecz biorąc - tak, jedno i drugie to układy scalone.
Podobnie jak Smiena 8M i lustrzanka cyfrowa - jedna i druga to aparaty fotograficzne.