04.08.2021 16:36
[#1]
Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
Jednym z mitów miejskich, który skutecznie podsycają niektórzy "naukowcy" są teksty o przeludnieniu. Tymczasem fakty są inne.
Po pierwsze mity o przeludnieniu najczęściej podsycają naukowcy mieszkający w dużych miastach, zarabiający niewielkie stosunkowo pieniądze i narzekający na problem z zakupem mieszkania/domu. Wynika to z tego, że większość słynnych uniwersytetów jest położona w dość drogich terenach zurbanizowanych.
Tymczasem(a zarazem po drugie) - owszem np. apartament w Kalifornii potrafi kosztować i milion zielonych, ale w takim Wyoming działka pod budowę domu kosztuje 1000$ (czyli jakieś kilka tysięcy złotych, zasadniczo taniej niż w Polsce na wsi) - do tego nie ma wielu chętnych. W dobie pracy zdalnej to raczej okazja...
Po trzecie - w XIX wieku twierdzono, że metropolie są przeludnione - ale wtedy w jednym pokoju potrafiło mieszkać i 6 osób. Dzisiaj to prawdziwa rzadkość w krajach europejskich i zachodnich. De facto wynika to ze sposobu budowy budynków - wówczas były kamienice góra po kilka pięter(brak wind), tymczasem dzisiaj stawiamy budynki mające ich nawet kilkadziesiąt.
Po czwarte - owszem chodniki i ulice wydają się zatłoczone w miastach w ulicach szczytu. Ale to wynika z tego, że pieniądze publiczną idą na palety postawione na asfalcie czy dofinansowanie przez wynajem biur od firmy z RFN. Już wiele lat temu, np. w Londynie zbudowano kładki piesze nad właściwymi ulicami, przejścia podziemne itp. Można też budować tunele dla samochodów, ale często wciska się, że każdy ma jeździć komunikacją czy rowerem, bo nie prowadzi się skutecznej transportowej.
Po piąte - żywności na świecie dla ludzi jest więcej niż potrzeba. Farmerzy narzekają na to, że są niskie ceny skupu, a niskie ceny skupu wynikają z nadprodukcji.
Po szóste - my nawet nie musimy oszczędzać paliw kopalnych. W latach 70 straszono, że za kilkadziesiąt lat się wyczerpią i co się okazało? Zużycie wzrosło, a a potencjalnych złóż jest sporo, a nawet według najnowszy badań gaz samoistnie ulatnia się spod powierzchni oceanu. Nie wspominając o krajach, które mogą mieć energię elektryczną nawet dzięki geotermii wulkanu...
Ostatnia aktualizacja: 04.08.2021 16:39:06 przez pgru2
Ostatnia aktualizacja: 04.08.2021 16:39:26 przez pgru2
Po pierwsze mity o przeludnieniu najczęściej podsycają naukowcy mieszkający w dużych miastach, zarabiający niewielkie stosunkowo pieniądze i narzekający na problem z zakupem mieszkania/domu. Wynika to z tego, że większość słynnych uniwersytetów jest położona w dość drogich terenach zurbanizowanych.
Tymczasem(a zarazem po drugie) - owszem np. apartament w Kalifornii potrafi kosztować i milion zielonych, ale w takim Wyoming działka pod budowę domu kosztuje 1000$ (czyli jakieś kilka tysięcy złotych, zasadniczo taniej niż w Polsce na wsi) - do tego nie ma wielu chętnych. W dobie pracy zdalnej to raczej okazja...
Po trzecie - w XIX wieku twierdzono, że metropolie są przeludnione - ale wtedy w jednym pokoju potrafiło mieszkać i 6 osób. Dzisiaj to prawdziwa rzadkość w krajach europejskich i zachodnich. De facto wynika to ze sposobu budowy budynków - wówczas były kamienice góra po kilka pięter(brak wind), tymczasem dzisiaj stawiamy budynki mające ich nawet kilkadziesiąt.
Po czwarte - owszem chodniki i ulice wydają się zatłoczone w miastach w ulicach szczytu. Ale to wynika z tego, że pieniądze publiczną idą na palety postawione na asfalcie czy dofinansowanie przez wynajem biur od firmy z RFN. Już wiele lat temu, np. w Londynie zbudowano kładki piesze nad właściwymi ulicami, przejścia podziemne itp. Można też budować tunele dla samochodów, ale często wciska się, że każdy ma jeździć komunikacją czy rowerem, bo nie prowadzi się skutecznej transportowej.
Po piąte - żywności na świecie dla ludzi jest więcej niż potrzeba. Farmerzy narzekają na to, że są niskie ceny skupu, a niskie ceny skupu wynikają z nadprodukcji.
Po szóste - my nawet nie musimy oszczędzać paliw kopalnych. W latach 70 straszono, że za kilkadziesiąt lat się wyczerpią i co się okazało? Zużycie wzrosło, a a potencjalnych złóż jest sporo, a nawet według najnowszy badań gaz samoistnie ulatnia się spod powierzchni oceanu. Nie wspominając o krajach, które mogą mieć energię elektryczną nawet dzięki geotermii wulkanu...
Ostatnia aktualizacja: 04.08.2021 16:39:06 przez pgru2
Ostatnia aktualizacja: 04.08.2021 16:39:26 przez pgru2
04.08.2021 18:25
[#2]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@pgru2, post #1
żywności na świecie dla ludzi jest więcej niż potrzeba. Farmerzy narzekają na to, że są niskie ceny skupu, a niskie ceny skupu wynikają z nadprodukcji.
Cały w tym ambaras, że nadprodukcja żywności występuje zupełnie gdzie indziej niż jej radykalne braki.
Zaś kłopot "przeludnienia" wynika nie tyle z faktu że jest nas za dużo (bo zmieści się nas na Ziemi/pod ziemią/pod powierzchnią oceanów dużo więcej), tylko z faktu że przekształcamy nasze środowisko życia w takim stopniu i tempie, że niedługo (może jeszcze nie jutro, ale niedługo) owo środowisko przestanie być przyjazne naszemu życiu.
04.08.2021 19:19
[#3]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@pgru2, post #1
W przeludnieniu nie chodzi o to ile miejsca zajmują na Ziemi nasze mieszkania i ogródki, ale o to ile miejsca zajmują wszystkie pastwiska, pola uprawne, kopalnie, kamieniołomy, fabryki, hurtownie i drogi, które są potrzebne do wytworzenia oraz dostarczenia nam wszystkiego z czego korzystamy, oraz do wytworzenia tego wszystkiego co jest potrzebne do zbudowania tych fabryk i pojazdów które w tej produkcji i transporcie biorą udział. A do tego trzeba doliczyć hektary lasów oraz oczyszczalni ścieków które są potrzebne aby wchłonąć i unieszkodliwić zanieczyszczenia które w tych procesach wytwarzamy, oraz wysypiska śmieci których tak unieszkodliwić nie umiemy. I jak to sobie policzymy, to wychodzi że dla każdego człowieka potrzeba minimum kilka kilometrów kwadratowych, a nie tylko kilkanaście metrów kw. które zajmuje jego pokój.
Już wiemy że niektórych rzadkich metali potrzebnych np do produkcji baterii, nie wystarczy dla wszystkich ludzi. Zwłaszcza gdy zaczniemy używać samochodów elektrycznych. Wbrew temu co głoszą czarnowidze, biednych ludzi jest na świecie coraz mniej, i dla nich też trzeba wytworzyć jedzenie, ubrania, domy, elektronikę i auta. Dlatego za kilkadziesiąt lat będziemy zmuszeni wydobywać i sprowadzać rzadkie metale z innych planet albo z pasa planetoid między Marsem a Jowiszem, bo na Ziemi ich złoża już się wyczerpią. No chyba że jakaś wojenka, epidemia lub kamień z kosmosu nas zredukuje, choć nikomu tego nie życzę. :)
Już wiemy że niektórych rzadkich metali potrzebnych np do produkcji baterii, nie wystarczy dla wszystkich ludzi. Zwłaszcza gdy zaczniemy używać samochodów elektrycznych. Wbrew temu co głoszą czarnowidze, biednych ludzi jest na świecie coraz mniej, i dla nich też trzeba wytworzyć jedzenie, ubrania, domy, elektronikę i auta. Dlatego za kilkadziesiąt lat będziemy zmuszeni wydobywać i sprowadzać rzadkie metale z innych planet albo z pasa planetoid między Marsem a Jowiszem, bo na Ziemi ich złoża już się wyczerpią. No chyba że jakaś wojenka, epidemia lub kamień z kosmosu nas zredukuje, choć nikomu tego nie życzę. :)
05.08.2021 10:36
[#4]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@recedent, post #2
Dlatego rozwiązaniem jest dochód gwarantowany, który jest nawet testowany w jednym z krajów afrykańskich. Transport żywności w XXI wieku to nie problem - skoro w Europie mamy choćby banany z drugiego końca świata, to tym bardziej możemy przetransportować produkty z Europy/Ameryki do Afryki.
Co do przekształcania środowiska to jest kwestia dyskusyjna - środowisko jest przekształcone już w znacznym stopniu, a de facto możemy mieć więcej z jednego hektara. Przykładowo ferma kurczaków - skoro budynek jest nad ziemią, a ma w środku sztuczne oświetlenie - to jak chcemy więcej mięsa i jajek to możemy wybudować kilka pięter pod ziemią. Poza tym nawet teraz są uruchomione tzw. ogrody Nemo, gdzie ktoś uprawia bazylię itp. dosłownie pod wodą. Według badań mają nawet intensywniejszy smak. Poza tym nawet na dachu jednej z fabryk w Nowym Jorku urządzono "pole" gdzie produkowana jest żywność. Jak się pojedzie kawałek poza Warszawę, to stoją np. olbrzymie magazyny, które mogą nie mieć piwnic, a w takich piwnicach/podziemnych piętrach przy sztucznym oświetleniu i np. zbieraniu deszczówki podczas ulew można produkować chyba nawet ziemniaki...
Zasadniczo zgadzam się z tym, że za jakiś czas możemy zacząć importować rzadkie z innych planet.
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2021 10:37:14 przez pgru2
Co do przekształcania środowiska to jest kwestia dyskusyjna - środowisko jest przekształcone już w znacznym stopniu, a de facto możemy mieć więcej z jednego hektara. Przykładowo ferma kurczaków - skoro budynek jest nad ziemią, a ma w środku sztuczne oświetlenie - to jak chcemy więcej mięsa i jajek to możemy wybudować kilka pięter pod ziemią. Poza tym nawet teraz są uruchomione tzw. ogrody Nemo, gdzie ktoś uprawia bazylię itp. dosłownie pod wodą. Według badań mają nawet intensywniejszy smak. Poza tym nawet na dachu jednej z fabryk w Nowym Jorku urządzono "pole" gdzie produkowana jest żywność. Jak się pojedzie kawałek poza Warszawę, to stoją np. olbrzymie magazyny, które mogą nie mieć piwnic, a w takich piwnicach/podziemnych piętrach przy sztucznym oświetleniu i np. zbieraniu deszczówki podczas ulew można produkować chyba nawet ziemniaki...
Zasadniczo zgadzam się z tym, że za jakiś czas możemy zacząć importować rzadkie z innych planet.
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2021 10:37:14 przez pgru2
05.08.2021 10:45
[#5]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@ZbyniuR, post #3
Śmieci to jeszcze ciekawszy problem. Np. taka Wenecja narzekała przed pandemią na turystów, że jest ich "za dużo". Potem jak wprowadzono ograniczenia, to okazało się, że nawet latarnie w Wenecji się częściowo nie świecą. Otóż Wenecjanie zasilali latarnie wieczorem, prądem ze śmieci zbieranych rano po poprzedniej nocy. Czyli de facto wręcz powinni płacić turystom jakieś symboliczne pieniądze, za to, że oni łaskawie kupują produkty po których potem oddają za darmo opakowania itp. wyrzucając je po prostu do śmietnika.
Co do oczyszczania - wiem, że teraz jest "modne" narzekanie na elektrownie węglowe. Ale wiele elektrowni węglowych w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat założyło filtry na kominy, które wychwytują 90 kilka procent zanieczyszczeń. Jakby użyć metody marchewki to można by opracować podobne filtry na kominy domowe i rozdać ludziom "za darmo" (i tak płacą za prąd więcej niż choćby na Ukrainie, która nie ma sztucznego podatku od CO2).
Co do oczyszczania - wiem, że teraz jest "modne" narzekanie na elektrownie węglowe. Ale wiele elektrowni węglowych w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat założyło filtry na kominy, które wychwytują 90 kilka procent zanieczyszczeń. Jakby użyć metody marchewki to można by opracować podobne filtry na kominy domowe i rozdać ludziom "za darmo" (i tak płacą za prąd więcej niż choćby na Ukrainie, która nie ma sztucznego podatku od CO2).
05.08.2021 17:01
[#6]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@pgru2, post #4
Transport żywności w XXI wieku to nie problem - skoro w Europie mamy choćby banany z drugiego końca świata, to tym bardziej możemy przetransportować produkty z Europy/Ameryki do Afryki.
Owszem, tylko my za kilogram bananów płacimy tyle ile dziennie na przeżycie wydaje przeciętny mieszkaniec Afryki subsaharyjskiej, powstaje więc pytanie: "Kto ma za to zapłacić?"
Pisząc o "przekształcaniu środowiska" nie mam na myśli recyklingu hal fabrycznych pod produkcję ziemniaków, tylko fakt, że dla naszej wygody/zachcianek eksploatujemy nasze środowisko naturalne tworząc z niego powoli nienadającą się do życia kloakę. Planeta to przeżyje (w końcu przeżyła w swojej historii nie takie rzeczy), my - niekoniecznie (i możemy wziąć ze sobą większość organizmów z globalnego ekosystemu).
Co do oczyszczania - wiem, że teraz jest "modne" narzekanie na elektrownie węglowe. Ale wiele elektrowni węglowych w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat założyło filtry na kominy, które wychwytują 90 kilka procent zanieczyszczeń.
A wychwytują dwutlenek węgla? Bo to o niego przecież chodzi w cytowanym przez Ciebie "sztucznym podatku od CO2" (swoją drogą ciekawi mnie, które podatki nie są "sztuczne").
05.08.2021 23:29
[#9]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@pgru2, post #5
40% powierzchni lądów już teraz jest przeznaczona na produkcję żywności. A 2/3 ludności świata nie jada mięsa. (połowa z nich z powodu swych przekonań, a 2ga połowa niby jada ale tylko od święta dlatego że mieszka w krajach które nie dotują ich produkcji, a przez to ich na mięso nie stać). Wyprodukowanie 1kg białka zwierzęcego pochłania 10 razy więcej zasobów naturalnych niż produkcja 1kg białka roślinnego. Gdyby ta 1/3 ludzi jadająca mięso przestała je jeść, a rośliny produkowane na paszę przeznaczyć dla ludzi bezpośrednio, to mielibyśmy przy obecnej skali produkcji jedzenia dla ok 30mld ludzi. Pod warunkiem że nikt by nie jadł mięsa.
Wszyscy ludzie na Ziemi ważą razem 300 mln ton, a wszystkie nasze zwierzęta hodowlane 700 mln ton, za to wszystkie dzikie to tylko 100 mln ton. Przypominam że już 40% powierzchni przeznaczamy na produkcję żywności a tylko 1/3 ludzkości jada mięso częściej niż raz w tygodniu. Jeśli ktoś uważa że da się podobny standard życia zapewnić kolejnym miliardom, to niech sobie to jeszcze raz policzy.
Druga kwestia to ropa naftowa. Jakieś 50 lat temu szacowano że jej zasoby wystarczą na 50 lat. Ale odkryliśmy więcej złóż oraz nowe metody wydobycia które umożliwiają sięgnięcie po te które kiedyś uważaliśmy za niedostępne. I dziś optymiści mówią że starczy na 150 lat. Tyle że już za 20-30 wyczerpią się te które łatwo wydobyć, i od tej chwili ropa będzie już tylko drożeć. I powie ktoś żaden problem, mamy czas by rozpowszechnić inne źródła energii. OK, o energię bym się nie martwił. Kłopot w tym że tylko kilkanaście % ropy jest używana jako źródło energii, a reszta na produkcję tworzyw sztucznych, farb, itp. Kilka najbogatszych państw zużywa 80% wydobywanej ropy, i jak reszta świata zacznie się rozwijać w podobnym tempie to nawet jak całą ropę przeznaczymy na plastik to będzie go za mało zanim minie stulecie, a jak na razie nie mamy czym go zastąpić. Kiedyś zamiast niego używaliśmy drewna, ale tego jest jeszcze mniej. Myślicie że człowiek do życia potrzebuje tylko tyle miejsca ile zajmuje jego pokój? - Niektóre pierwiastki potrzebne np do budowy baterii (do komórek, czy do aut elektrycznych aby zastąpiły te spalinowe), są tak rzadkie, że gdybyśmy chcieli zapewnić wszystkim ludziom taki sam standard życia jaki mają w krajach rozwiniętych, to już dziś w poszukiwaniu metali rzadkich musielibyśmy przeorać trzy takie planety jak Ziemia. I to pod warunkiem że zniszczymy na nich wszystkie naturalne ekosystemy, i wszelkie stworzenia których nie wykorzystujemy. Rozejrzyjcie się po swoich pokojach, po tym co w nich macie, bo za 50 lat może się okazać że na część z tych rzeczy, gdy już nie będzie z czego ich robić, to nie będzie cię na nie stać. Nooo chyba że jakaś katastrofa albo wojenka rozwiąże problem przeludnienia. ;) Albo zaczniemy szukać surowców na wielką skalę w kosmosie, zamiast rozkopywać Ziemię.
Żadna inna dziedzina prócz mikroelektroniki nie rozwija się w zbliżonym tempie. Komputerów nie zabraknie, bo z materiałów z jednego stacjonarnego kompa który waży naście kg da się zrobić kieszonkowce dla kilkudziesięciu ludzi. Choć z bateriami już tak łatwo nie pójdzie. Noo chyba że wymyślimy jak tanio na dużą skalę przekształcać jedne pierwiastki w inne.
Za to nasze żołądki na rozwój elektroniki są uodpornione. Już teraz wszystkie zwierzęta hodowlane świata ważą 7 razy więcej niż wszystkie dzikie zwierzęta świata i ponad 2 razy tyle co ludzie, a zapewniają mięso tylko dla 1/3 ludzkości. A spróbuj choć jednego mięsożercę przekonać do wegetarianizmu i wyobraź sobie o ile trudniej będzie przekonać 2,5 mld ludzi. A co potem, skąd brać więcej substancji organicznych? - dalsza dewastacja natury by wprowadzić monouprawy? - Czy kanibalizm jak we filmie "Atlas chmur"? - Nawet to nie starczy by zapewnić tyle samo mięsa kolejnym 2 mld ludzi, a gdzie reszta?
Może uda się wymyślić skuteczny środek zmniejszający apetyt wszystkim grubasom świata. Ucieszyłbym się. - Eksperymentalnie udało się w próbówkach wyhodować płatki mięsa, ale do wprowadzenia tego na skalę przemysłową jeszcze długa droga, zresztą nie ma pewności że będzie to ekonomicznie bliższe do produkcji roślinnej, ani czy będzie miało równie dużą wartość odżywczą we witaminach i mikroelementach. Ale trzymam kciuki.
A co do ropy a tak właściwie to plastiku, to chyba najlepszym pomysłem jaki mamy jest zbieranie surowców wtórnych, albo wprowadzenie prawa ograniczającego posiadanie dużej ilości przedmiotów. np wszystko na kartki, jak nie oddasz starego to nie kupisz nowego. No chyba że dostaniemy jakąś czarodziejską technologię od kosmitów. ;) Ostatnie w co uwierzę to w to, że nasz tryb życia przez następne powiedzmy 50 lat się nie zmieni.
A o CO2 bym sie nie martwił, bo wierzę tym co twierdzą że jego obecność jest skutkiem ubocznym ocieplenia a nie jego przyczyną. :)
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2021 23:33:59 przez ZbyniuR
Wszyscy ludzie na Ziemi ważą razem 300 mln ton, a wszystkie nasze zwierzęta hodowlane 700 mln ton, za to wszystkie dzikie to tylko 100 mln ton. Przypominam że już 40% powierzchni przeznaczamy na produkcję żywności a tylko 1/3 ludzkości jada mięso częściej niż raz w tygodniu. Jeśli ktoś uważa że da się podobny standard życia zapewnić kolejnym miliardom, to niech sobie to jeszcze raz policzy.
Druga kwestia to ropa naftowa. Jakieś 50 lat temu szacowano że jej zasoby wystarczą na 50 lat. Ale odkryliśmy więcej złóż oraz nowe metody wydobycia które umożliwiają sięgnięcie po te które kiedyś uważaliśmy za niedostępne. I dziś optymiści mówią że starczy na 150 lat. Tyle że już za 20-30 wyczerpią się te które łatwo wydobyć, i od tej chwili ropa będzie już tylko drożeć. I powie ktoś żaden problem, mamy czas by rozpowszechnić inne źródła energii. OK, o energię bym się nie martwił. Kłopot w tym że tylko kilkanaście % ropy jest używana jako źródło energii, a reszta na produkcję tworzyw sztucznych, farb, itp. Kilka najbogatszych państw zużywa 80% wydobywanej ropy, i jak reszta świata zacznie się rozwijać w podobnym tempie to nawet jak całą ropę przeznaczymy na plastik to będzie go za mało zanim minie stulecie, a jak na razie nie mamy czym go zastąpić. Kiedyś zamiast niego używaliśmy drewna, ale tego jest jeszcze mniej. Myślicie że człowiek do życia potrzebuje tylko tyle miejsca ile zajmuje jego pokój? - Niektóre pierwiastki potrzebne np do budowy baterii (do komórek, czy do aut elektrycznych aby zastąpiły te spalinowe), są tak rzadkie, że gdybyśmy chcieli zapewnić wszystkim ludziom taki sam standard życia jaki mają w krajach rozwiniętych, to już dziś w poszukiwaniu metali rzadkich musielibyśmy przeorać trzy takie planety jak Ziemia. I to pod warunkiem że zniszczymy na nich wszystkie naturalne ekosystemy, i wszelkie stworzenia których nie wykorzystujemy. Rozejrzyjcie się po swoich pokojach, po tym co w nich macie, bo za 50 lat może się okazać że na część z tych rzeczy, gdy już nie będzie z czego ich robić, to nie będzie cię na nie stać. Nooo chyba że jakaś katastrofa albo wojenka rozwiąże problem przeludnienia. ;) Albo zaczniemy szukać surowców na wielką skalę w kosmosie, zamiast rozkopywać Ziemię.
Żadna inna dziedzina prócz mikroelektroniki nie rozwija się w zbliżonym tempie. Komputerów nie zabraknie, bo z materiałów z jednego stacjonarnego kompa który waży naście kg da się zrobić kieszonkowce dla kilkudziesięciu ludzi. Choć z bateriami już tak łatwo nie pójdzie. Noo chyba że wymyślimy jak tanio na dużą skalę przekształcać jedne pierwiastki w inne.
Za to nasze żołądki na rozwój elektroniki są uodpornione. Już teraz wszystkie zwierzęta hodowlane świata ważą 7 razy więcej niż wszystkie dzikie zwierzęta świata i ponad 2 razy tyle co ludzie, a zapewniają mięso tylko dla 1/3 ludzkości. A spróbuj choć jednego mięsożercę przekonać do wegetarianizmu i wyobraź sobie o ile trudniej będzie przekonać 2,5 mld ludzi. A co potem, skąd brać więcej substancji organicznych? - dalsza dewastacja natury by wprowadzić monouprawy? - Czy kanibalizm jak we filmie "Atlas chmur"? - Nawet to nie starczy by zapewnić tyle samo mięsa kolejnym 2 mld ludzi, a gdzie reszta?
Może uda się wymyślić skuteczny środek zmniejszający apetyt wszystkim grubasom świata. Ucieszyłbym się. - Eksperymentalnie udało się w próbówkach wyhodować płatki mięsa, ale do wprowadzenia tego na skalę przemysłową jeszcze długa droga, zresztą nie ma pewności że będzie to ekonomicznie bliższe do produkcji roślinnej, ani czy będzie miało równie dużą wartość odżywczą we witaminach i mikroelementach. Ale trzymam kciuki.
A co do ropy a tak właściwie to plastiku, to chyba najlepszym pomysłem jaki mamy jest zbieranie surowców wtórnych, albo wprowadzenie prawa ograniczającego posiadanie dużej ilości przedmiotów. np wszystko na kartki, jak nie oddasz starego to nie kupisz nowego. No chyba że dostaniemy jakąś czarodziejską technologię od kosmitów. ;) Ostatnie w co uwierzę to w to, że nasz tryb życia przez następne powiedzmy 50 lat się nie zmieni.
A o CO2 bym sie nie martwił, bo wierzę tym co twierdzą że jego obecność jest skutkiem ubocznym ocieplenia a nie jego przyczyną. :)
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2021 23:33:59 przez ZbyniuR
07.08.2021 09:12
[#10]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@ZbyniuR, post #9
nawet jak całą ropę przeznaczymy na plastik to będzie go za mało zanim minie stulecie, a jak na razie nie mamy czym go zastąpić.
Niektóre pierwiastki potrzebne np do budowy baterii (do komórek, czy do aut elektrycznych aby zastąpiły te spalinowe), są tak rzadkie, że gdybyśmy chcieli zapewnić wszystkim ludziom taki sam standard życia jaki mają w krajach rozwiniętych, to już dziś w poszukiwaniu metali rzadkich musielibyśmy przeorać trzy takie planety jak Ziemia
Myślę, że nie doceniasz pomysłowości ludzkiej. Jak będzie paląca potrzeba to coś się wymyśli. Idę o zakład, że w wielu miejscach na świecie trwają odpowiednie prace.
Eksperymentalnie udało się w próbówkach wyhodować płatki mięsa, ale do wprowadzenia tego na skalę przemysłową jeszcze długa droga
Każda technologia z początku jest droga i mało wydajna. Przykładowo pierwsze ogniwa słoneczne miały wydajność rzędu 2%. Dzisiejsze dochodzą do 25%. Jak będzie zapotrzebowanie to i metody się znajdą.
A o CO2 bym sie nie martwił, bo wierzę tym co twierdzą że jego obecność jest skutkiem ubocznym ocieplenia a nie jego przyczyną
A co jeśli jest jednym i drugim?
07.08.2021 13:50
[#11]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@recedent, post #10
A o CO2 bym sie nie martwił, bo wierzę tym co twierdzą że jego obecność jest skutkiem ubocznym ocieplenia a nie jego przyczyną
A co jeśli jest jednym i drugim?
Ja wiem: Kategorycznie należy przestać się rozmnażać.
To powinno pomóc.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2021 13:51:48 przez ede
07.08.2021 14:03
[#12]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@ede, post #11
Dobra. To zaczynamy od Ciebie.
A na poważnie - jeśli większość ludzkości (ta z szybkim tempem przyrostu) jakimś cudem namówisz, żeby przestała się rozmnażać to i tak nic nie zmieni, bo największy wpływ na dewastację środowiska ma nienażarta mniejszość (do której i my należymy). Zamiast więc głosić na ulicach "przestańta się rozmnażać" wypadałoby raczej krzyczeć: "Nie potrzebujeta nowego telewizora co pół roku i nowej komóry co pół! Naprawiajta, nie wyrzucajta! Nie potrzebujeta nowej szafy z butami ile razy zmieni się moda! Konsumpcja nie wypełni Waszego życia!" i tym podobne.
A na poważnie - jeśli większość ludzkości (ta z szybkim tempem przyrostu) jakimś cudem namówisz, żeby przestała się rozmnażać to i tak nic nie zmieni, bo największy wpływ na dewastację środowiska ma nienażarta mniejszość (do której i my należymy). Zamiast więc głosić na ulicach "przestańta się rozmnażać" wypadałoby raczej krzyczeć: "Nie potrzebujeta nowego telewizora co pół roku i nowej komóry co pół! Naprawiajta, nie wyrzucajta! Nie potrzebujeta nowej szafy z butami ile razy zmieni się moda! Konsumpcja nie wypełni Waszego życia!" i tym podobne.
07.08.2021 14:46
[#13]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@recedent, post #12
"Nie potrzebujeta nowego telewizora co pół roku i nowej komóry co pół! Naprawiajta, nie wyrzucajta! Nie potrzebujeta nowej szafy z butami ile razy zmieni się moda! Konsumpcja nie wypełni Waszego życia!" i tym podobne.
o to, to. Niestety w takim świecie konsumpcjonizmu żyjemy. W efekcie ja już sobie zgarnąłem za friko od rodzeństwa dwa ajfony (którym co prawda bateria po miesiącu w miarę wygodnego użytkowania wysiada po bardziej intensywnym machnięciu palcem, jeśli nie ciągną na biężąco prądu z gniazdka) i odkurzacz ręczny Xiaomi (bo kabel od zasilacza się urwał, to nie ma co kombinować, za dużo zachodu, kupimy se nowy), a pewnie jakbym pożebrał, to uzbierałbym jeszcze komplet mebli i sprzętu RTV. Dzieciaki dostają telefon praktycznie co roku nowy pod choinkę. Swoją drogą - do dziś nie mogę wyobrazić sobie, jakim sposobem ludzie tłuczą im ekrany. Mi takie ajfony wielokrotnie upadły na podłogę i nadal są całe. Chyba trzeba by nim mocniej cisnąć, żeby go to wzruszyło.
no i całe stado gejmerów, którzy na bieżąco apgrejdują se jak nie grafę, to CPU, dżojstik, krzesło, gogle VR, albo na horyzoncie pojawia się nowa konsola i trzeba ją jak najprędzej mieć. A jak nie nowa, to stara, której jeszcze się nie miało.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2021 14:48:15 przez snajper
07.08.2021 15:43
[#14]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@recedent, post #12
Dobra. To zaczynamy od Ciebie.
A na poważnie - jeśli większość ludzkości (ta z szybkim tempem przyrostu) jakimś cudem namówisz, żeby przestała się rozmnażać to i tak nic nie zmieni, bo największy wpływ na dewastację środowiska ma nienażarta mniejszość (do której i my należymy). Zamiast więc głosić na ulicach "przestańta się rozmnażać" wypadałoby raczej krzyczeć: "Nie potrzebujeta nowego telewizora co pół roku i nowej komóry co pół! Naprawiajta, nie wyrzucajta! Nie potrzebujeta nowej szafy z butami ile razy zmieni się moda! Konsumpcja nie wypełni Waszego życia!" i tym podobne.
Zgadzam się w pełni i świecę przykładem wręcz.
Z rozmnażaniem to fakt - sprawa dyskusyjna. Ja akurat tego nie uczyniłem, co prawda ani z powodów ekologicznych ani filozoficznych, czy fizycznych braków (chociaż tu należałoby zbadać materiał, tym bardziej że ponoć nie tak łatwo odnieść sukces). Generalnie trochę mi nie poszło ogólnie rzecz biorąc, więc nie sądzę aby w moim przypadku powołanie na świat kolejnego człowieka byłoby odpowiedzielne czy w ogóle aprobowane przez ew. partnerkę.
Dlatego właśnie naprawiam stare BMW, używam starego iPhone 5S, tudzież piszę z mac-a mini (G4 a nie M1 ofcoz :) a i w adikach chodziłem 2 sezony. Teraz buty mam z Bied-ry za 50PLN te czarne - a szkoda bo dwa lata to one na bank nie wytrzymają ale cóż, było mnie nie stać - miałem wybór albo dobre buty albo dobre opony do Bety.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2021 15:59:35 przez ede
10.08.2021 03:14
[#15]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@ZbyniuR, post #9
Parę animek z popularno-naukowego kanału (można włączyć napisy po polsku).
Najpierw dwie o przeludnieniu ale więcej tam mówią o zdrowotno ekonomicznych powodach do chęci posiadania więcej lub mniej dzieci, niż o wpływie trybu życia na środowisko ...
https://www.youtube.com/watch?v=QsBT5EQt348
https://www.youtube.com/watch?v=NMo3nZHVrZ4
... Więc uzupełnijmy to dwoma filmikami, o skutkach jedzenia mięsa, oraz o wydobywaniu minerałów z asteroid. Żeby nie było że coś wymyśliłem.
https://www.youtube.com/watch?v=NxvQPzrg2Wg
https://www.youtube.com/watch?v=y8XvQNt26KI
Najpierw dwie o przeludnieniu ale więcej tam mówią o zdrowotno ekonomicznych powodach do chęci posiadania więcej lub mniej dzieci, niż o wpływie trybu życia na środowisko ...
https://www.youtube.com/watch?v=QsBT5EQt348
https://www.youtube.com/watch?v=NMo3nZHVrZ4
... Więc uzupełnijmy to dwoma filmikami, o skutkach jedzenia mięsa, oraz o wydobywaniu minerałów z asteroid. Żeby nie było że coś wymyśliłem.
https://www.youtube.com/watch?v=NxvQPzrg2Wg
https://www.youtube.com/watch?v=y8XvQNt26KI
10.08.2021 07:52
[#16]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@ZbyniuR, post #15
Myślę, że ten film też ma wiele do powiedzenia w temacie:
https://youtu.be/dQw4w9WgXcQ
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2021 07:52:51 przez recedent
https://youtu.be/dQw4w9WgXcQ
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2021 07:52:51 przez recedent
30.08.2021 10:06
[#19]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@ZbyniuR, post #18
Tak chcąc trochę podsumować Wasze komentarze, moim być może subiektywnym zdaniem:
1) Swego czasu(zanim weszły samochody) twierdzono, że miasta już się nie będą rozrastały, bo liczba "końskiego produktu ubocznego" na drogach(żeby nie używać mniej dyplomatych słów) sprawi, że ludzie nie będą w stanie wytrzymać. Dzisiaj "konikiem" "depopulacjonistów" i ludzi którzy się do nich zbliżają jest CO2 wydalane przez krowy i samochody...
2) Żywności na świecie nie brakuje, wprost przeciwnie. Nawet w Polsce część rolników twierdzi oficjalnie w mediach, że nie zebrała np. jakiś owoców i pozwoliła im zgnić na polu bo nie mieli "rąk do pracy", a u naszych bram czekają potencjalni robotnicy rolni z Afryki, których ze względów polit. nie chcemy wpuścić, dla których nasza pensja minimalna to jak dla Polaków praca w UK.
3) Owszem w niektórych krajach ludzie nie zarabiają wystarczająco, a w innych jest nadprodukcja - co wobec tego można zrobić - po prostu drukować pieniądze dla nich. Choćby na dochód gwarantowany. Już tak się robi w pewnym sensie. Dochód gwarantowany jest w Hiszpanii, a w zeszłym roku za sadzawką Donald Tr. rozdawał z dodrukowanych pieniędzy odpowiednik ponad 10000 złotych miesięcznie dodatku do zasiłku. Przeszkadzało to co najwyżej Demokr. którzy odebrali mu do tego prawo, żeby ludzie zagłosowali na nich. Ale normą za sadzawką jest rozdawnictwo żywności, nawet większe niż w Starożytnym Rzymie (tzw. "food stamp" - kartki na żywność).
4) Owszem badania pokazują, że bodajże do 2050 czy dalej ma być nas na świecie około 10 miliardów. Owszem brakuje pól pod uprawę i nie ma sensu wycinać lasów. Ale skoro mamy produkować żywność w kosmosie, produkujemy żywność w szklarniach to równie dobrze przy sztucznym oświetleniu możemy produkować ją w podziemiach. Z 1 ha pola możemy zrobić ich kilka po prostu kopiąć w dół, zbierając deszczówkę, instalując lampy. Poza tym już są tzw. ogrody Nemo gdzie uprawy są ... pod wodą. Do tego w niektórych krajach oświetla się pola w nocy, żeby zwiększyć produkcję żywności. Poza tym robotyzacja może zwiększyć wydajność - nie tak dawno był artykuł, dość poważny na temat tego, że roboty już teraz są na niemalże bodajże połowie farm - są to urządzenia które służą do usuwania laserem chwastów i działają w pełni autonomicznie. Jeszcze dekadę temu ich tyle nie było, bardziej były w opracowaniu. Do tego są inne roboty, np. takie które same oceniają kolor pomidorów, dokonują zbiorów, pryskają te które tego wymagają itp.
1) Swego czasu(zanim weszły samochody) twierdzono, że miasta już się nie będą rozrastały, bo liczba "końskiego produktu ubocznego" na drogach(żeby nie używać mniej dyplomatych słów) sprawi, że ludzie nie będą w stanie wytrzymać. Dzisiaj "konikiem" "depopulacjonistów" i ludzi którzy się do nich zbliżają jest CO2 wydalane przez krowy i samochody...
2) Żywności na świecie nie brakuje, wprost przeciwnie. Nawet w Polsce część rolników twierdzi oficjalnie w mediach, że nie zebrała np. jakiś owoców i pozwoliła im zgnić na polu bo nie mieli "rąk do pracy", a u naszych bram czekają potencjalni robotnicy rolni z Afryki, których ze względów polit. nie chcemy wpuścić, dla których nasza pensja minimalna to jak dla Polaków praca w UK.
3) Owszem w niektórych krajach ludzie nie zarabiają wystarczająco, a w innych jest nadprodukcja - co wobec tego można zrobić - po prostu drukować pieniądze dla nich. Choćby na dochód gwarantowany. Już tak się robi w pewnym sensie. Dochód gwarantowany jest w Hiszpanii, a w zeszłym roku za sadzawką Donald Tr. rozdawał z dodrukowanych pieniędzy odpowiednik ponad 10000 złotych miesięcznie dodatku do zasiłku. Przeszkadzało to co najwyżej Demokr. którzy odebrali mu do tego prawo, żeby ludzie zagłosowali na nich. Ale normą za sadzawką jest rozdawnictwo żywności, nawet większe niż w Starożytnym Rzymie (tzw. "food stamp" - kartki na żywność).
4) Owszem badania pokazują, że bodajże do 2050 czy dalej ma być nas na świecie około 10 miliardów. Owszem brakuje pól pod uprawę i nie ma sensu wycinać lasów. Ale skoro mamy produkować żywność w kosmosie, produkujemy żywność w szklarniach to równie dobrze przy sztucznym oświetleniu możemy produkować ją w podziemiach. Z 1 ha pola możemy zrobić ich kilka po prostu kopiąć w dół, zbierając deszczówkę, instalując lampy. Poza tym już są tzw. ogrody Nemo gdzie uprawy są ... pod wodą. Do tego w niektórych krajach oświetla się pola w nocy, żeby zwiększyć produkcję żywności. Poza tym robotyzacja może zwiększyć wydajność - nie tak dawno był artykuł, dość poważny na temat tego, że roboty już teraz są na niemalże bodajże połowie farm - są to urządzenia które służą do usuwania laserem chwastów i działają w pełni autonomicznie. Jeszcze dekadę temu ich tyle nie było, bardziej były w opracowaniu. Do tego są inne roboty, np. takie które same oceniają kolor pomidorów, dokonują zbiorów, pryskają te które tego wymagają itp.
30.08.2021 16:48
[#20]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@pgru2, post #19
Dzisiaj "konikiem" "depopulacjonistów" i ludzi którzy się do nich zbliżają jest CO2 wydalane przez krowy i samochody...
Dobrze, że nie wspomniałeś o ludziach, którzy również go wydychają.
Jeśli chodzi o "wydalanie" przez krowy to bardziej szkodliwy jest wypierdywany przez nie metan niż dwutlenek węgla w wydychanym przez nie powietrzu.
Ale to tak na marginesie.
Swoją analogią konie-samochody zdajesz się sugerować, że cudownym lekiem na bolączki świata będzie rozwój technologiczny. Po części się zgadzam, znane z "Cywilizacji" tzw. "future technologies" z pewnością rozwiążą wiele naszych bolączek. Tyle tylko, że nie oznacza to że mamy czekać z założonymi rękami a problem jakoś się w końcu sam rozwiąże. Odwrotnie - powinniśmy skupić tyle zasobów ile się da na rozwiązywaniu stworzonych przez nas samych (i naszych przodków) problemów zamiast radośnie owe zasoby przejadać. Wracając do "Cywilizacji" - przynajmniej 80% na Science, a na Luxuries co najwyżej 10%.
w Polsce część rolników twierdzi oficjalnie w mediach, że nie zebrała np. jakiś owoców i pozwoliła im zgnić na polu bo nie mieli "rąk do pracy", a u naszych bram czekają potencjalni robotnicy rolni z Afryki, których ze względów polit. nie chcemy wpuścić
Jak to sobie wyobrażasz? Wpuszczamy 100 tysięcy Nigeryjczyków - dajmy na to - w czerwcu, jak zaczyna się sezon na truskawki a zaraz po wykopkach ich z kraju (nomen omen) wykopujemy? Chyba że w zimie zatrudnisz ich na tych hipotetycznych polach uprawnych urządzonych w zamkniętych kopalniach na Śląsku?
Z 1 ha pola możemy zrobić ich kilka po prostu kopiąć w dół, zbierając deszczówkę, instalując lampy
O, fajnie. Po co komu deszczówka na powierzchni? Rośliny tylko ją zmarnują, wypuszczając parę wodną do atmosfery, organizmy wodne będą się w niej bezkarnie gzić, a lądowe - zanieczyszczać. A tak to się zbierze, wleje pod ziemię, przygrzeje lampą... Swoją drogą - skąd prąd dla lampy? Ach, zapomniałbym - przeż zbierze się światło słoneczne, tyle tego wszędzie i nic tylko w oczy razi.
14.10.2021 17:07
[#21]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@pgru2, post #19
Isaak Asimov (to ten od praw robotyki) o przeludnieniu.
https://www.youtube.com/watch?v=qkaobW8UNXo
https://www.youtube.com/watch?v=qkaobW8UNXo
10.11.2021 18:37
[#22]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@ZbyniuR, post #21
Obejrzyj i pomyśl, czy to tylko tеоriа czy naprawdę sрiseк.
https://www.cda.pl/video/8884182a4 1godz.
1% rządzi światem, 4% to ich marionetki, 90% śpi i niczego sie nie domyśla, 5% znaprawdę i próbuje obudzić te 90%.
https://www.cda.pl/video/8884182a4 1godz.
1% rządzi światem, 4% to ich marionetki, 90% śpi i niczego sie nie domyśla, 5% znaprawdę i próbuje obudzić te 90%.
16.11.2021 11:16
[#23]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@recedent, post #20
Dla mnie mogą zostać na stałe - ja z tym nie mam problemów. Ale jest coś takiego jak praca sezonowa też. Sporo Polaków jeździło np. na wykopki do Hiszpanii czy RFN. Równie dobrze np. Nigeryjczycy czy ktokolwiek inny kto dobrowolnie chce do nas przyjechać i płacić na nas podatki może to moim zdaniem zrobić(po sprawdzeniu przez słu.). Myślisz, że dlaczego UK tak chętnie wpuszczało Polaków - nie mówię o ich bulwarówkach, czy przeciętnym Brytyjczyku? Poza tym pracy sezonowej w Polsce jest akurat sporo - np. w magazynach Amazona mają rzekomo zawsze problem przed świętami itp. W wielu krajach afrykańskich zarobki rzędu np. 400 złotych miesięcznie są uznawana za niezłe albo przynajmniej wystarczające na podstawowe życie. Czyli jak łatwo policzyć nasza 1 pensja minimalna to mniej więcej 5 ich. To działa też w drugą stronę - Polacy mogą np. pracować w kantonie w Szwajcarii czy w Danii, gdzie 1 pensja minimalna to kilka naszych. Nawet po odjęciu minimalnych kosztów życia to się opłaca.
Z deszczówką jest problem w wielu częściach Polski podobnie jak z powodziami. Wbrew temu co twierdzą "zieloni" o suszy to są takie okresy(co jest dość naturalne), że wody mamy aż za nadto. Trzeba ten nadmiar zebrać.
Prąd można mieć ze słońca, albo choćby z gazów wydalanych przez krowy. Akurat nowoczesne badania na temat sztucznego oświetlenia upraw zakładają wykorzystanie relatywnie energooszczędnych technologii.
Z deszczówką jest problem w wielu częściach Polski podobnie jak z powodziami. Wbrew temu co twierdzą "zieloni" o suszy to są takie okresy(co jest dość naturalne), że wody mamy aż za nadto. Trzeba ten nadmiar zebrać.
Prąd można mieć ze słońca, albo choćby z gazów wydalanych przez krowy. Akurat nowoczesne badania na temat sztucznego oświetlenia upraw zakładają wykorzystanie relatywnie energooszczędnych technologii.
16.11.2021 11:22
[#24]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@ZbyniuR, post #22
Od praktycznie tysiącleci były próby rządzenia większością przez mniejszość. Kwestia tylko tego jakie warunki życia będzie miała ta większość. Musk proponuje jak sporo innych współczesnych myślicieli dochód gwarantowany - czyli pieniądze(na żywność, mieszkanie, inne potrzeby) bez potrzeby pracowania. Natomiast Zieloni(nie wszyscy, ale oni się coraz bardziej radykalizują) proponują nam uwstecznienie się do czasów średniowiecznych, gdzie praca na roli będzie dość ciężka, mało wydajna, żywność będzie droga, podobnie jak produkty na które stać obecnie średniozamożnych. Jakby policzyć np. podatek na CO2, czy wszystkie koszty związane z "ochroną środowiska" przez które prąd w Polsce jest droższy niż na Ukrainie, a także następstwa tego - droższe produkty, w tym jedzenie i inne, obciążenia w zakupie nowych samochodów(dla bogatszych), to biorąc pod uwagę pensję minimalną i pracę na pełen etat to już teraz Polak pracuje na "zieloną pańszczyznę" całkiem sporo dni w roku.
16.11.2021 12:05
[#25]
Re: Obalanie mitów miejskich - przeludnienie.
@pgru2, post #24
A czym jest system demokratyczny jeśli nie rządzeniem większością przez (powiedzmy że reprezentującą ją) mniejszość wybieraną w powszechnych wyborach? Oczywiście na wspomnianych przedstawicieli też wpływają różne (mniej lub bardziej istotne) grupy wpływu tudzież nacisku i chyba każdy zdrowo myślący człowiek ma tego świadomość.
Jak wyobrażacie sobie system, w którym większość rządzi się sama? Rzucicie hasło: "anarchia matką porządku", a potem kokodżambo i do przodu? To w krótkim czasie będziecie mieli nieustanne wojenki lokalnych watażków, rywalizujących ze sobą o władzę i zasoby (vide wiele państw afrykańskich). A może każdą decyzję, ustawę, przepis czy rozporządzenie poddawać pod publiczne głosowanie wszystkich uprawnionych? W dobie powszechnej cyfryzacji jest to teoretycznie możliwe, ale pan Stefan spod budki z piwem, albo pani Jadzia z zieleniaka niekoniecznie mają pojęcie o legislacji. Nie mają zielonego pojęcia o tym jak drobna zmiana w tekście ustawy (np. dopisek "lub czasopism") może wpłynąć na całość. Czyli mamy jeden wielki bajzel, sterowany przez przeróżne grupy wpływu.
Jak wyobrażacie sobie system, w którym większość rządzi się sama? Rzucicie hasło: "anarchia matką porządku", a potem kokodżambo i do przodu? To w krótkim czasie będziecie mieli nieustanne wojenki lokalnych watażków, rywalizujących ze sobą o władzę i zasoby (vide wiele państw afrykańskich). A może każdą decyzję, ustawę, przepis czy rozporządzenie poddawać pod publiczne głosowanie wszystkich uprawnionych? W dobie powszechnej cyfryzacji jest to teoretycznie możliwe, ale pan Stefan spod budki z piwem, albo pani Jadzia z zieleniaka niekoniecznie mają pojęcie o legislacji. Nie mają zielonego pojęcia o tym jak drobna zmiana w tekście ustawy (np. dopisek "lub czasopism") może wpłynąć na całość. Czyli mamy jeden wielki bajzel, sterowany przez przeróżne grupy wpływu.