Komentowana treść: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
29.04.2021 14:44
[#65]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Hexmage960, post #57
"Być może takie rozwiązanie jest lepsze, aniżeli robić procesory 68080 metodą tradycyjną."
Zawsze znajdzie się jakiś malkontent, który będzie zawodził "ale to nie jest prawdziwy procek", "bez napisu Motorola to tak się nie godzi". Wypada przypomnieć, że w dziejach elektroniki nigdy nie brakowało tradycjonalistów (żeby nie napisać "dziadersów"), którzy starali się powstrzymać rozwój i narzekali na przejście z lamp próżniowych na tranzystory, a później na układy scalone. Progresu nie da się zatrzymać ze względów, o których była wielokrotnie mowa. Przypomnę jeden z nich - kurczące się zasoby procesorów 68k i brak realnych szans na ich produkcję bez udziału jakiegoś Elona Muska starych komputerów ( może Phil od klawiszy, który zebrał kapitał? :)
Zawsze znajdzie się jakiś malkontent, który będzie zawodził "ale to nie jest prawdziwy procek", "bez napisu Motorola to tak się nie godzi". Wypada przypomnieć, że w dziejach elektroniki nigdy nie brakowało tradycjonalistów (żeby nie napisać "dziadersów"), którzy starali się powstrzymać rozwój i narzekali na przejście z lamp próżniowych na tranzystory, a później na układy scalone. Progresu nie da się zatrzymać ze względów, o których była wielokrotnie mowa. Przypomnę jeden z nich - kurczące się zasoby procesorów 68k i brak realnych szans na ich produkcję bez udziału jakiegoś Elona Muska starych komputerów ( może Phil od klawiszy, który zebrał kapitał? :)
29.04.2021 15:25
[#66]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@charliefrown, post #65
Zawsze znajdzie się jakiś malkontent, który będzie zawodził "ale to nie jest prawdziwy procek", "bez napisu Motorola to tak się nie godzi". Wypada przypomnieć, że w dziejach elektroniki nigdy nie brakowało tradycjonalistów (żeby nie napisać "dziadersów"), którzy starali się powstrzymać rozwój i narzekali na przejście z lamp próżniowych na tranzystory, a później na układy scalone. Progresu nie da się zatrzymać ze względów, o których była wielokrotnie mowa. Przypomnę jeden z nich - kurczące się zasoby procesorów 68k i brak realnych szans na ich produkcję
Ba, do dzisiaj niektórzy powstrzymują postęp w dziedzinie Amigi i nie uznają takich rozwiązań jak AmigaOS 4.x, czy MorphOS za "prawdziwe i godziwe". W głowie się nie mieści...
29.04.2021 15:53
[#67]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@recedent, post #66
Ja tam uznaje i lubię, mam MorphOSa, ale nie wyobrażam sobie mieć tylko jego bez prawdziwej Amigi z jej chipsetem i możliwością odpalania klasycznego softu nie tylko systemowego (tak, głównie gier 
). E-UAE jako emulacja nie gwarantuje zawsze sukcesu (szybkość/stabilność), o braku 060 nie wspominając.
Rozwój Amigi jako pełnoprawnego współczesnego sprzętu/softu do codziennego użytku to już niestety utopia, pozostaje więc tylko by to co kiedyś działało oraz nowe produkcje w duchu klasycznym (dema, gry) działały jak najlepiej (np. na nowych dopałkach).
W sumie MorphOS to już dla mnie system sentymentalno/hobbystyczny, ale bardzo go lubię i wzbudza same pozytywne emocje
). E-UAE jako emulacja nie gwarantuje zawsze sukcesu (szybkość/stabilność), o braku 060 nie wspominając.Rozwój Amigi jako pełnoprawnego współczesnego sprzętu/softu do codziennego użytku to już niestety utopia, pozostaje więc tylko by to co kiedyś działało oraz nowe produkcje w duchu klasycznym (dema, gry) działały jak najlepiej (np. na nowych dopałkach).
W sumie MorphOS to już dla mnie system sentymentalno/hobbystyczny, ale bardzo go lubię i wzbudza same pozytywne emocje
29.04.2021 20:33
[#69]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@juen, post #68
68080 ma więcej wspólnego z linią 68k niż stawiane na piedestale 060, tak dla ścisłości. 68060 to ukłon w stronę Coldfire, do tego wcisnęli tam kompletnie nie pasujące do architektury Amigi MMU.
Więc skoro nazywamy 060 linią 68k, logiczne, że tym bardziej 080 jest procesorem tej linii. 080 dużo bardziej spełnia wymagane kryteria techniczne, jako, że zachowuje więcej instrukcji 68k niż 060. I do tego ma instrukcje SIMD, które w praktyce wyrównują poziom wydajności do poziomu PowerPC
To trochę tak, jakby stwierdzić, że skoro demo dla 060 wysypało się na 040, to nie można nazwać 040 procesorem serii 68k
Więc skoro nazywamy 060 linią 68k, logiczne, że tym bardziej 080 jest procesorem tej linii. 080 dużo bardziej spełnia wymagane kryteria techniczne, jako, że zachowuje więcej instrukcji 68k niż 060. I do tego ma instrukcje SIMD, które w praktyce wyrównują poziom wydajności do poziomu PowerPC
To trochę tak, jakby stwierdzić, że skoro demo dla 060 wysypało się na 040, to nie można nazwać 040 procesorem serii 68k
29.04.2021 23:47
[#74]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@juen, post #72
To moze tez oznaczac, ze znalazles jakis bug w 68080. Watpie, zeby tam nie bylo juz zadnych bledow. A problem z 68080 jest taki, ze nie ma MMU, a ma mityczne MPU, ktore niby ma byc lepsze. A skoro jest lepsze to powinno bez problemu wylapywac wszystkie bugi programowe. Wiem, ze kiedys byl jakis programik do wylapywania bugow dla 68080. Ale chyba slad po nim zaginal. Wyglada na to, ze Gunnar sam nie wie jakie bedzie MPU/MMU w 68080 bo zero dokumentacji jest o nim. Wiec najpewniej bedzie jeszcze zmieniane lub dopieszczane.
30.04.2021 02:02
[#77]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@abcdef, post #55
Najwyraźniej mylisz dwie rzeczy. Cel realizacji jakiegoś rozwiązania ze sposobem tej realizacji. Według Twojego rozumienia emulacji, gdy wezmę dwa rezystory i połączę szeregowo to emuluję rezystor o sumie ich oporów. Jest trochę inaczej. Jeśli już chcesz tutaj mówić o emulacji sprzętowej to będzie to tak: jeśli zrobię taki układ bo nie mam akurat rezystora o odpowiednim oporze to będzie emulacja, a jeśli uczę się właśnie elektroniki i celowo buduję taki układ to już nie jest emulacja. I właśnie to masz w tym co cytujesz napisane, słowo klucz to prototypowanie. Poza tym jeżeli mówimy o emulacji to polega ona na tym że coś udaje coś innego, a FPGA przed skonfigurowaniem jest niczym, a nie czymś. Gdy uruchamiasz Shapeshiftera na Amidze to uruchamiasz go na Amidze, a nie na pustej obudowie. To co cytujesz mówi o całym układzie, który jest emulatorem sprzętowym, którego FPGA może być jednym z elementów składowych. Czy inne elementy, które wejdą w skład takiego układu też uważasz za emulujące swoje działanie, na przykład gniazdka? I jeszcze na koniec tak najprościej jak się da. Samochód to nie jest emulator konia, to inna implementacja środka transportu.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 02:06:27 przez smith
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 02:06:27 przez smith
30.04.2021 02:37
[#78]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Banter, post #69
dla tych, którzy mają jakieś obiekcje co do faktu, że Vampire to prawdziwa Amiga (bo podobno są jeszcze tacy). Dave Haynie mówi, że rulez. Czyżbyście podważali jego słowa? 
kurła, weźmie się taki jeden z drugim i próbują być jajko mądrzejsze od kury. Tymczasem czy Dave Haynie w ogóle ma świadomość istnienia czegoś takiego, jak np. MorphOS albo Warp (który jest de facto tym samym, co różne Blizzardy, tylko trochę aktualniejszym)**? Zaglądam sobie na stronkę amigawarp.eu i czytam:
skończą się zapasy 060 i znów będzie płacz i zgrzytanie zębów. Nie wspominając o tym drobnym szczególe, że nadal wymaga to posiadania fizycznej Amigi, by mieć z Warpa jakikolwiek użytek - a one też na drzewach nie rosną.
P.S. @Panie majster, obrazki w podglądzie posta rozjeżdżają stronę. Wysyłam zara powiadomienie, ale tak tu zaznaczam dodatkowo, żeby różni pomniejsi mieli w ogóle świadomość, kto tu wychwytuje niewidoczne dla nich usterki, żeby mogli się bezpiecznie bawić w piaskownicy.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 02:40:40 przez snajper
** inb4 - nie, nawet gdyby miał świadomość, nadal nie uważałby ich za prawdziwe Amigi.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 02:56:34 przez snajper
kurła, weźmie się taki jeden z drugim i próbują być jajko mądrzejsze od kury. Tymczasem czy Dave Haynie w ogóle ma świadomość istnienia czegoś takiego, jak np. MorphOS albo Warp (który jest de facto tym samym, co różne Blizzardy, tylko trochę aktualniejszym)**? Zaglądam sobie na stronkę amigawarp.eu i czytam:
Technical Data
MC68060 CPU
400MHz ARM co-processor
skończą się zapasy 060 i znów będzie płacz i zgrzytanie zębów. Nie wspominając o tym drobnym szczególe, że nadal wymaga to posiadania fizycznej Amigi, by mieć z Warpa jakikolwiek użytek - a one też na drzewach nie rosną.
P.S. @Panie majster, obrazki w podglądzie posta rozjeżdżają stronę. Wysyłam zara powiadomienie, ale tak tu zaznaczam dodatkowo, żeby różni pomniejsi mieli w ogóle świadomość, kto tu wychwytuje niewidoczne dla nich usterki, żeby mogli się bezpiecznie bawić w piaskownicy.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 02:40:40 przez snajper
** inb4 - nie, nawet gdyby miał świadomość, nadal nie uważałby ich za prawdziwe Amigi.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 02:56:34 przez snajper
30.04.2021 09:50
[#80]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@smith, post #77
Gdy uruchamiasz Shapeshiftera na Amidze to uruchamiasz go na Amidze, a nie na pustej obudowie.
Shapeshifter to jest ciekawy przypadek. Powszechnie nazywamy to rozwiązanie emulatorem, i to programowym, a przecież Amiga pod kontrolą SS pracuje praktycznie jak klon Maca 68k. Macowy soft chodzi na amigowych bebechach praktycznie natywnie. W sumie, to nie jest emulator, tylko swego rodzaju programowy interface.
Brnąc w tę scholastykę, można dość do wniosku, że Amiga jest bardziej Macintoshem, niż Raptor czy Vampire - sprzętem amigowym.
Shapeshifter to jest ciekawy przypadek. Powszechnie nazywamy to rozwiązanie emulatorem, i to programowym, a przecież Amiga pod kontrolą SS pracuje praktycznie jak klon Maca 68k. Macowy soft chodzi na amigowych bebechach praktycznie natywnie. W sumie, to nie jest emulator, tylko swego rodzaju programowy interface.
Brnąc w tę scholastykę, można dość do wniosku, że Amiga jest bardziej Macintoshem, niż Raptor czy Vampire - sprzętem amigowym.
30.04.2021 10:12
[#82]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Daclaw, post #80
CPU nie jest emulowany z racji tej samej architektury i to tyle, ale poza tym to emulator, bo tworzy przecież pod AmigaOS środowisko uruchomieniowe dla MacOS, niezbędny jest ROM Maca, za wyświetlanie odpowiedzialne są różne biblioteki, itp.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 10:13:12 przez Jacques
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 10:13:12 przez Jacques
30.04.2021 10:55
[#83]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Daclaw, post #80
Emuluje makowe środowisko i niewiele poza tym. Programowo. Sama binarka wykonuje się na natywnym sprzęcie. Nieco podobnie, aczkolwiek nie do końca działały sprzętowe emulatory PC na Amigę - tu też kod leciał na x86, był dedykowany BIOS i wiele urządzeń systemowych z PC, ale jednak nie wszystko i resztę uzupełniał mix chipsetu amigowego oraz oprogramowania Janus.
Nie bardzo rozumiem tej furii gdy ktoś wspomni o emulacji. Przecież jedyne do czego zmierzam, to że taki MiST czy Vampire V4SA to implementacja sprzętu zgodnego z Commodore Amiga. Przy czym zgodność jest jakaś, bliska oryginałowi, ale nie pełna. Więc nie mam żadnego, absolutnie żadnego problemu z tym gdy ktoś pisze "to jest sprzęt kompatybilny z Amigą". Ale mam problem jak ktoś pisze "to procesor z rodziny 68k" albo "to jest moja implementacja chipsetu AGA" - to może być procesor zgodny z rodziną 68k, albo to jest implementacja chipsetu zgodnego z AGA, tudzież mój zupełnie nowy i autorski chipset inspirowany AGA.
I tak samo CPLD przetwarzający sygnały _VPA, _VMA i E może stanowić "implementację szyny peryferyjnej 6800, zastosowanej też w HMOSowym 68000 oraz CMOSowym 68HC000", ale w połączeniu z 68SEC000 włożony w miejsce 68000 stanowi emulację tego 68000 - z którym jest praktycznie całkowicie zgodny z wyjątkiem brakujących sygnałów (i instrukcji w user mode). Więc nie, wsadzając 68SEC000 albo jakikolwiek wyższy od 68010 model do Amigi 500 musisz imitować interfejs 68000. W tych przypadkach to m.in. również UDS i LDS... Czyli wrapper albo adapter, albo przejściówka to wszystko jest ok ... co z tego, że wrapper glide to nic innego jest emulacja ichniego API na innym (d3d lub ogl, teraz chyba nowsze chyba na vk). Co z tego, że gotek, 1541 ultimate czy hxc emulują stację dyskietek. Ważne żeby nikt nigdy nie pisał o emulacji w kontekście kart turbo... Bo? Bo nie!
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 10:57:20 przez abcdef
Nie bardzo rozumiem tej furii gdy ktoś wspomni o emulacji. Przecież jedyne do czego zmierzam, to że taki MiST czy Vampire V4SA to implementacja sprzętu zgodnego z Commodore Amiga. Przy czym zgodność jest jakaś, bliska oryginałowi, ale nie pełna. Więc nie mam żadnego, absolutnie żadnego problemu z tym gdy ktoś pisze "to jest sprzęt kompatybilny z Amigą". Ale mam problem jak ktoś pisze "to procesor z rodziny 68k" albo "to jest moja implementacja chipsetu AGA" - to może być procesor zgodny z rodziną 68k, albo to jest implementacja chipsetu zgodnego z AGA, tudzież mój zupełnie nowy i autorski chipset inspirowany AGA.
I tak samo CPLD przetwarzający sygnały _VPA, _VMA i E może stanowić "implementację szyny peryferyjnej 6800, zastosowanej też w HMOSowym 68000 oraz CMOSowym 68HC000", ale w połączeniu z 68SEC000 włożony w miejsce 68000 stanowi emulację tego 68000 - z którym jest praktycznie całkowicie zgodny z wyjątkiem brakujących sygnałów (i instrukcji w user mode). Więc nie, wsadzając 68SEC000 albo jakikolwiek wyższy od 68010 model do Amigi 500 musisz imitować interfejs 68000. W tych przypadkach to m.in. również UDS i LDS... Czyli wrapper albo adapter, albo przejściówka to wszystko jest ok ... co z tego, że wrapper glide to nic innego jest emulacja ichniego API na innym (d3d lub ogl, teraz chyba nowsze chyba na vk). Co z tego, że gotek, 1541 ultimate czy hxc emulują stację dyskietek. Ważne żeby nikt nigdy nie pisał o emulacji w kontekście kart turbo... Bo? Bo nie!
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 10:57:20 przez abcdef
30.04.2021 11:56
[#84]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@juen, post #68
coś co działa mi na 060 wysypało się na 080..
Wiesz że zawsze chętnie ludzie z Teamu badają takie przypadki. Pokaż kawałek wieszającego się kodu a kto wie może rzeczywiście się okaże że znalazłeś bug cora. Wiem że Discord to nie czat Impa ale aż tak ciężko tam dotrzeć to nie jest
Nikt przecież nie mówi że tam bugów nie ma.Panowie piszący tutaj o tym jekie te 080 jest be i niekompatybilne do tego stopnia że "musi 68k emulować" chyba zapomnieli już (albo nie mogą pamiętać) czasy kiedy wchodziło prawilne 060. No pełna kompatybilność wsteczna... Ba do dziś są czasami jakieś "jaja" z 060 bo inna wersja biblioteki czy coś. I do dziś zdarza się kod który jakoś nie chce na niektórych prockach Motoroli chodzić. Nie ma chyba czegoś takiego jak w 100% kompatybilne między sobą 68k.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 11:58:38 przez pisklak
30.04.2021 12:32
[#86]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Daclaw, post #80
Wedlug mnie autor danego produktu wie lepiej co stworzyl. Gunnar nie uwaza 68080 za zaden emulator tylko za procesor z linii 68k, nastepce 68060. Z kolei autor ShapeShiftera nazywa go emulatorem. Tak samo jak jeden z autorow Fusiona, Jim Drew nazywa go emulatorem. Ktos mial argumenty podobne do Twoich, to Jim mu odpisal, ze tam sa emulowane porty i inne duperele Maca.
30.04.2021 12:42
[#87]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Don_Adan, post #86
"68080" niemal tak należy do pierwotnej linii 68k, jak AmigaOne do oryginalnej linii komputerów Amiga - czyli samozwańczo, a pod względem hardware'u, no cóż...
Jest to CPU zaprogramowany w FPGA, którego zadaniem jest FUNKCJONALNE UDAWANIE zgodnego z procesorami z rodziny Motoroli 68k, natomiast fizycznie mający niewiele (nic?) wspólnego z tamtą architekturą.
Poza bebechami z innego świata, nie jest nawet pin-compatible z procesorami Motoroli.
A czy to implementacja czy emulacja to już sobie rozstrzygajcie
P.S. Czekam na info o cenie Raptora, oby była atrakcyjna, bo powyższe nie przeszkodzi mi w zakupie w takim przypadku
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 12:50:34 przez Jacques
Jest to CPU zaprogramowany w FPGA, którego zadaniem jest FUNKCJONALNE UDAWANIE zgodnego z procesorami z rodziny Motoroli 68k, natomiast fizycznie mający niewiele (nic?) wspólnego z tamtą architekturą.
Poza bebechami z innego świata, nie jest nawet pin-compatible z procesorami Motoroli.
A czy to implementacja czy emulacja to już sobie rozstrzygajcie
P.S. Czekam na info o cenie Raptora, oby była atrakcyjna, bo powyższe nie przeszkodzi mi w zakupie w takim przypadku
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 12:50:34 przez Jacques
30.04.2021 13:07
[#88]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Jacques, post #87
Ale teraz jest XXI wiek a nie XX. Oryginalne procesory Motoroli z serii 68k tez sie zmienialy. Pinowo kompatybilne sa bodaj 68000 z 68010, 68040 z 68060, i chyba 68020 z 68030. Do tego zmieniala sie wielkosc procesorow. I napiecie z 5V na 3.3V w nowszych 68040 i 68060. Bo takie sa/byly tendencje na swiecie, miniaturyzacja i mniejszy pobor pradu. Ciekawe czy jakbys chcial podlaczyc jakis najnowszy procesor Intela jako karte turbo do jakiejs starej plyty PC z 286 to czy by Ci sie to udalo. Plug and Play :)
30.04.2021 13:21
[#89]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Don_Adan, post #88
Co ma wiek do kwestii technicznych, jeśli autor próbuje pośrednio twierdzić, że wciela się w Motorolę lub spadkobiercę? Nie jest pin-compatible z żadnym CPU z rodziny 68k (ani nie istnieje żadnego rodzaju bezpośredni (na poziomie elektrycznym) adapter, a takie funkcjonowały w epoce np. dla x86 albo intelowskie Overdrive), działa tylko na przeznaczonej dla niego karcie, współdzieli to samo FPGA z kartą graficzną, udaje (bardzo dobrze) CPU z rodziny Motoroli 68k, natomiast wymysły, że "należy do rodziny 68k" są marketingiem, ten pociąg dawno odjechał i rodzina została zamknięta.
Dobrze udaje procesory z tej rodziny dla oprogramowania i to samo w sobie jest ogromnym osiągnięciem, ale nie mówmy, że Tesla się wpisuje do rodziny modeli Forda Mustanga
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 13:31:34 przez Jacques
Dobrze udaje procesory z tej rodziny dla oprogramowania i to samo w sobie jest ogromnym osiągnięciem, ale nie mówmy, że Tesla się wpisuje do rodziny modeli Forda Mustanga
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 13:31:34 przez Jacques