16.06.2010 10:15
[#95]
Re: Sumienie AMIGOWE
@Leon, post #78
AmigaOS4.x wcale nie odrzuca bo cały czas można używać bibliotek LIBS.
Można, ale Ty, jako użytkownik danego programu, o tym nie decydujesz. Decyduje o tym autor programu/portu. Zobacz sobie ile jest bibliotek *.so na OS4Depot.
Rzecz jasna można stwierdzić, że z racjonalnego punktu widzenia megabajt w lewo czy w prawo to żadna różnica. Jednak z racjonalnego punktu widzenia używanie jakiegokolwiek amisystemu nie ma sensu. Ja chcę hobbystycznie bawić się systemem, który rozwija się z AmigaOS korzystając z zasad nakreślonych przez jego projektantów i rozwijając się na bazie konstrukcji AmigaOS. Nie interesuje mnie system, w którym w imię ułatwienia portowania "zaawansowanych gier w SDL-u" wprowadza się obce rozwiązania. Niezależnie od technicznej jakości tychże. Dlatego dla mnie AmigaOS 4 to ślepa uliczka, w którą nie mam zamiaru wchodzić.
Można, ale Ty, jako użytkownik danego programu, o tym nie decydujesz. Decyduje o tym autor programu/portu. Zobacz sobie ile jest bibliotek *.so na OS4Depot.
Rzecz jasna można stwierdzić, że z racjonalnego punktu widzenia megabajt w lewo czy w prawo to żadna różnica. Jednak z racjonalnego punktu widzenia używanie jakiegokolwiek amisystemu nie ma sensu. Ja chcę hobbystycznie bawić się systemem, który rozwija się z AmigaOS korzystając z zasad nakreślonych przez jego projektantów i rozwijając się na bazie konstrukcji AmigaOS. Nie interesuje mnie system, w którym w imię ułatwienia portowania "zaawansowanych gier w SDL-u" wprowadza się obce rozwiązania. Niezależnie od technicznej jakości tychże. Dlatego dla mnie AmigaOS 4 to ślepa uliczka, w którą nie mam zamiaru wchodzić.
16.06.2010 10:17
[#97]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@frywolny_marian, post #93
Nie chodzi o samą myśl, chodzi o gotowy produkt polskiego przemysłu technicznego. Wiadomo, że Maluch był na licencji, Unipolbrit też itp. Wiadomo też że "prawdziwy" włoski Fiat 126 był lepszy jakościowo niż polski F126p, podobnie pewnie miała się sprawa z Timex vs Unipolbrit.
16.06.2010 10:22
[#98]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@szuler, post #82
Biblioteki .so (ktorych implementacja, jak juz wspomnialem wczesniej, jest niekompletna) sa m.in. powodem, dla ktorego Konrad okreslil MOS-a 2.5 jako system bardzo zacofany technologicznie.
Czy system AmigaOS 4, w którym systemowe mechanizmy obsługi plików dźwiękowych są wciąż 8-bitowe i nie obsługują streamingu, nie jest systemem zacofanym technologicznie? Przykład ten potwierdza tendencję do porzucania technologii zaprojektowanych przez twórców AmigaOS i zastępowania ich na chybcika przeniesionymi rozwiązaniami z innych systemów.
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 10:24:40
Czy system AmigaOS 4, w którym systemowe mechanizmy obsługi plików dźwiękowych są wciąż 8-bitowe i nie obsługują streamingu, nie jest systemem zacofanym technologicznie? Przykład ten potwierdza tendencję do porzucania technologii zaprojektowanych przez twórców AmigaOS i zastępowania ich na chybcika przeniesionymi rozwiązaniami z innych systemów.
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 10:24:40
16.06.2010 11:01
[#99]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@frywolny_marian, post #85
Dodać do tego peerelowskie normy bezpieczeństwa, ówczesną mentalność i jest spora szansa na to, że mielibyśmy swój własny Czernobyl.
Przyczyną katastrofy w Czarnobylu nie była technologia tylko nieodpowiedzialny eksperyment. Tak czy inaczej Żarnowiec nie miał być elektrownią typu "czarnobylskiego", bo takich elektrowni (z reaktorami RBMK) nie budowano nigdzie, poza Związkiem Radzieckim. Reaktory typu WWER (PWR), które tam planowano, są bezpiecznymi konstrukcjami, stosowanymi nie tylko w dawnym bloku wschodnim.
Aby rozwiać wątpliwości co do solidności tej budowy warto odwiedzić hotel Nadole. On powstał razem z EJ Żarnowiec, służąc pierwotnie jako hotel robotniczy dla ekipy wykonawczej. Jakieś 10 lat temu unicestwił go wolny rynek, po czym został dosłownie obżarty przez sytą kapitalistycznym dobrobytem ludność, niczym przez szarańczę. Ciekawy jest segment zawierający recepcję, salę bankietową, itp. Tam złomiarze wycięli filary podtrzymujące stropy, więc obecnie wyższe kondygnacje wiszą praktycznie w powietrzu. Na logikę budynek w takim stanie dawno powinien się zawalić a on uparcie stoi. Tegoroczne śniegi również nie zrobiły na nim wrażenia, podczas gdy odśnieżanie dachów nowych budynków staje się powoli normalną procedurą, podyktowaną OBAWĄ. Nie było tak źle z jakością wykonania jak widać.
Przyczyną katastrofy w Czarnobylu nie była technologia tylko nieodpowiedzialny eksperyment. Tak czy inaczej Żarnowiec nie miał być elektrownią typu "czarnobylskiego", bo takich elektrowni (z reaktorami RBMK) nie budowano nigdzie, poza Związkiem Radzieckim. Reaktory typu WWER (PWR), które tam planowano, są bezpiecznymi konstrukcjami, stosowanymi nie tylko w dawnym bloku wschodnim.
Aby rozwiać wątpliwości co do solidności tej budowy warto odwiedzić hotel Nadole. On powstał razem z EJ Żarnowiec, służąc pierwotnie jako hotel robotniczy dla ekipy wykonawczej. Jakieś 10 lat temu unicestwił go wolny rynek, po czym został dosłownie obżarty przez sytą kapitalistycznym dobrobytem ludność, niczym przez szarańczę. Ciekawy jest segment zawierający recepcję, salę bankietową, itp. Tam złomiarze wycięli filary podtrzymujące stropy, więc obecnie wyższe kondygnacje wiszą praktycznie w powietrzu. Na logikę budynek w takim stanie dawno powinien się zawalić a on uparcie stoi. Tegoroczne śniegi również nie zrobiły na nim wrażenia, podczas gdy odśnieżanie dachów nowych budynków staje się powoli normalną procedurą, podyktowaną OBAWĄ. Nie było tak źle z jakością wykonania jak widać.
16.06.2010 11:05
[#100]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@TomK, post #83
O? To MUI przestało być zasobożerne?
O, argumentów brak, to zmieniamy temat?
MUI, jak na możliwości które daje programiście, jest bardzo mało zasobożerne. Chociażby właśnie dzięki bazowaniu na standardach ustanowionych przez twórców AmigaOS (biblioteki, obiektowy system BOOPSI).
Gdzie jest ta granica że MUI które było uważane na klasyku za zasobożerne przestało nim być na Mosie?
MUI nigdy nie było zasobożerne w stosunku do możliwości jakie daje programiście i użytkownikowi. MUI-owych aplikacji używałem z powodzeniem na A500 z 1 MB pamięci. Pokaż mi na innych systemach obiektowo zorientowaną bibliotekę GUI z takimi możliwościami działającą na takim sprzęcie.
To na jakiej maszynie uznałbyś że .so ładowane tak jak są w OS4.x nie byłyby zasobożerne?
Na żadnej. Tu nie chodzi o to, że zżerają pamięć, której mi brakuje. Zżerają pamięć, której nie powinny zżerać. Są więc nieefektywne. Tak jak napisałem wyżej - MorphOS-a traktuję jako hobby. Lubię żeby system i programy (w tym pisane przeze mnie) działały na nim efektywnie. To czy mam przy tym 10 MB wolnej pamięci, czy 1 GB, nie ma znaczenia. Liczy się idea.
O, argumentów brak, to zmieniamy temat?
MUI, jak na możliwości które daje programiście, jest bardzo mało zasobożerne. Chociażby właśnie dzięki bazowaniu na standardach ustanowionych przez twórców AmigaOS (biblioteki, obiektowy system BOOPSI).
Gdzie jest ta granica że MUI które było uważane na klasyku za zasobożerne przestało nim być na Mosie?
MUI nigdy nie było zasobożerne w stosunku do możliwości jakie daje programiście i użytkownikowi. MUI-owych aplikacji używałem z powodzeniem na A500 z 1 MB pamięci. Pokaż mi na innych systemach obiektowo zorientowaną bibliotekę GUI z takimi możliwościami działającą na takim sprzęcie.
To na jakiej maszynie uznałbyś że .so ładowane tak jak są w OS4.x nie byłyby zasobożerne?
Na żadnej. Tu nie chodzi o to, że zżerają pamięć, której mi brakuje. Zżerają pamięć, której nie powinny zżerać. Są więc nieefektywne. Tak jak napisałem wyżej - MorphOS-a traktuję jako hobby. Lubię żeby system i programy (w tym pisane przeze mnie) działały na nim efektywnie. To czy mam przy tym 10 MB wolnej pamięci, czy 1 GB, nie ma znaczenia. Liczy się idea.
16.06.2010 11:14
[#101]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@Andrzej Drozd, post #1
Moze obchody 25 lecia Ami zagoszcza w TV ? :D
http://www.tvn24.pl/0,1660911,0,1,amiga-_-reaktywacja,wiadomosc.html
http://www.tvn24.pl/0,1660911,0,1,amiga-_-reaktywacja,wiadomosc.html
16.06.2010 13:36
[#104]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@Daclaw, post #64
Ja również pozwolę sobie nie zgodzić się z tą opinią.
Mój świętej pamięci Teść pod koniec lat 80 (rok 86 i 87) wraz z grupą znajomych (zapaleńców) opracował prototyp pierwszego polskiego plotera rolkowego (format A4 i A3). Produkt ten został później wypuszczony na rynek przez Meraster z Katowic jako MERA 630. Mam taki egzemplarz (ten z Merasteru) w domu i podczas studiów (kilkanaście lat temu) często z niego z powodzeniem korzystałem (plotowanie rysunków konstrukcyjnych, budowlanych itd).
Prace nad prototypem plotera odbywały się w małej komórce w mieszkaniu moich teściów. Wszystko tworzone od podstaw: oprogramowanie, konstrukcja, np. obudowa formowana była z plastikowych tacek nad kuchenką gazową. Co prawda podzespoły elektroniczne do prototypu sprowadzane były z zachodu (rodzimy rynek nie produkował np. sterowników silników krokowych jakie były potrzebne, chyba później dopiero się pojawiły) W Bajtku (06/87) jest artykuł na temat tego plotera i prac nad jego prototypem.
Tak więc jak tylko się chce, to można bez licencji stworzyć coś dobrego od podstaw.
Mój świętej pamięci Teść pod koniec lat 80 (rok 86 i 87) wraz z grupą znajomych (zapaleńców) opracował prototyp pierwszego polskiego plotera rolkowego (format A4 i A3). Produkt ten został później wypuszczony na rynek przez Meraster z Katowic jako MERA 630. Mam taki egzemplarz (ten z Merasteru) w domu i podczas studiów (kilkanaście lat temu) często z niego z powodzeniem korzystałem (plotowanie rysunków konstrukcyjnych, budowlanych itd).
Prace nad prototypem plotera odbywały się w małej komórce w mieszkaniu moich teściów. Wszystko tworzone od podstaw: oprogramowanie, konstrukcja, np. obudowa formowana była z plastikowych tacek nad kuchenką gazową. Co prawda podzespoły elektroniczne do prototypu sprowadzane były z zachodu (rodzimy rynek nie produkował np. sterowników silników krokowych jakie były potrzebne, chyba później dopiero się pojawiły) W Bajtku (06/87) jest artykuł na temat tego plotera i prac nad jego prototypem.
Tak więc jak tylko się chce, to można bez licencji stworzyć coś dobrego od podstaw.
16.06.2010 13:55
[#105]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@cichym, post #104
Wszystko fajnie i pięknie, ale piszesz o prototypie w roku 1986/87. W tamtym czasie takich urządzeń na Zachodzie było na pęczki (wystarczy przejrzeć stare roczniki Byte). Sam miałem dostęp do kolorowego plotera SONY (podłączony do MSX2ki) latem 1988 i to było coś (nawet chyba Bajtek opisał go kiedyś). Pamiętam jak ekscytowano się (też w Bajtku i chyba Komputerze) drukarką MERA-D100, której i tak nigdzie nie można było kupić (za to w Pewexie czy innych firmach za waluty można było kupić drukarki STAR).
Coś tam ten nasz przemysł próbował robić, ale żeby odrazu było to na światowym poziomie, czy też hitem eksportowym tutaj to się nie zgodzę.
Jakościowo i tak to odstawało na minus.
Każdy z moich znajomych który interesował się komputerami, jeśli tylko miał wybór to wolał sprzęt zachodni (nie mówię tu o komputerach bo to oczywiste, ale choćby o dodatkach do nich jak magnetofony, taśmy, monitory, drukarki itp.). Nawet jeśli coś interesującego powstało to było na ogół niedostępne albo powstawało w śladowych ilościach.
btw:
Małe sprostowanie odnośnie mojej wizyty na budowie w Żarnowcu - byłem tam latem 1988 r.
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 13:55:48
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 13:58:08
Coś tam ten nasz przemysł próbował robić, ale żeby odrazu było to na światowym poziomie, czy też hitem eksportowym tutaj to się nie zgodzę.
Jakościowo i tak to odstawało na minus.
Każdy z moich znajomych który interesował się komputerami, jeśli tylko miał wybór to wolał sprzęt zachodni (nie mówię tu o komputerach bo to oczywiste, ale choćby o dodatkach do nich jak magnetofony, taśmy, monitory, drukarki itp.). Nawet jeśli coś interesującego powstało to było na ogół niedostępne albo powstawało w śladowych ilościach.
btw:
Małe sprostowanie odnośnie mojej wizyty na budowie w Żarnowcu - byłem tam latem 1988 r.
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 13:55:48
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 13:58:08
16.06.2010 14:52
[#106]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@Deftronic/..., post #105
Tak, tylko cena tych zachodnich była 10 razy większa niż produktu rodzimego. Nie sztuka kupić co dają "na tacy", ale sztuką jest wymyślić i zrobić coś od początku.
Jak wynika z tego artykułu w "Bajtku" (bo Teścia nie zdążyłem zapytać) "Mówi się, że osiągnięciem projektowym w dziedzinie plotterów na świecie jest wytwarzanie urządzenia, które może kreślić na formacie A-0". Czyli plotery o takich możliwościach być może dopiero wchodziły na rynek.
Z tego co zdołałem się dowiedzieć, to konstrukcję tego plotera (już w Merasterze)położyły nieco "chciwe łapki" decydujące o wszystkim, które zamiast rozwijać rodzimy przemysł wolały za ciężkie dewizy sprowadzać podzespoły (nie tylko elektroniczne) z zachodu. Przy okazji takich zabiegów wpuszczając do swojej kieszeni miły strumyk gotówki. Np. wiem, że zamiast zlecać polskim firmą wykonanie wyprasek (chyba tak to się nazywa) do produkcji obudów (np .w Bydgoszczy firmy były gotowe do przyjęcia takich zleceń), ci którzy decydowali o wszystkim woleli sprowadzać całe linie produkcyjne z zachodu. Teść szybko porzucił tą pracę.
Być może jest to szeroko zakrojona teoria spisku, ale kto wie, czy takie polecenia nie szły od towarzyszy z Moskwy, aby poznać zachodnie technologie. Ale to już są moje spekulacje.
Natomiast, jeżeli działo się w podobny sposób w innych gałęziach przemysłu i innych państwowych przedsiębiorstwach, to na 100% nie było możliwości wyprodukowania czegokolwiek dobrego i konkurencyjnego.
A tak na marginesie, to te polskie plotery z 87 roku tez plotowaly w kolorze. Wszystko zależało od tego jaki kolor pisaka się zainstalowało ;)
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 15:41:08
Jak wynika z tego artykułu w "Bajtku" (bo Teścia nie zdążyłem zapytać) "Mówi się, że osiągnięciem projektowym w dziedzinie plotterów na świecie jest wytwarzanie urządzenia, które może kreślić na formacie A-0". Czyli plotery o takich możliwościach być może dopiero wchodziły na rynek.
Z tego co zdołałem się dowiedzieć, to konstrukcję tego plotera (już w Merasterze)położyły nieco "chciwe łapki" decydujące o wszystkim, które zamiast rozwijać rodzimy przemysł wolały za ciężkie dewizy sprowadzać podzespoły (nie tylko elektroniczne) z zachodu. Przy okazji takich zabiegów wpuszczając do swojej kieszeni miły strumyk gotówki. Np. wiem, że zamiast zlecać polskim firmą wykonanie wyprasek (chyba tak to się nazywa) do produkcji obudów (np .w Bydgoszczy firmy były gotowe do przyjęcia takich zleceń), ci którzy decydowali o wszystkim woleli sprowadzać całe linie produkcyjne z zachodu. Teść szybko porzucił tą pracę.
Być może jest to szeroko zakrojona teoria spisku, ale kto wie, czy takie polecenia nie szły od towarzyszy z Moskwy, aby poznać zachodnie technologie. Ale to już są moje spekulacje.
Natomiast, jeżeli działo się w podobny sposób w innych gałęziach przemysłu i innych państwowych przedsiębiorstwach, to na 100% nie było możliwości wyprodukowania czegokolwiek dobrego i konkurencyjnego.
A tak na marginesie, to te polskie plotery z 87 roku tez plotowaly w kolorze. Wszystko zależało od tego jaki kolor pisaka się zainstalowało ;)
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 15:41:08
16.06.2010 15:39
[#107]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@cichym, post #106
Tak, tylko cena tych zachodnich była 10 razy większa niż produktu rodzimego. Nie sztuka kupić co dają "na tacy", ale sztuką jest wymyślić i zrobić coś od początku.
No tak, ale to już wynikało z systemu społeczno-gospodarczego w jakim przyszło nam żyć. Po uwolnieniu cen w roku 1989 wszystko przecież gwałtownie podrożało (i wtedy też nagle pojawiły się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki różne dobra w sklepach - ja dopiero wtedy zobaczyłem w jakimś zapyziałym sklepie elektronicznym w Człuchowie na własne oczy komputer Meritum II, który stał i się kurzył chociaż pół roku wcześniej zniknąłby w ciągu chwili bez względu na swojącenę) i polskie produkty przestały być już w ogóle konkurencyjne w stosunku do tych zachodnich.
Co do wymyślania i wdrożenia - Polska wtedy miała problem z zaopatrzeniem w papier toaletowy, cukier i inne podstawowe dobra. Jak ktoś miał możliwość i kupił opony czy pasek klinowy w Peweksie cto był cały szczęśliwy. Jak koleżanka dostała sprzęt marzenie nastaloatków w tamtym czasie - radiomagnetofon Condor to i tak szybko się zepsół bo taka była właśnie jakość produkcji. Podobnie było z kolegi wieżą Diory (ta która miała magentofon z wysuwaną szufladą, gdzie kasetę wkładało się poziomo) która kosztowała olbrzmie pieniądze, a często się psuła.
Ale podsumowując tę naszą rozmowę (bo wyszliśmy od tekstu o "polskim g....e") powtórzę: nawet jeśli powstawało technicznego w naszym przemyśle coś, co ewentualnie mogło nawiązać walkę z produktem z Zachodu to pod względem jakości (pomijam tutaj marketing bo on w PRL chyba nie istniał, był centralny) nie miało to szans. Jakość naszych produktów była zwyczajnie niska i stąd powiedzenie... "polskie g".
No kurcze, u nas cieżko było wyprodukować puszkę aluminiową na soki...
16.06.2010 15:51
[#108]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@cichym, post #106
Fajnie, ze napisales conieco na temat MERY 630, bardzo ciekawa konstrukcja a ja bardzo lubie historie osob, ktore nad konkretnym kawalkiem sprzetu czy softu pracowaly.
Co do dopatrywania sie "lapek Moskwy" w sprowadzaniu zachodniej technologii, tak daleko bym nie szedl - na pewno nie w tamtych czasach. Oni po prostu mogli wtedy miec co chcieli bez uciekania sie do takich sposobow, a juz zwlaszcza bez naszego udzialu. Firmy z Dalekiego Wschodu chetnie sprzedawaly wszystko co mialy kazdemu, kto chcial zaplacic a i sam ZSRR mial w "ofercie" 16- a pod koniec 32-bitowe procesory, czy uklady pamieci 64 kilo.
Przyczyna moglbyc zwyczajny outsourcing, jaki spotyka sie dzisiaj niemal na kazdym kroku w prywatnych firmach: nie wszystko i nie kazdemu oplaca sie opracowywac i produkowac na wlasna reke. Cena: brak wlasnej technologii, ale w kapitalizmie jakos to dziala, przyklady z amigowego podworka to monitory Amiga M1xxx (Microvitec), firmowy naped CD-ROM Amiga Technologies na PCMCIA (Archos) czy ... rodzina plyt glownych AmigaOne (MAI Logic). Inna sprawa, jak sie te amigowe historie skonczyly ... ;)
Tutaj conieco (po niemiecku, ale obrazki tez fajne) na temat eksportu sprzetu komputerowego na Zachod, tyle ze z NRD: http://www.robotrontechnik.de/html/sonstiges/export.htm
Pozdrawiam.
Co do dopatrywania sie "lapek Moskwy" w sprowadzaniu zachodniej technologii, tak daleko bym nie szedl - na pewno nie w tamtych czasach. Oni po prostu mogli wtedy miec co chcieli bez uciekania sie do takich sposobow, a juz zwlaszcza bez naszego udzialu. Firmy z Dalekiego Wschodu chetnie sprzedawaly wszystko co mialy kazdemu, kto chcial zaplacic a i sam ZSRR mial w "ofercie" 16- a pod koniec 32-bitowe procesory, czy uklady pamieci 64 kilo.
Przyczyna moglbyc zwyczajny outsourcing, jaki spotyka sie dzisiaj niemal na kazdym kroku w prywatnych firmach: nie wszystko i nie kazdemu oplaca sie opracowywac i produkowac na wlasna reke. Cena: brak wlasnej technologii, ale w kapitalizmie jakos to dziala, przyklady z amigowego podworka to monitory Amiga M1xxx (Microvitec), firmowy naped CD-ROM Amiga Technologies na PCMCIA (Archos) czy ... rodzina plyt glownych AmigaOne (MAI Logic). Inna sprawa, jak sie te amigowe historie skonczyly ... ;)
Tutaj conieco (po niemiecku, ale obrazki tez fajne) na temat eksportu sprzetu komputerowego na Zachod, tyle ze z NRD: http://www.robotrontechnik.de/html/sonstiges/export.htm
Pozdrawiam.
16.06.2010 16:16
[#109]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@Hareton, post #108
Połączę odpowiedzi.
Deftronic/...
Zgadzam się, masz tutaj rację. Dodam jeszcze do tego, że byliśmy spragnieni zachodu, ich życia, technologi itd, itp., co z cała pewnością miało wpływ na duży popyt na produkty, które wcześniej były trudno osiągalne lub poza sferą marzeń. Niemal naturalnym było odrzucenie tego na co patrzyło się przez lata i obrzydło do bólu.
Piszesz Polska, masz na myśli społeczeństwo? Bo mi się wydaje, że ogólnie to z wyprodukowaniem tych podstawowych produktów nie było problemu. Problem był z ich reglamentacją i dostępnością dla szarego obywatela.
A jakże, marketing to był - wszystko było przecież najlepsze ;)
Hareton
Nie ma za co :)
Tak jak napisałem - daleko idąca teoria spisku i nic poza tym.
Tylko, że w Polsce istniały firmy, które były w stanie wyprodukować podzespoły, bez uciekania się do wdrażania horrendalnie drogich technologii zachodnich. Firmy te miały wiedzę, zaplecze i możliwości.
Zdjęcia faktycznie niezłe. Język dla mnie niestety prawie "niemy"
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 16:19:12
Deftronic/...
No tak, ale to już wynikało z systemu społeczno-gospodarczego w jakim przyszło nam żyć. Po uwolnieniu cen w roku 1989 wszystko przecież gwałtownie podrożało...
... i polskie produkty przestały być już w ogóle konkurencyjne w stosunku do tych zachodnich.
Zgadzam się, masz tutaj rację. Dodam jeszcze do tego, że byliśmy spragnieni zachodu, ich życia, technologi itd, itp., co z cała pewnością miało wpływ na duży popyt na produkty, które wcześniej były trudno osiągalne lub poza sferą marzeń. Niemal naturalnym było odrzucenie tego na co patrzyło się przez lata i obrzydło do bólu.
Co do wymyślania i wdrożenia - Polska wtedy miała problem z zaopatrzeniem w papier toaletowy, cukier i inne podstawowe dobra.
Piszesz Polska, masz na myśli społeczeństwo? Bo mi się wydaje, że ogólnie to z wyprodukowaniem tych podstawowych produktów nie było problemu. Problem był z ich reglamentacją i dostępnością dla szarego obywatela.
..(pomijam tutaj marketing bo on w PRL chyba nie istniał, był centralny)
A jakże, marketing to był - wszystko było przecież najlepsze ;)
Hareton
Fajnie, ze napisales conieco na temat MERY 630, bardzo ciekawa konstrukcja a ja bardzo lubie historie osob, ktore nad konkretnym kawalkiem sprzetu czy softu pracowaly.
Nie ma za co :)
Co do dopatrywania sie "lapek Moskwy" w sprowadzaniu zachodniej technologii, tak daleko bym nie szedl...
Tak jak napisałem - daleko idąca teoria spisku i nic poza tym.
Przyczyna moglbyc zwyczajny outsourcing, jaki spotyka się dzisiaj niemal na kazdym kroku w prywatnych firmach: nie wszystko i nie kazdemu oplaca sie opracowywac i produkowac na wlasna reke. Cena: brak wlasnej technologii...
Tylko, że w Polsce istniały firmy, które były w stanie wyprodukować podzespoły, bez uciekania się do wdrażania horrendalnie drogich technologii zachodnich. Firmy te miały wiedzę, zaplecze i możliwości.
Zdjęcia faktycznie niezłe. Język dla mnie niestety prawie "niemy"
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 16:19:12
16.06.2010 16:17
[#110]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@Hareton, post #108
Połączę odpowiedzi.
Deftronic/...
Zgadzam się, masz tutaj rację. Dodam jeszcze do tego, że byliśmy spragnieni zachodu, ich życia, technologi itd, itp., co z cała pewnością miało wpływ na duży popyt na produkty, które wcześniej były trudno osiągalne lub poza sfera marzeń. Niemal naturalnym było odrzucenie tego na co patrzyło się przez lata i obrzydło do bólu.
Piszesz Polska, masz na myśli społeczeństwo? Bo mi się wydaje, że ogólnie to z wyprodukowaniem tych podstawowych produktów nie było problemu. Problem był z ich reglamentacją i dostępnością dla szarego obywatela.
A jakże, marketing to był - wszystko było przecież najlepsze ;)
Hareton
Nie ma za co :)
Tak jak napisałem - daleko idąca teoria spisku i nic poza tym.
Tylko, że w Polsce istniały firmy, które były w stanie wyprodukować podzespoły, bez uciekania się do wdrażania horrendalnie drogich technologii zachodnich. Firmy te miały wiedzę, zaplecze i możliwości.
Zdjęcia fajne, tylko jak dla mnie język niestety częściowo "niemy".
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 16:21:31
Deftronic/...
No tak, ale to już wynikało z systemu społeczno-gospodarczego w jakim przyszło nam żyć. Po uwolnieniu cen w roku 1989 wszystko przecież gwałtownie podrożało...
... i polskie produkty przestały być już w ogóle konkurencyjne w stosunku do tych zachodnich.
Zgadzam się, masz tutaj rację. Dodam jeszcze do tego, że byliśmy spragnieni zachodu, ich życia, technologi itd, itp., co z cała pewnością miało wpływ na duży popyt na produkty, które wcześniej były trudno osiągalne lub poza sfera marzeń. Niemal naturalnym było odrzucenie tego na co patrzyło się przez lata i obrzydło do bólu.
Co do wymyślania i wdrożenia - Polska wtedy miała problem z zaopatrzeniem w papier toaletowy, cukier i inne podstawowe dobra.
Piszesz Polska, masz na myśli społeczeństwo? Bo mi się wydaje, że ogólnie to z wyprodukowaniem tych podstawowych produktów nie było problemu. Problem był z ich reglamentacją i dostępnością dla szarego obywatela.
..(pomijam tutaj marketing bo on w PRL chyba nie istniał, był centralny)
A jakże, marketing to był - wszystko było przecież najlepsze ;)
Hareton
Fajnie, ze napisales conieco na temat MERY 630, bardzo ciekawa konstrukcja a ja bardzo lubie historie osob, ktore nad konkretnym kawalkiem sprzetu czy softu pracowaly.
Nie ma za co :)
Co do dopatrywania sie "lapek Moskwy" w sprowadzaniu zachodniej technologii, tak daleko bym nie szedl...
Tak jak napisałem - daleko idąca teoria spisku i nic poza tym.
Przyczyna moglbyc zwyczajny outsourcing, jaki spotyka się dzisiaj niemal na kazdym kroku w prywatnych firmach: nie wszystko i nie kazdemu oplaca sie opracowywac i produkowac na wlasna reke. Cena: brak wlasnej technologii...
Tylko, że w Polsce istniały firmy, które były w stanie wyprodukować podzespoły, bez uciekania się do wdrażania horrendalnie drogich technologii zachodnich. Firmy te miały wiedzę, zaplecze i możliwości.
Zdjęcia fajne, tylko jak dla mnie język niestety częściowo "niemy".
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 16:21:31
16.06.2010 16:23
[#111]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@cichym, post #106
Spiski można w wielu momentach całkowicie olać. Jak niewiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jednostkowa ludzka chciwość jest najgorszym czynnikiem, w ten sposób prywatyzowano za przysłowiowy bezcen państwowy majątek, zamykano kopalnie etc. Nikt jakoś w łeb się nie puknął, że likwidacja kopalni to bardzo drogie i złożone zjawisko. W tej chwili nasze kopalnie są wykupywane przez np. Francuzów - im jak widać się opłaca...
Przypadków odgórnego udupiania polskich osiągnięć jest sporo. Jednym z bardziej przykrych jest uwalenie samochodu osobowego Beskid - dla niezorientowanych było to autko wówczas na czasie (z wyglądu blisko bodajże do Fiata Tipo). Polonez się do niego nie umywał. I co? I udupiono, pomimo że powstały już prototypy poruszające się po drogach, a trzeba tylko było podjąć decyzję o produkcji. No, ale cóż czasy przemian ustrojowych były dzikie i pewnie zawitał jakiś zagraniczny kutas z walizką kasy, a drugi ch...j wziął i fajny projekt szlag trafił. Tak się niszczy konkurencję.
Z tym, że wszystko co polskie było do dupy, to się nie zgadzam. Produkcja owszem siermiężna, ale taka zła nie była. Zachodnie zabawki wyglądały lepiej i były ładniej zapakowane, a przecież kupujemy oczami więc o czym tu dyskutować (socjalistyczna produkcja odstawała). Mieliśmy i nadal mamy dobre elektronarzędzia (Celma), wiertnice górnicze, no i futbolówki mieliśmy zajebiste!
Z tymi polskimi ploterami to nie miałem nigdy styczności. Jeśliby temat byłby rozwijany, a produkt dobry to nie miałbym teraz nic przeciwko aby wymienić mojego Designjeta 110 plus nr na coś polskiego.
A co do przyszłości Amigi (z pewnym przymrużeniem oka):
- klasyk, sytuacja bez zmian. Od czasu do czasu obudzi się jeszcze jakiś nostalgik albo inny gacek, który onegdaj był za mały by mieć własne pieniądze (komputer dostał od rodziców pod choinkę) i teraz będzie sobie kompletował Amigę marzeń, taką jakiej zawsze pożądał. NatAmi będzie ciut popularniejsze od MiniMiga i to byłoby na tyle (bo i tak będzie droższe niż wiele klasyków, które są obecnie użytkowane),
- MorphOS i AOS 4.x, jak się nadal będą kisić na PowerPC to tutaj też jakiś wielkich zmian nie będzie. Niebieskim skończą się modele strucli, na które można portować system (ostatnim zrywem będzie długotrwała walka z G5, pytanie tylko czy do tego czasu PowerMaki G5 się nie rozsypią) i przyłożą z byczka w murek. Czerwoni zaś obudzą się z rączką w nocniku, po tym jak reaktywowana AmigaONE przyniesie klapę finansową i będą złorzeczyć na niebieskich, że to biedota wbijająca nóż w plecy Amidze i producentom sprzętu. Na skutek braków w hardwarze, czerwoni nauczą się posługiwać lutownicami i będą biegli w sztuce napraw ostatnich dychających przemysłowych płytek PPC. Niebiescy natomiast ten aspekt całkowicie oleją, bo każdy z nich będzie miał po 3 do 5 strucli w szafie na podmiankę w przypadku awarii sprzętu.
- AROS wybierze drogę zbliżoną do linuksowej dystrybucji Fedora. Będzie poligonem doświadczalnym brakujących w amigowych systemach rozwiązań. Czyli nadal niespecjalnie będzie nadawał się do szerszego użytku, ale przyniesie trochę kasy jego autorom. Po prostu będą odsprzedawali kawałki swojej pracy niebieskim i czerwonym.
A teraz ostatnia wiadomość z przyszłości, wyczekiwana przez niektórych. Zarówno AOS jak i MorphOS zawitają w końcu na platformę x86. Spytacie kiedy? - wtedy gdy reszta świata przesiądzie się na coś innego.
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 16:37:36
Przypadków odgórnego udupiania polskich osiągnięć jest sporo. Jednym z bardziej przykrych jest uwalenie samochodu osobowego Beskid - dla niezorientowanych było to autko wówczas na czasie (z wyglądu blisko bodajże do Fiata Tipo). Polonez się do niego nie umywał. I co? I udupiono, pomimo że powstały już prototypy poruszające się po drogach, a trzeba tylko było podjąć decyzję o produkcji. No, ale cóż czasy przemian ustrojowych były dzikie i pewnie zawitał jakiś zagraniczny kutas z walizką kasy, a drugi ch...j wziął i fajny projekt szlag trafił. Tak się niszczy konkurencję.
Z tym, że wszystko co polskie było do dupy, to się nie zgadzam. Produkcja owszem siermiężna, ale taka zła nie była. Zachodnie zabawki wyglądały lepiej i były ładniej zapakowane, a przecież kupujemy oczami więc o czym tu dyskutować (socjalistyczna produkcja odstawała). Mieliśmy i nadal mamy dobre elektronarzędzia (Celma), wiertnice górnicze, no i futbolówki mieliśmy zajebiste!
Z tymi polskimi ploterami to nie miałem nigdy styczności. Jeśliby temat byłby rozwijany, a produkt dobry to nie miałbym teraz nic przeciwko aby wymienić mojego Designjeta 110 plus nr na coś polskiego.
A co do przyszłości Amigi (z pewnym przymrużeniem oka):
- klasyk, sytuacja bez zmian. Od czasu do czasu obudzi się jeszcze jakiś nostalgik albo inny gacek, który onegdaj był za mały by mieć własne pieniądze (komputer dostał od rodziców pod choinkę) i teraz będzie sobie kompletował Amigę marzeń, taką jakiej zawsze pożądał. NatAmi będzie ciut popularniejsze od MiniMiga i to byłoby na tyle (bo i tak będzie droższe niż wiele klasyków, które są obecnie użytkowane),
- MorphOS i AOS 4.x, jak się nadal będą kisić na PowerPC to tutaj też jakiś wielkich zmian nie będzie. Niebieskim skończą się modele strucli, na które można portować system (ostatnim zrywem będzie długotrwała walka z G5, pytanie tylko czy do tego czasu PowerMaki G5 się nie rozsypią) i przyłożą z byczka w murek. Czerwoni zaś obudzą się z rączką w nocniku, po tym jak reaktywowana AmigaONE przyniesie klapę finansową i będą złorzeczyć na niebieskich, że to biedota wbijająca nóż w plecy Amidze i producentom sprzętu. Na skutek braków w hardwarze, czerwoni nauczą się posługiwać lutownicami i będą biegli w sztuce napraw ostatnich dychających przemysłowych płytek PPC. Niebiescy natomiast ten aspekt całkowicie oleją, bo każdy z nich będzie miał po 3 do 5 strucli w szafie na podmiankę w przypadku awarii sprzętu.
- AROS wybierze drogę zbliżoną do linuksowej dystrybucji Fedora. Będzie poligonem doświadczalnym brakujących w amigowych systemach rozwiązań. Czyli nadal niespecjalnie będzie nadawał się do szerszego użytku, ale przyniesie trochę kasy jego autorom. Po prostu będą odsprzedawali kawałki swojej pracy niebieskim i czerwonym.
A teraz ostatnia wiadomość z przyszłości, wyczekiwana przez niektórych. Zarówno AOS jak i MorphOS zawitają w końcu na platformę x86. Spytacie kiedy? - wtedy gdy reszta świata przesiądzie się na coś innego.
Ostatnia modyfikacja: 16.06.2010 16:37:36
16.06.2010 16:38
[#112]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@przemysław, post #111
przemysław
Podobnie było z hutą Jedność w Siemianowicach Śląskich.
Wybudowano jedną z najnowocześniejszych rurowni (na pewno w Europie jak nie w świecie). Miał być kredyt z Banku Ślaskiego, ale nie było. Dlaczego? Bo udziałowcem w BŚ był ( a może i nadal jest) właściciel podobnych zakładów w innych krajach (co z tego, że przestarzałych). Kredytu nie było. Nowo powstały zakład upadł, ludzie poszli na bruk, majątek huty chyba sprzedano (pewnie za bezcen). Bezrobocie w Siemianowicach było wówczas jedno z najwyższych w kraju (około 30%). Strajki i bieda w mieście. A było to całkiem nie dawno (w okolicach 2000r).
Spiski można w wielu momentach całkowicie olać. Jak niewiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jednostkowa ludzka chciwość jest najgorszym czynnikiem, w ten sposób prywatyzowano za przysłowiowy bezcen państwowy majątek, zamykano kopalnie etc. Nikt jakoś w łeb się nie puknął, że likwidacja kopalni to bardzo drogie i złożone zjawisko. W tej chwili nasze kopalnie są wykupywane przez np. Francuzów - im jak widać się opłaca...
Przypadków odgórnego udupiania polskich osiągnięć jest sporo. Jednym z bardziej przykrych jest uwalenie samochodu osobowego Beskid - dla niezorientowanych było to autko wówczas na czasie (z wyglądu blisko bodajże do Fiata Tipo). Polonez się do niego nie umywał. I co? I udupiono, pomimo że powstały już prototypy poruszające się po drogach, a trzeba tylko było podjąć decyzję o produkcji. No, ale cóż czasy przemian ustrojowych były dzikie i pewnie zawitał jakiś zagraniczny kutas z walizką kasy, a drugi ch...j wziął i fajny projekt szlag trafił. Tak się niszczy konkurencję.
Podobnie było z hutą Jedność w Siemianowicach Śląskich.
Wybudowano jedną z najnowocześniejszych rurowni (na pewno w Europie jak nie w świecie). Miał być kredyt z Banku Ślaskiego, ale nie było. Dlaczego? Bo udziałowcem w BŚ był ( a może i nadal jest) właściciel podobnych zakładów w innych krajach (co z tego, że przestarzałych). Kredytu nie było. Nowo powstały zakład upadł, ludzie poszli na bruk, majątek huty chyba sprzedano (pewnie za bezcen). Bezrobocie w Siemianowicach było wówczas jedno z najwyższych w kraju (około 30%). Strajki i bieda w mieście. A było to całkiem nie dawno (w okolicach 2000r).
16.06.2010 18:20
[#113]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@cichym, post #112
AmiPanowie i AmiPanie ja nie wiem ale chyba naprawde nie widzieliscie kraju w ktorym panuje korupcja czy cwaniacy na pewno nie jest nim Polska,oczywiscie w tym co piszecie jest duzo prawdy ze w takich okresach znajdzie sie duzo cwaniakow ktorzy chca zarobic na biednych i glupich ludziach tylko jest jedno ale my Polacy do takich sie nie zaliczamy,wystarczy spojrzec przez okno.ps a moze tak to kto z was przyzna sie ze jest glupi ?.
17.06.2010 02:56
[#114]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@G. Kraszewski, post #100
Liczy się idea.
No wlaśnie o to chodzi. Moim zdaniem to jest, to wlaśnie SUMIENIE. Nie zauważyłem też nigdy abyś dyskwalifikował Natami (tylko, trolli którzy piszą o czymś, czego jeszcze właściwie nie ma).
Hobby, to jest właśnie to. Moim zdaniem to jest właśnie prawdziwie Amigowanie.
Na tym portalu jeszcze nie dowiedziałem się co myślą PRAWDZIWI użytkownicy AOS4.
A co do MUI, to działa na golej A1200, choć trzeba jeszcze wyłączyć parę niepotrzebnych "przeszkadzaczy". MUI to może i bierze pamięć, jak się ją podbajeruje teksturami. :)
No wlaśnie o to chodzi. Moim zdaniem to jest, to wlaśnie SUMIENIE. Nie zauważyłem też nigdy abyś dyskwalifikował Natami (tylko, trolli którzy piszą o czymś, czego jeszcze właściwie nie ma).
Hobby, to jest właśnie to. Moim zdaniem to jest właśnie prawdziwie Amigowanie.
Na tym portalu jeszcze nie dowiedziałem się co myślą PRAWDZIWI użytkownicy AOS4.
A co do MUI, to działa na golej A1200, choć trzeba jeszcze wyłączyć parę niepotrzebnych "przeszkadzaczy". MUI to może i bierze pamięć, jak się ją podbajeruje teksturami. :)
17.06.2010 03:04
[#115]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@cichym, post #104
Tak więc jak tylko się chce, to można bez licencji stworzyć coś dobrego od podstaw
No pewnie że można. A części to tylko podzespoły. Które możec będą działać dłużej i będą mniejsze, lub trzeba będzie je częściej wymieniać.
Ważna jest myśl, czy to HI-FI, czy idea z targowiska, nie jadąca na 128 kbps, tylko na 16 kbps.
No pewnie że można. A części to tylko podzespoły. Które możec będą działać dłużej i będą mniejsze, lub trzeba będzie je częściej wymieniać.
Ważna jest myśl, czy to HI-FI, czy idea z targowiska, nie jadąca na 128 kbps, tylko na 16 kbps.
17.06.2010 03:21
[#116]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@przemysław, post #111
Jednym z bardziej przykrych jest uwalenie samochodu osobowego Beskid - dla niezorientowanych było to autko wówczas na czasie (z wyglądu blisko bodajże do Fiata Tipo). Polonez się do niego nie umywał.
Dużo się mówiło też o nowej Syrence. Było to auto dużo nowocześniejsze od niejdnego z lat 80-tych. Ale wszystko i tak "udupił" PRL.
Elektroniki jednak nikt nie "udupił". Szafy gabarytowo były wiekszę, ale nie musiały jeździć i do dzisiaj grają lepiej niż nie jedno HI-FI przeznaczone dla "kina domowego", czyli po prostu komputera. :)
Dużo się mówiło też o nowej Syrence. Było to auto dużo nowocześniejsze od niejdnego z lat 80-tych. Ale wszystko i tak "udupił" PRL.
Elektroniki jednak nikt nie "udupił". Szafy gabarytowo były wiekszę, ale nie musiały jeździć i do dzisiaj grają lepiej niż nie jedno HI-FI przeznaczone dla "kina domowego", czyli po prostu komputera. :)
17.06.2010 10:27
[#118]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@Andrzej Drozd, post #116
Dużo się mówiło też o nowej Syrence. Było to auto dużo nowocześniejsze od niejdnego z lat 80-tych.
Zwykła Syrenka też nie była zła. W latach 50-tych, kiedy powstała, była zupełnie przyzwoitym autkiem w swojej klasie. Oczywiście po 30 latach produkcji i jedynie kosmetycznych zmianach była już tyko żałosna, w porównaniu z samochodami z lat 70/80, ale to nie była wina marnego pierwotnie projektu, tylko odnośnych decydentów. Przypomina to sytuację z C64, którego Commodore twardo tłukło aż do swojego upadku, chociaż pod koniec to już chyba tylko nieświadomi rodzice dzieci komunijnych generowali jakikolwiek zbyt.
Tak w ogóle to odnajduję pewną analogię pomiędzy przemysłem PRL-u a firmą Commodore: niezłe zaplecze, niegłupi ludzie, ciekawe projekty. A wszystko brało w łeb przez głupich decydentów i skostniały, nieelastyczny system, niechętny wszelkim innowacjom. No to mieliśmy 5 do 7 niemal identycznych modeli Syrenki na przestrzeni 30 lat albo 6 mutacji A1000 na przestrzeni 7 lat. A1000, A500, A500+, A2000 z dalszymi mutacjami, CDTV i A600 to przecież jest de facto ten sam komputer. Gdyby Commodore nie padło, to zapewne przez kolejną dekadę trwałoby odcinanie kuponów od A1200/4000. I oczywiście pełną parą by szła produkcja C64.
Zwykła Syrenka też nie była zła. W latach 50-tych, kiedy powstała, była zupełnie przyzwoitym autkiem w swojej klasie. Oczywiście po 30 latach produkcji i jedynie kosmetycznych zmianach była już tyko żałosna, w porównaniu z samochodami z lat 70/80, ale to nie była wina marnego pierwotnie projektu, tylko odnośnych decydentów. Przypomina to sytuację z C64, którego Commodore twardo tłukło aż do swojego upadku, chociaż pod koniec to już chyba tylko nieświadomi rodzice dzieci komunijnych generowali jakikolwiek zbyt.
Tak w ogóle to odnajduję pewną analogię pomiędzy przemysłem PRL-u a firmą Commodore: niezłe zaplecze, niegłupi ludzie, ciekawe projekty. A wszystko brało w łeb przez głupich decydentów i skostniały, nieelastyczny system, niechętny wszelkim innowacjom. No to mieliśmy 5 do 7 niemal identycznych modeli Syrenki na przestrzeni 30 lat albo 6 mutacji A1000 na przestrzeni 7 lat. A1000, A500, A500+, A2000 z dalszymi mutacjami, CDTV i A600 to przecież jest de facto ten sam komputer. Gdyby Commodore nie padło, to zapewne przez kolejną dekadę trwałoby odcinanie kuponów od A1200/4000. I oczywiście pełną parą by szła produkcja C64.
17.06.2010 11:54
[#120]
Re: Sumienie AMIGOWE, co, jak, i z czym to się je.
@Daclaw, post #99
Przyczyną katastrofy w Czarnobylu nie była technologia tylko nieodpowiedzialny eksperyment.
No niestety tu się mylisz, eksperyment bowiem miał miejsce, jednak technologia/konstrukcja reaktora bardziej przyczyniła się do katastrofy. Mianowicie radzieckie reaktory miały taką cechę, że podczas ich wygaszania rosła jeszcze ich moc, co w połączeniu z "eksperymentowaniem" doprowadziło to tragedii. Po prostu gdy w krytycznym momencie chciano go wyłączyć on jeszcze zwiększył swoją moc.
-----------Edycja
Co do "reaktorów typu radzieckiego" to budowano je poza granicami ZSRR, np EJ w Greifswaldzie w byłym NRD, nie ukończona, którą Niemcy po zjednoczeniu natychmiast zaczęli rozbierać.
Ostatnia modyfikacja: 17.06.2010 12:01:55