kategoria: Programy
[#1] Co właściwie dali nam ci Rzymianie od ProMotion?
No właśnie? Przecież wszystko co potrzebne do pikselowania już dawno zostało wymyślone!
A może właśnie nie?
[#2] Re: Pixele, piksele
Zgodzę się co do tego, że tylko żmudna praca do czegoś prowadzi.

Mam pytanie do Ciebie @Koyot, oraz do innych użytkowników Pro Motion NG: Co jest w tym programie, że nie chcecie rysować na Amidze w Deluxe Paint?

Na myśl mi przychodzi kilka:

1. Program jest łatwo dostępny na PC - w domu, czy pracy,
2. Posiada więcej narzędzi niż Deluxe Paint (np. warstwy),
3. Wygodniej jest rysować za pomocą tabletu.

No bo przecież jak rysujecie dla Amigi w 32 kolorach, to przecież osiągniecie to samo zarówno w Pro Motion NG, jak i Deluxe Paint.

Z tego co pamiętam najważniejsze są dla Was warstwy.
[#3] Re: Pixele, piksele

@Hexmage960, post #2

A Ty sam używasz Deluxe Painta ver 1, czy 5.2?

Podejrzewam, że jest po prostu szybciej, lepiej, wygodniej i z możliwościami o jakich amigowe programy mogą tylko pomarzyć. Ale co ja tam wiem?

P.S. Myślisz, że scenowcy robiący pixel arty tworzą je na Amidze (i może jeszcze przed monitorem CRT, żeby scanlines zachować)?
[#4] Re: Pixele, piksele

@recedent, post #3

A Ty sam używasz Deluxe Painta ver 1, czy 5.2?

No tak, używam ostatniej wersji tego programu dla Amigi. Ale dla jakiej maszyny kolega Koyot rysuje? Chyba właśnie Amigi OCS. Ja też rysuję dla Amigi.

Korzystam czasem z nowszych programów, ale dla Amigi nie powstało więcej tego typu programów, które miałyby tyle funkcji. Personal Paint nie ma tylu narzędzi malarskich i efektów. Późniejsze programy typu Photogenics służyły już nie do malowania, ale do obróbki gotowych obrazów.

Pro Motion NG jest zresztą dosyć sporawym programem, a wsparcie dla Amigi w 256 kolorach jest zrobione dodatkowo. To ma zalety i wady.

Podejrzewam, że jest po prostu szybciej, lepiej, wygodniej i z możliwościami o jakich amigowe programy mogą tylko pomarzyć.

No, ale i tu i tu masz docelowy obrazek w 32 kolorach. Proszę wymienić te możliwości, bo nierzadko Deluxe Paint je też posiada, czego nie są świadomi użytkownicy Pro Motion NG. Pytanie zatem pozostaje w mocy.

Odpowiem przy okazji dlaczego używam Deluxe Paint, a nie Pro Motion NG:

1. Siła przyzwyczajenia - Deluxe Paint i jego funkcje znam od dawna,
2. Bezproblemowa współpraca z Amigą - również obrazów, pędzli, szablonów, palet, zestawów kolorów itp.,
3. Możliwość importowania lub eksportowania grafiki za pomocą schowka,
4. Skrypty ARexxa - z tego nie korzystam za dużo, ale to potrafi bardzo wiele.

Monitor CRT może być problemem - nie w moim przypadku. Scanlines nie widzę, a emulowanie jego mnie zadziwia.

Jestem po prostu ciekaw zdania użytkowników Pro Motion NG, stąd moje pytanie.

Nie uważam Deluxe Paint V za ideał i na pewno fajnie byłoby, gdyby ten program posiadał np. historię operacji.

Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 08:48:08 przez Hexmage960
[#5] Re: Pixele, piksele

@recedent, post #3

P.S. Myślisz, że scenowcy robiący pixel arty tworzą je na Amidze

Scenowcy korzystający z Pro Motion NG też są adresatami mojego pytania. Z tego co słyszałem, Pro Motion NG ma skróty klawiszowe z Deluxe Painta. No dobrze, ale czy to wszystko?
[#6] Re: Pixele, piksele

@Hexmage960, post #2

oraz do innych użytkowników Pro Motion NG: Co jest w tym programie, że nie chcecie rysować na Amidze w Deluxe Paint?

Pójście na łatwiznę. W Pro Motion jest wiele narzędzi od razu. Nie trzeba tak kombinować aby uzyskać taki sam lub podobny efekt. W Deluxe Paint trzeba więcej główkować a to moim zdaniem bardziej rozwija. Pikselowanie to nie jest coś bardzo skomplikowanego od strony technicznej, żeby korzystać z najnowszych wynalazków. Jednak jak ktoś chce szybciej i bez większego wysiłku umysłowego, to Pro Motion jest ok. Pomija wyższe rozdzielczości itp bo to nie o to chodzi.
[#7] Re: Pixele, piksele

@amikoksu, post #6

W Pro Motion jest wiele narzędzi od razu.

Proszę wymień te narzędzia, bo to już druga wypowiedź, która nie podaje potrzebnych mi konkretów.
[#8] Re: Pixele, piksele

@Hexmage960, post #7

Przecież to samo pytanie zadałeś Koyotowi w innym wątku i odpowiedź otrzymałeś. Nie pamiętasz już?
[#9] Re: Pixele, piksele

@recedent, post #8

Coś przez mgłę pamiętam. W sumie zależy mi na tym by odnieść się do tych 3 punktów w oryginalnym pytaniu (czy na PC wygodniej, bo można korzystać w domu i pracy, czy Tablet ułatwia pracę, oraz czy Warstwy są tak ważne).
[#10] Re: Pixele, piksele

@Hexmage960, post #2

Mam pytanie do Ciebie @Koyot, oraz do innych użytkowników Pro Motion NG: Co jest w tym programie, że nie chcecie rysować na Amidze w Deluxe Paint?

Powodów jest wiele, nie które bardzo złożone inne mniej. Podstawowy problem to kwesia ile trzeba zainwestować w sprzęt Amigowy na dzień dzisiejszym aby wygodnie na nim pracować. Kupno Amigi w dobrym stanie, dodatkowa pamięć ram, akcesoria, manipulatory graficzne, przelotki, sloty, dodatkowa karta graficzna i dobrej klasy monitor. Potem oprogramowanie, OS, program do rysowania, sterowniki. Porządny zestaw "retro" do takiej pracy niestety tani nie będzie. Za tę cenę można już kupić wystarczający PC. Może nie taki modny, "gejmingowy" bo ja takiego na co dzień nie potrzebuję.
1. Dostępność programu
- PMNG jest dostępny od ręki. Przeliczając na koszty licencja wychodzi chyba nawet taniej. Kolejna sprawa, oprogramowanie jest nadal rozwijane i usuwane są błędy.
2. Obsługa tabletu. Nie jest on mi potrzebny zawsze bo do małych precyzyjnych rzeczy dużo lepiej nadaje się myszka, ale tak nawet współpraca WinUAE plus Wacom bywa mocno problematyczna.
3. Narzędzia PMNG, tak jest sporo i będzie ich jeszcze więcej.
- warstwy
- szybka praca z paletami
- łatwa praca przy klatkach animacji, szybki i wygodny podgląd
- praca z rozbudowanym tilesetem
Decydująca przyczyną jest jeszcze wygoda przenoszenia grafiki z programu do innych. Gdybym mógł się skupić tylko na jednym narzędziu było by super. Niestety przygotowywanie grafiki i przerzucanie jej do np Spritera albo Photoshopa sprawiało by że tracił bym mnóstwo czasu niepotrzebnie.
Ostatnia sprawa to środowisko pracy. Pracuję nad grafiką w środowisku z którego mogę wysyłać szybko emaile, wyszukiwać referencje w internecie konwertować grafikę, słuchać muzyki i porozumiewać się za pomocą różnych platform np Discord (który polubiłem bo wykorzystuję do prowadzenia lekcji).
Podsumowując. Moim priorytetem jest cena, funkcjonalność, wygoda. Gdybym zarabiał na scenowych obrazach tak jak komercyjnej pracy to pewnie starałbym się aby mój warsztat był jak najbardziej poprawny i zgodny z duchem retro.
[#11] Re: Pixele, piksele

@amikoksu, post #6

Pójście na łatwiznę. W Pro Motion jest wiele narzędzi od razu. Nie trzeba tak kombinować aby uzyskać taki sam lub podobny efekt. W Deluxe Paint trzeba więcej główkować a to moim zdaniem bardziej rozwija.

Chyba wyczułem sarkazm
nie ma różnicy przy stawianiu pojedynczego piksela stawianego pod Deluxe paintem a stawianego w Pro motion NG. Operacja trwa tak samo długo. Ostateczny efekt to piksel postawiony w odpowiednim miejscu. Różnią się środowiska w jakich to wykonujemy. Pracę trzeba wykonać taką samą.
Pikselart to nie technika którą możemy wykonywać Photoshopem. Nie ma możliwości abyśmy użyli kilku filtrów, przekształcili grafikę i już mamy ciekawą pracę w technice pikselart.
Pro motion nie gwarantuje dobrych prac, nawet technicznie dobrych. Prosty przykład, PM ma wbudowany system zarządzania tilesami. Nawet obsługuje ich odbicia, niedługo nawet przekształcenia w obrębie osi. Ale, tych tilesów nie ma jak zarządzać jeśli ich nie narysujemy. Nie ma narzędzia generującego poprawnie ułożone grafiki. Nie ma narzędzi które to za nas narysują.
Jednak jak ktoś chce szybciej i bez większego wysiłku umysłowego, to Pro Motion jest ok.

Wiesza ilość narzędzi wcale nie przekłada się na mniejszy udział umysłowy. Pracę trzeba wykonać tak samo, różni się czas w którym to wykonamy oraz nakłady które na to poświęcimy.
Jeśli ktoś wykona te samą pracę ale w o połowę krótszym czasie i do tego w wygodniejszym środowisku to oznacza... Że jest głupszy? Bo w tym czasie może podobnej pracy wykonać 2 razy więcej?
Nauczyłem się, że "mądrą pracą ludzie się bogacą". Wcześniej myślałem, że "ciężką". Niestety nie spotkałem jeszcze nikogo ciężko pracującego kto dorobił się fortuny pomysł

Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 10:42:54 przez Koyot1222
[#12] Re: Pixele, piksele

@Koyot1222, post #10

Dzięki Koyot za wyczerpującą odpowiedź! Dowiedziałem się wielu fajnych rzeczy. Cieszę się też, że uważasz, że myszką rysuje się bardziej precyzyjnie.

1. Dostępność programu
- PMNG jest dostępny od ręki. Przeliczając na koszty licencja wychodzi chyba nawet taniej. Kolejna sprawa, oprogramowanie jest nadal rozwijane i usuwane są błędy.

Tak, to bardzo ważna sprawa - aktualizacje. Nie wziąłem tego pod uwagę.

3. Narzędzia PMNG, tak jest sporo i będzie ich jeszcze więcej.
- warstwy
- szybka praca z paletami
- łatwa praca przy klatkach animacji, szybki i wygodny podgląd
- praca z rozbudowanym tilesetem

Jasne, rzeczywiście narzędzia do tilesetów to coś bardzo ważnego.

Choć w sumie w DPaincie V poprzez ARexx też można to uzyskać.

Ostatnia sprawa to środowisko pracy. Pracuję nad grafiką w środowisku z którego mogę wysyłać szybko emaile, wyszukiwać referencje w internecie konwertować grafikę, słuchać muzyki i porozumiewać się za pomocą różnych platform np Discord (który polubiłem bo wykorzystuję do prowadzenia lekcji).

Tak podejrzewałem, że chodzi o całe środowisko pracy. Wszak na PC można korzystać bezproblemowo z Internetu, komunikować się, przenosić dane itp.

Podsumowując. Moim priorytetem jest cena, funkcjonalność, wygoda. Gdybym zarabiał na scenowych obrazach tak jak komercyjnej pracy to pewnie starałbym się aby mój warsztat był jak najbardziej poprawny i zgodny z duchem retro.

Spoko, byłem po prostu ciekawy Waszego (grafików Amigowych) podejścia oraz opinii.
[#13] Re: Pixele, piksele

@Koyot1222, post #11

A bardziej mi chodziło o wszelkiej maści ułatwienia, a nie stawianie pojedynczego piksela. W Deluxe Paint trzeba bardziej główkować tak ogólnie rzecz ujmując. Tyle.
Mam takie zdanie, masz inne ok.
[#14] Re: Pixele, piksele

@amikoksu, post #13

o wszelkiej maści ułatwienia,

W pikselarcie nie ma ułatwień. Nie ma czitów i drogi na skróty. Nie ważne czy będzie to Amiga z Deluxem czy też Piec z Pro motion. Nie narobisz się to nic z tego nie będzie. Nieznajomość Deluxa nie działa na korzyść Promotion i odwrotnie. Oszczędność czasu przekłada się na wygodę i opłacalność. Zimna kalkulacja.
[#15] Re: Pixele, piksele

@Koyot1222, post #14

Pro motion ma bardzo wiele narzędzi ułatwiających pixel art w porównaniu do Deluxe Painta. W Delux Paincie trzeba bardziej pogłówkować, spędzić więcej czasu aby uzyskać to co w Pro motion. Także Pro motion to pójście na łatwiznę w kontekście opcji DP.
[#16] Re: Pixele, piksele

@Koyot1222, post #10

Podstawowy problem to kwesia ile trzeba zainwestować w sprzęt Amigowy na dzień dzisiejszym aby wygodnie na nim pracować

Tu się trochę nie zgodzę ponieważ załatwi Ci to wszystko winUAE. Sam tak robiłem. Najpierw prawilnie używałem Brilliance na Amidze. Przenoszenie grafik było na tyle upierdliwe że postawiłem system na winUAE i tam robiłem dalej pod Brilliance. Lepiej ale to jeszcze nie to. Potem opowiedziałeś gdzieś o PMNG no i to była ta przesiadka z Syrenki do Merca.
Poza tym, zgadzam się z tym co napisałeś. Można jeszcze dodać dedykowany tryb dla fontów z którego ostatnio udało mi się skorzystać.
Nie bez znaczenia jest też fakt że autor go rozwija i dodaje to czego użytkownikom potrzeba w kolejnych odsłonach programu.
[#17] Re: Pixele, piksele

@softiron, post #16

Potem opowiedziałeś gdzieś o PMNG no i to była ta przesiadka z Syrenki do Merca.

Ale dlatego, że Brilliance wolno rysował nawet na WinUAE? Co jest tym czynnikiem, który przyśpiesza pracę w Pro Motion NG?

Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 11:51:36 przez Hexmage960
[#18] Re: Pixele, piksele

@Hexmage960, post #17

wolno to co najwyżej użytkownik może rysować :)
na Ami robisz w iff, potem konwersja do png, potem przeniesienie na nośniku na PC
pod winuae odpada etap przenoszenia bo zapisujesz do współdzielonego folderu.
Natomiast to o czym pisał Koyot tak naprawdę przyspiesza pracę nad grafiką. Bo podstawy masz te same. PMNG garściami czerpie ze starych programów zachowując te same techniki, skróty i zasady. Tylko DP,Brilliance stanęły lata temu a programy współczesne... cóż, są współczesne, dają inną kulturę pracy i większe możliwości w stosunku do poprzedników. A to jak już zostało napisane pozwala pewne rzeczy robić szybciej i wygodniej.
[#19] Re: Pixele, piksele

@softiron, post #18

OK, rozumiem, dzięki za odpowiedź!

Sam konwertuję do PNG, ale tylko by umieszczać na forum. Do przenoszenia używam zwykłych dyskietek. W samych grach korzystam bezpośrednio z IFF.

Interesuje mnie nadal cóż to za współczesne techniki, by uzyskać 32-kolorowy, własnoręcznie namalowany obrazek. O warstwach, czy tilesetach już wiem. Jest tam historia operacji?

Wrócę jeszcze do tego tematu później.

Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 12:14:30 przez Hexmage960
[#20] Re: Pixele, piksele

@softiron, post #18

A to jak już zostało napisane pozwala pewne rzeczy robić szybciej i wygodniej.

No właśnie. Dlatego zamiast dziergać piksele w Deluxe Paincie jak kiedyś to idą na łatwiznę i używają np. Pro motion aby uzyskać to co da się wycisnąć z Deluxe Painta jak ma się więcej czasu, chęci i pomysłowości. To nic złego korzystanie z nowych możliwości, ale jest łatwiej i nie trzeba tak się głowić/wysilać szarych komórek jak w Deluxe Paincie.
[#21] Re: Pixele, piksele

@amikoksu, post #20

Ja często korzystam z ułatwień. Przecież żaden obraz nie powstaje przez indywidualne namalowanie pikseli. Używam wielu możliwości Deluxe Paint V. Oto niektóre z nich:

1. Brushe (pędzle) - umożliwia dowolne stworzenie narzędzi malarskich,
2. Stencils (szablony) - umożliwia ograniczenie pola malowania do wybranej warstwy, obszaru.
3. Zablokowanie tła i malowanie pierwszego planu,
4. Ranges - płynne przejścia pomiędzy kolorami,
5. Różne sposoby wypełniania - Wrap, Brush itp.,
6. Tryb RubThru - możliwość malowania z wykorzystaniem dwóch obrazów,
7. Perspektywa,
8. Możliwość tworzenia animacji (również AnimBrushe, czy LightTable),
9. Różne efekty specjalne - przeźroczystość, Processing itp.,
10. Makra i skrypty ARexxa,
11. Tekstury.

Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 12:27:28 przez Hexmage960
[#22] Re: Pixele, piksele

@Koyot1222, post #10

Decydująca przyczyną jest jeszcze wygoda przenoszenia grafiki z programu do innych. Gdybym mógł się skupić tylko na jednym narzędziu było by super. Niestety przygotowywanie grafiki i przerzucanie jej do np Spritera albo Photoshopa sprawiało by że tracił bym mnóstwo czasu niepotrzebnie.


Kilka lat temu miałem kaprys aby zabawić się Protrackerem na Amidze jak za starych dobrych czasów. Postawiłem grata na biurku, co z telewizorkiem CRT zajęło sporo miejsca. Jak wiadomo Protracker potrzebuje dostarczenia sampli z zewnętrznego źródła, żeby wydać jakikolwiek dźwięk. W moim przypadku tym źródłem był Cubase. W praktyce więc trzeba było pracować na dwóch komputerach równolegle i co chwilę przenosić dane między maszynami. Taki ping-pong znudził mi się po pół godziny, bo w imię czego utrudniać sobie życie. Wykorzystanie Amigi w tym wypadku nie wnosiło kompletnie nic do procesu twórczego.

Na PC jest bardzo dobry klon Protrackera autorstwa 8bitbusy'ego, który daje dokładnie takie same wrażenia jakie zapewnia amigowy Protracker 2.x, a dodatkowo potrafi wczytywać pliki w formacie WAV. Gdyby tego programu nie było pewnie skorzystałbym z Protrackera uruchomionego przez WinUAE, ale nie w tym wypadku potrzeby komplikowania sobie tematu. I z tego co piszesz to sytuacja z ProMotion jest identyczna.

Męczenie się na Amidze pracy w żaden sposób nie uszlachetnia, a jedynie ją spowalnia. Aby był powód do używania Amigi (lub UAE) do tworzenia musiałby na niej istnieć program który oferowałby przydatne funkcje, które nie byłyby dostępne na innych komputerach. Ale w dzisiejszych czasach to jest nierealne.
[#23] Re: Pixele, piksele

@amikoksu, post #20

Jestem ciekaw co PMNG ma takiego, że zwalnia od wysilania szarych komórek. Chyba że masz na myśli walkę z interfejsem użytkownika. ;) Ale ta w ogóle nie powinna mieć miejsca - narzędzie służy do usprawniania procesu twórczego. Jeśli jakieś narzędzie to utrudnia (intencjonalnie lub nie) to jest to jego wada.

Możesz sobie pracować w rozdzielczości HD, zoomować w górę i w dół. Możesz pracować na arkuszach wielkości której nie zmieścisz w 2MB CHIP i potem taki dostarczyć do programisty, który potnie sobie to według potrzeby. Możesz sobie takie PMNG otworzyć na jednym monitorze (albo na połowie) a co innego obok. I wszystko inne co Koyot/Softiron powiedzieli.

Uważam, że Twoje stwierdzenie o "pójściu na łatwiznę" może być odebrane jako nacechowane negatywnie, ale potem piszesz że nie ma w tym nic złego, więc zakładam że nie jest to Twoją intencją. Myślę, że możemy uznać, że dzisiejsze narzędzia są wygodniejsze i lepiej zintegrowane ze współczesnym środowiskiem pracy. No i możemy też uznać że kiedyś pikselowanie było trudniejsze, bo narzędzia były mniej wygodne / rozwinięte.

Co do kwestii skilla - ten program jednak sam za nikogo grafiki nie wygeneruje. Inaczej rola grafika nie byłaby tak kluczowa we współczesnym retro gamedevie.
[#24] Re: Pixele, piksele

@Hexmage960, post #21

10. Makra i skrypty ARexxa,


Może zaprezentujesz któreś z nich? Zawsze byłem ciekaw do czego w praktyce można ich użyć ale nigdy nie chciało mi się głębiej w to wnikać.
[#25] Re: Pixele, piksele

@nogorg, post #24

Dobrze, kilka makr jest załączonych wraz z Deluxe Paintem V - postaram się je zamieścić.

Za pomocą ARexxa uda się wykonać dowolną z funkcji Deluxe Painta - istnieją odpowiednie polecenia (opisane w podręczniku). Sam słabo znam samego ARexxa, stąd nie robiłem jeszcze samodzielnych skryptów, choć program umożliwia też nagrywanie makr.

Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 12:47:07 przez Hexmage960
[#26] Re: Pixele, piksele

@nogorg, post #24

Jak poczytasz Magazyn Amiga to tam w jednym odcinku Stanisław Węsławski opisywał na kilku przykładach np. automatyzowanie animacji przy pomocy ARexxa. Bodajże się odcinek zwał "Cyrk czyli obfitość".

W Personalu masz też ARexxa, z wieloma "gotowcami" na dobry początek. Najczęściej korzystałem z opcji importowania AnimGIFa do animbrusha i odwrotnie.
[#27] Re: Pixele, piksele

@Hexmage960, post #25

Ale mi chodzi o takie makra, które rzeczywiście są przydatne i ich używasz. O ile używasz. Bo to czy są mogę sam sprawdzić.
[#28] Re: Pixele, piksele

@teh_KaiN, post #23

ja natomiast mam wraże nie że kolega amikoksu żadnego z tych programów nie używał aby zrobić coś konkretnego czy tez porównać jak dojście do czegoś wygląda tu i tu. Rozmawiamy więc z teoretykiem jedynie.
[#29] Re: Pixele, piksele

@softiron, post #28

Poszedłbym o krok dalej i stwierdził że zupełnie niepotrzebnie t...eoretyka karmimy.
[#30] Re: Pixele, piksele

@recedent, post #26

Zdaję sobie sprawę, że 30 lat temu jeszcze byli na Amidze jacyś zawodowcy którzy pracując na niej codziennie, mozolnie wykonywali powtarzalne zadania i znajdowali użyteczność oraz oszczędność czasu w automatyzacji tych czynności za pomocą skryptów. Nie bardzo widzę natomiast dla nich korzyści dzisiaj dla czysto hobbystycznej zabawy.

Przykładowo jeśli potrzebuję przekonwertować sobie jednego sampelka to wczytuję go do programu, ustawiam nowe parametry i zapisuję. Gdy potrzebuję przekonwertować 10 000 sampli to robię to skryptem. Na Amidze dzisiaj jakoś tego nie widzę. Tzn. nie widzę takiego zapotrzebowania. Ale może się mylę i te skrypty u praktykujących grafików ciągle pracują z mozołem, a ja o tym nie wiem. Dlatego dopytuję.

Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 13:07:07 przez nogorg
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem