[#1] Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??
Witam,

ostatnio od kolegi Mono (tego, z którym robiliśmy demo z MODami na Atari 800XL http://atariki.krap.pl/index.php/XL_Digital ) dostałem informacje, o których uprzednio nie wiedziałem, jako zwykły użytkownik.

Zawsze wszędzie piszą, że Amiga ma dźwięk jakości 8-bitowej, tzn. sample jakości 8 bit odgrywa z jakością 8 bit.

Że można procesorem wyciągnąć więcej, to wiedziałem, bo na przykład na Atari ST odgrywa się MODy z jakością 7 bit poprzez przetwornik 4-bitowy,
tymczasem jednak Mono napisał tak:

______________________
amiga ma w każdym kanale 14-bitowy dźwięk
8 bit danej + 6 bit wzmocnienia

sample masz 8 bit
ale dźwięk na wyjściu to jest 2 * 8 * 6 bit
bo na każdy kanał stereo przypada po 2 kanały dźwiękowe

ilość bitów na wyjściu to 15 bitów
przetworniki są 8 bit ale z 6 bitowym wzmocnieniem
czyli masz tak naprawdę 14 bitowo określaną ilość poziomów napięć
a ponieważ sa 2 kanały na każdym wyjściu audio to każde wyjście ma jakość 15 bitową
15bit lewy kanał audio, 15bit prawy
granulacja sampla zostaje nadal 8 bit

bo gdybyście w amidze pakowali daną i wzmocnienie za każdą próbką to wtedy faktycznie można grać 14 bitowe sample na każdym kanale muzycznym
co niejaki william moebius zresztą czynił
(polecam jego artykuły nt dźwięku w magaynie amiga oidp)

działa to też tak, że grając procesorem (bo wzmocnienie nie może być ustawiane kanałem dma) można grać na każdym kanale sample 14-bitowe
bo sam przetwornik jako układa elektroniczny ma 8-bit
ale za nim jest jeszcze wzmacniacz 6-bit
co sumarycznie daje ci jakość 14-bit
______________________


No to jak to w końcu jest. Faktycznie Amiga odgrywa w MODach 8bitowe sample - poprzez przetworniki - z finalną jakością 15 bit? (Sample wciąż 8bitowe, to oczywiście rozumiem).

Pozdrrrr,
Y



Ostatnia modyfikacja: 12.10.2011 16:33:02
[#2] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@YERZMYEY/HOOY-PROGRAM, post #1

Z tego co wiem, Amiga w normalnym trybie pracy, czyli zwykłym odtwarzaczu MOD puszcza ośmiobitowe sample poprzez cztery ośmiobitowe kanały z niezależną regulacją głośności. Są różne triki wykorzystujące to co napisałeś - przy użyciu CPU można odtwarzać dwa, 14-bitowe kanały. Z tego co pamiętam, jeszcze jak nie było AHI (które w standardzie potrafi z Pauli wydusić 2x14-bit), Hippoplayer potrafił w tym trybie odtwarzać XMy i S3My. Oczywiście, wszystko kosztem CPU, raczej zwykły 60000 nie da rady...

[#3] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@YERZMYEY/HOOY-PROGRAM, post #1

Polecam ten artykuł:

http://teleinfo.pb.edu.pl/krashan/articles/rasowaniepauli/

[#4] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@YERZMYEY/HOOY-PROGRAM, post #1

Amiga moze odegrac modul muzyczny przech AHI PAULA 14 bit stereo 54 Khz
Atari STE ktore chyba masz wysiada :) (mixowanie modulu na 2 kanaly przez CPU). Amiga ma lepszy dzwiek niz ST i STE dopier FALCON ze swoim DSP sprzetowym i 16 bit przebija amige 500 :)

ps.wiem ze cos tam tworzysz na ST nawet sobie sluchalem calkiem calkiem ..nie lepiej i nie prosciej uzyc Amigi i protrackera ? :P
ps2.nie lubie Atari



Ostatnia modyfikacja: 12.10.2011 18:10:24
[#5] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@gorzyga, post #2

Hippoplayer potrafił w tym trybie odtwarzać XMy i S3My. Oczywiście, wszystko kosztem CPU, raczej zwykły 60000 nie da rady...

Udawało mi się puszczać S3My na gołej CDTV. Nie pod Hippoplayerem tylko pod czymś mniejszym, ale dawało się.
[#6] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@Daclaw, post #5

XM 8-12 channel spokojnie chodza na 68000 z Fast Ramem w 18 khz

a do tworcy watku :) Amiga pieknie odgrywa AY-kowe muzyczki :) jak i SIDy



Ostatnia modyfikacja: 12.10.2011 19:29:14
[#7] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@HOŁDYS, post #4

FALCON ze swoim DSP sprzetowym i 16 bit przebija amige 500

Gwoli scisłości: przebija wszystkie Amigi klasyczne bez karty dźwiękowej. Od A1000 do A4000T.
[#8] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@stachu100, post #7

stachu100 zgadza sie , dziwne ze commodore od 1000 pod a4000 ladowal paule przeciez to kupa lat na zmiany i mozliwosci w pc juz byl porzadny sound blaster kiedy produkowali 4000t a ci nadala z paulą

[#9] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@HOŁDYS, post #4

OFF - TOP

Amiga to prawdziwe ATARI! Commodore to tylko przez przypadek :)
A Atari ST to faktycznie prawdziwy następca C=64 /z gorszym dzwiękiem/ :)

No sorry, ale jak czytam, "nie lubię Atari" to nie potrafię się powstrzymać.
Chć, ja też Atari nie lubię..........raczej kocham:)bezgranicznie

Porządny Soundblaster ????????? A w czym ta karta była niby lepsza od Amigowskiej Pauli ? SB Pro to była nędza kosztująca w 91 roku 399 DM - a Amiga 500 z 1MB warta była 699......
Bez jaj, no....



Ostatnia modyfikacja: 12.10.2011 21:12:31
[#10] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@YERZMYEY/HOOY-PROGRAM, post #1

Normalne MODy, jak koledzy wczesniej wyjasnili sa odtwarzane w osmiu bitach.
Te dodatkowe szesc bitow to tylko poziom glosnosci dla kanalu.
Jednak kiedys ktos bardzo madry wymyslil jak wykozystac te dodatkowe bity aby poszezyc rozdzielczosc przetwornika.
Jednak aby to zagralo to nalezy:
1. miec 16-to bitowy dzwiek z ktory mozna odtworzyc na tych 14-tu bitach (po odpowiedniej przerobce danych). Wiadomym jest ze nie ma sensu odtwarzac dzwieku 8-mio bitowego na 14-stu.
2. na jeden 14-to bitowy kanal trzeba wykozystac dwa przetorniki, a ze jest ich 4 wiec mozna maksymalnie uzyskac 2 kanaly po 14 bitow.

Sam algorytm przerobienia dzwieku 16-to bitowego na 14-to byl kilkakrotnie opisywany w roznej literaturze amigowej.
Po krotce wyglad to tak (jak sie gdzies pomyle to niech inni mnie poprawia) ze pierwsze 8 bitow probki 16-to bitowej odtwarza sie na przetworniku pierwszym z maksymalna glosnoscia a drugie 8 na drugim z minimalna glosnoscia.

Oczywiscie opisalem to bardzo skrotowo, bo tak naprawde proces jest bardziej zlozony jednak samo generowanie dzwieku wlasnie na tym polega.



Ostatnia modyfikacja: 13.10.2011 00:32:36
[#11] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@YERZMYEY/HOOY-PROGRAM, post #1

co sumarycznie daje ci jakość 14-bit

Od połowy lat 90-tych używam MP3 na 040/40 i trybów 14bit.
To normalne. :)
[#12] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@Blendor, post #8

od pauli tak ..ale byle jaka karta dzwiekowa do Amigi 1200/2000/3000/4000 i Falcon lezy i kwiczy ...np taka Delfina ..ma 24-bitowy procesor Motorola DSP56002 taktowany 67 MHz ....gdze Falcon ma 16 bitowy procesor Motorola 56001 DSP taktowany o polowe mniej ..32 MHz

uklad Paula projektowany byl na przelomie 1983/1984 r i oceniam jego mozliwosci na tamte czasy jako fenomenalne np...do takiego ukladu AY z Atari ST

[#13] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@HOŁDYS, post #12

Ja może wielce się nie znam, ale wydaje mi się że oprócz delfiny to chyba tylko osławiona ad516 miała dsp. Pozatym, większość amigowych kart działała w trybie half duplex (oprócz w/w) a nie full duplex (np. odpada wykorzystanie takiego sprzętu jako efektu "real time", chyba że ma się dwie takie karty z których jedna nagrywa, a druga odtwarza). Tak czy siak są to dodatkowe karty rozszerzeń, a nie standard jaki się dostaje z komputerem w podstawowej wersji ...



Ostatnia modyfikacja: 13.10.2011 10:08:50
[#14] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@kutafon, post #13

oczywiscie masz racje ....ale czy slyszales o jakis kartach muzycznych do Atari ST / Falcon :P ... ne kazdy posidadacz Amigi to muzyk i stadartowa kostka wystarczala do odsluchiwania sampli,mp3,mod,xm oraz nagrywania dzwieku przez sampler 8 bit stereo

Atari nie mialo zadnych dedykowanych rozszerzen tam ogolnie jest bida z tym

[#15] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@HOŁDYS, post #14

generalnie szkoda że a1200 nie urodziła się ze specyfikacją falcona ;)

[#16] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@kutafon, post #15

jeszcze raz zgadzam sie z toba ..jako komputer prosto z fabryki Falcon byl lepszy do muzyki.

Szkoda ze Falcon nie mial multitaskingu a A1000 tak

[#17] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@HOŁDYS, post #16

A MultiTOS to co?

[#18] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@Pinto, post #17

to mialbyc zart ? bo nie zczailem :D ...sory ale tego sie nie da uzywac na co dzien

[#19] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@YERZMYEY/HOOY-PROGRAM, post #1

No to jak to w końcu jest. Faktycznie Amiga odgrywa w MODach 8bitowe sample - poprzez przetworniki - z finalną jakością 15 bit? (Sample wciąż 8bitowe, to oczywiście rozumiem).



No w zasadzie tak jak pisze Twój kolega. Po prostu za generatorem jest jakby mikser analogowy, w którym głośność sterowana jest z 6 bitową dokładnością. Efekt uboczny można zaobserwować słuchając modków na Hippoplayerze (czy jakimkolwiek innym) zmniejszając głośność suwaczkiem do słyszalnego minimum (i rekompensując sobie głośność na wzmaczniaczu czy głośnikach na przykład).

Czy to co daje Paula na wyjściu to 15 bit nie jestem pewien (i czy da sie to w ogóle określić). Bardziej ciekawe byłoby zmierzenie dynamiki oraz odstępu sygnału od szumu czy takie inne parametry typowo określające jakość urządzenia audio.
[#20] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@grg, post #19

Na wyjściu jest 8 bitów, niezależnie od stanu regulatora głośności.

Teoretycznie żeby uzyskać coś w rodzaju 15 bitów należałoby jednocześnie odtwarzać dźwięk w 8 bitach i co każdą próbkę zmieniać wartość głośności danego kanału - w praktyce chyba dość trudne do zrealizowania przy wyższych częstotliwościach próbkowania.

[#21] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@altcomputing, post #20

Na wyjściu jest 8 bitów, niezależnie od stanu regulatora głośności.


Zależy co rozumiesz przez te "bity", bo na wyjściu, to mamy defacto dźwięk analogowy. Natomiast dla eksperymentu może proponuję ściszyć dźwięk 8 bitowy w dowolnym edytorze audio i to samo wykonać z sampelkiem wczytanym do np.: Protrackera. No i porównać.
[#22] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@grg, post #21

No właśnie, analogowy, więc jeśli analogowy już sygnał z 8-bitowego sampla przyciszymy 6-bitowym regulatorem, nadal będziemy mieli sygnał z 8-bitowego przetwornika, tylko o mniejszej dynamice.... bo to już sygnał analogowy był w trakcie przyciszania!

A protracker w edytorze sampli zrobi to cyfrowo i wprowadzi szum.

[#23] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@altcomputing, post #22

więc jeśli analogowy już sygnał z 8-bitowego sampla przyciszymy 6-bitowym regulatorem


"Regulator" jest sterowany 6-bitowo. To nie znaczy, że jest 6-bitowy. Tak w kwestii precyzji.

A protracker w edytorze sampli zrobi to cyfrowo i wprowadzi szum.


Nie pisałem o edytorze sampli w Protrackerze, chociaż widocznie niejasno się wyraziłem. Chodziło mi o komendę sterującą głośnością Cxx w PT. Ale zabawa z glosnoscia w edytorze Protrackera tez moze stanowic porownanie.



Ostatnia modyfikacja: 13.10.2011 18:19:23
[#24] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@grg, post #23

OK, od początku.

droga sygnału dźwiękowego w amidze wygląda następująco:


RAM -> Paula DAC -> Regulator -> mikser -> filtr w.cz.-> gniazdo cinch

CYFROWY -> ANALOGOWY -> REGULACJA WZMOCNIENIA -> ZMIKSOWANIE SYGNAŁU Z DRUGIEGO DAC -> FILTRACJA W.CZ. -> WYPROWADZENIE





Co oznacza że regulator pracuje już z sygnałem analogowym. To z kolei znaczy, że ilość bitów sterujących wzmocnieniem nie ma żadnego wpływu na ilość bitów samego sampla.

Nie następuje żadna konwersja cyfrowa w procesie regulacji głośności.

Wobec tego sampel 8-bitowy który otrzymuje Paula przetwarzany jest na sygnał analogowy o 100% głośności. Ten z kolei poddawany jest kompresji amplitudy według ustawienia regulatora w jednym z 64 położeń.
Po tym zabiegu nie traci na jakości w sensie cyfrowym. Nie powstaje kwantyzacja. Co najwyżej szum będący wynikiem zmniejszenia dynamiki sygnału analogowego (spada odstęp sygnału od szumu).

Z POWYŻSZEGO WYNIKA, ŻE AMIGA POSIADA OŚMIOBITOWY DŹWIĘK.

Myślę że teraz jest to w miarę jasne.

Co do 14-stu bitów.

Sytuacja identyczna jak powyżej, tyle że para przetworników działająca przy tym samym wyjściu analogowym (lewym bądź prawym) otrzymuje rozdzielony na 8+6 bitów sygnał z jednego sampla.
Następnie jeden przetwornik puszcza tych 8 "dolnych" bitów z regulatorem ustawionym na 63, a drugi przetwornik puszcza 6 pozostałych "górnych" bitów z ustawieniem regulatora 1.

Po zmiksowaniu przez mikser za regulatorem otrzymywany jest sygnał analogowy będący odpowiednikiem sygnału, jaki otrzymalibyśmy z pojedynczego przetwornika 14-sto bitowego.

Oczywiście następuje to synchronicznie aby nie nastąpiło przesunięcie fazowe.


AHA! Komenda Cxx ProTrackera nie modyfikuje sampla, tylko steruje regulatorem głośności dla danego kanału, stąd jej przedział wartości $00-$40 (0-63) = 6 bitów.


Ostatnia modyfikacja: 13.10.2011 21:47:02



Ostatnia modyfikacja: 13.10.2011 21:48:38



Ostatnia modyfikacja: 13.10.2011 21:49:34



Ostatnia modyfikacja: 13.10.2011 21:51:32
[#25] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@altcomputing, post #24

Więc w skrócie, na zadane pytanie można odpowiedzieć, że "finalna jakość" jest analogowa.
[#26] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@HOŁDYS, post #12

Nie wiem skad Ci sie wzielo, ze 56001 to 16 bitowy procesor. W rzeczywistosci to jest to prawie to samo co 56002 i rozni sie tylko tym, ze 56001 ma w romie predefiniowane tablice sinus i ulaw a 56002 mozesz sobie zaprogramowac co chcesz (w sumie okolo 6KB). Wiec delfina, poza wiekszym zegarem, nie rozni sie od falconowego dsp (poza brakiem dma w delfinie).

[#27] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@grg, post #25

Nie. Finalna jakość jest 8- lub 14-bitowa. Do tego mamy do dyspozycji niezależną od cyfrowego sampla regulację głośności.

[#28] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@sqward, post #26

56001 to 16 bitowy dzwiek o architektorze nic nie pisalem

http://www.ppa.pl/artykul-Delfina.Flipper.Edition.-1_3_1284.html

Bajer ze mozna uzyc tej karty z DSP nawet w Amidze 600 !!!
do ST nic nie ma posucha...



Ostatnia modyfikacja: 14.10.2011 09:41:38
[#29] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@HOŁDYS, post #28

56001 to 16 bitowy dzwiek o architektorze nic nie pisalem


Nie można powiedzieć że taki czy owaki DSP = iluśtam bitowy dźwięk. Dlatego, że DSP nie ma przetwornika C/A . To, że DSP rodziny 56000 są 24-bitowe, świadczy tylko o tym, że mogą przetwarzać dane w 24-bitowych porcjach... I ta 24-bitowość DSP ma tu niewiele do rzeczy, zarówno w przypadku Falcona jak i Delfiny. To co jest istotne to rozdzielczość przetwornika CA i to z jaką częstotliwością może odtwarzać próbkę. A w Delfinie maks możliwości to 16-bit 48kHz stereo.

Konkludując - Falcon i Delfina mają porównywalne możliwości w tej materii (poza wspomnianym brakiem DMA w Delfinie, ale za to trochę szybszym i nowszym układem).

[#30] Re: Dźwięk Amigi - 8bit, czy 15bit??

@altcomputing, post #27

Stary, wsześniej napisałem, że kwestia rozpatrywania tzw. "finalnej jakości" jest całkowicie umowna, drugorzędna i ogólnie z gatunku sporów o pietruszkę. Ty sobie możesz przyjmować "finalną jakość" po swojemu, a każdy inny może po swojemu. Dla mnie istotne jest np.: to, że na wyjściu każdy z sygnałów (lewy lub prawy) może przyjmować więcej niż jeden z 256 poziomów, właśnie dzięki tej wspominanej, nie bez powodu zastosowanej, 64 poziomowej głośności, co pozwala uniknąć pewnych, charakterystycznych dla całkowicie 8-bitowego dźwięku defektów.
Paula w tym sensie jest dość nietypowym układem, który realizował miksowanie sygnału wewnątrz, a nie stanowił jedynie ujście dla doprowadzonego, zmiksowanego wcześniej, sygnału. Tutaj sobie można ustawić 8-bitowe wyjście w XMplayerze pod Windowsem i się pobawić suwakiem głośności dla zobrazowania. To tyle w kwestii dzielenia włosa na czworo.

Jak też wcześniej nadmieniłem, mnie w tym miejscu bardziej by interesowały parametry dźwięku Amigi, z którymi chyba nigdy się nie spotkałem w żadnych specyfikacjach (może gdzieś głęboko w instukcji były, nie pamiętam) opisujące 'finalną jakość' w bardziej typowych dla sprzętu audio kategoriach i parametrach. A może ktoś takie dane ma/zna?
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem