21.08.2015 18:37
[#2]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@strim_, post #1
Myślę, że pierwszą rzeczą do uzgodnienia byłoby to jakich narzędzi będziemy używać, tj. CAD, toolchain FPGA.
Jeśli chodzi o CAD proponowałbym KiCada bo jest open source'owy, ma dość bogatą bibliotekę komponentów (i można importować komponenty z Eagle).
Co do FPGA to do tej pory głównie pracowałem z Xilinxami, ale w sumie nie robi mi to różnicy jakich użyjemy.
Nie mam doświadczenia w tanich Chińskich zestawach FPGA więc jak znasz coś konkretnego, to zarzuć linki.
Ostatnia aktualizacja: 21.08.2015 18:38:59 przez strim_
Jeśli chodzi o CAD proponowałbym KiCada bo jest open source'owy, ma dość bogatą bibliotekę komponentów (i można importować komponenty z Eagle).
Co do FPGA to do tej pory głównie pracowałem z Xilinxami, ale w sumie nie robi mi to różnicy jakich użyjemy.
Nie mam doświadczenia w tanich Chińskich zestawach FPGA więc jak znasz coś konkretnego, to zarzuć linki.
Ostatnia aktualizacja: 21.08.2015 18:38:59 przez strim_
. Poza tym nie wiem czy widziałeś ostatnie wersje KiCada, sporo rzeczy poprawione zostało.21.08.2015 18:57
[#5]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@strim_, post #2
Myślę, że najpierw należałoby porozmawiać o motywacji. Co chciałbyś robić przy pomocy takiego prototypu?
Osobiście mam do tematu podejście bardzo iteracyjne. W pierwszej kolejności myślałem o dodaniu FAST-u z autoconfigiem. Dalej jakieś proste peryferia - RTC, serial. Później może core TG68. Jakiś kontroler DMA, szybsze IDE, może USB, jakaś szyna do współpracy z szybkimi urządzeniami etc. Nie ukrywam jednak, że najbardziej ciągnie mnie do designu procesora i programowania w Verilogu. Projektowanie płytek jest dla mnie bardziej środkiem niż celem.
Co do narzędzi... Może być Eagle, KiCAD, DipTrace - cokolwiek co jest w miarę tanie, łatwe w obsłudze i wypuszcza pliki gerber. Co do FPGA mam przelotne doświadczenie z Alterą - mam też dostępne zestawy startowe Terasic DE2-115 do zabawy.
Osobiście mam do tematu podejście bardzo iteracyjne. W pierwszej kolejności myślałem o dodaniu FAST-u z autoconfigiem. Dalej jakieś proste peryferia - RTC, serial. Później może core TG68. Jakiś kontroler DMA, szybsze IDE, może USB, jakaś szyna do współpracy z szybkimi urządzeniami etc. Nie ukrywam jednak, że najbardziej ciągnie mnie do designu procesora i programowania w Verilogu. Projektowanie płytek jest dla mnie bardziej środkiem niż celem.
Co do narzędzi... Może być Eagle, KiCAD, DipTrace - cokolwiek co jest w miarę tanie, łatwe w obsłudze i wypuszcza pliki gerber. Co do FPGA mam przelotne doświadczenie z Alterą - mam też dostępne zestawy startowe Terasic DE2-115 do zabawy.
21.08.2015 19:00
[#6]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@spidi, post #3
Tak, ciężko się przyzwyczaić, ale do komercyjnych zastosowań trudno o lepszy soft. Jest dość przystępny DesignSpark z generacją bom, zamówień czy podglądem 3D, ale brakuje dużo rzeczy (komponentów), Eagle ma fajne przenoszenie zmian ze schematów na PCB i trylion komponentów, ale wersja "free" niekomercyjna do nauki jest tak ograniczona, że ciężko o sensowne PCB. Kiedyś nawet chciałem kupić i pewnie kupię, ale autorouter to kicha, a dodatkowo nie ma do tej pory online DRC (chyba, że coś się zmieniło w tym zakresie). Diptrace też nie jest do zastosowań komercyjnych darmowy, natomiast jest stosunkowo prosty w obsłudze. ZTCP fajnie wyglądało przeciąganie układów z podłączonymi ścieżkami gdzie w przypadku Eagle wygląda to tragicznie, bo program nawet nie próbuje kontrolować odstępów czy niwelować zwarć.
@cahir
Zestawy altery są chyba bardziej przystępne cenowo i tańsze, nawet na Kamami (które zazwyczaj jest dość drogie). same FPGA też występują w nieco większej różnorodności na polskim rynku, ale jak ktoś będzie już masowo coś klepał to dostępność na polskim rynku to żadna przeszkoda przy tanich dystrybutorach zagranicznych.
Ostatnia aktualizacja: 21.08.2015 19:04:48 przez abcdef
@cahir
Zestawy altery są chyba bardziej przystępne cenowo i tańsze, nawet na Kamami (które zazwyczaj jest dość drogie). same FPGA też występują w nieco większej różnorodności na polskim rynku, ale jak ktoś będzie już masowo coś klepał to dostępność na polskim rynku to żadna przeszkoda przy tanich dystrybutorach zagranicznych.
Ostatnia aktualizacja: 21.08.2015 19:04:48 przez abcdef
21.08.2015 19:31
[#8]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@cahir, post #5
Myślę, że najpierw należałoby porozmawiać o motywacji. Co chciałbyś robić przy pomocy takiego prototypu?
M/w to samo co Ty ;). Tak na poważnie głównie chciałem poeksperymentować, nie mam jeszcze konkretnego planu. Przede wszystkim, chciałbym mieć otwartą bazę do eksperymentów... Na takiej bazie można byłoby pracować nad różnymi projektami, w zależności od potrzeb.
Przyjmijmy, że tak jak proponujesz kanapka ma być nakładana na Kickstart i Gayle. Myślę, że nie ma co się tutaj rozwodzić i z podstawki Gayle można zgarnąć wszystkie sygnały, poza tymi które się dublują na podstawce Kickstartu.
Jeśli dobrze kojarzę masz konto na GitHubie, zaraz zaproszę Cię do organizacji Sakura.
Ostatnia aktualizacja: 21.08.2015 19:32:10 przez strim_
21.08.2015 19:36
[#9]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@strim_, post #2
> Nie mam doświadczenia w tanich Chińskich zestawach FPGA więc jak znasz coś
> konkretnego, to zarzuć linki.
Ja się bawię/uczę na takim czymś: CycloneII z DX. Jest to golas - ma tylko 3 LED-y i przycisk, a reszta po prostu wyprowadzona na golpiny. Jak coś więcej chcesz zrobić niż mrygać diodami, to sobie musisz podłączyć (złącza, przełączniki, wyświetlacz, pamięć, cokolwiek) - ale mi się taka koncepcja bardzo podoba.
> konkretnego, to zarzuć linki.
Ja się bawię/uczę na takim czymś: CycloneII z DX. Jest to golas - ma tylko 3 LED-y i przycisk, a reszta po prostu wyprowadzona na golpiny. Jak coś więcej chcesz zrobić niż mrygać diodami, to sobie musisz podłączyć (złącza, przełączniki, wyświetlacz, pamięć, cokolwiek) - ale mi się taka koncepcja bardzo podoba.
21.08.2015 19:43
[#10]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@BigBang, post #9
Biorąc pod uwagę mnogość różnych zestawów FPGA, tylko jedna rzecz mnie zastanawia. Wiadomo jak ma wyglądać podłączenie od strony A1200, ale ja miałoby wyglądać złącze od strony zestawu FPGA? Nie wiem czy chcemy się przywiązać konkretnie do jednego zestawu, który Chińczyki mogą dziś produkować, a jutro nie...
21.08.2015 20:28
[#11]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@strim_, post #10
Podobnie jak kolega BigBang posiadam tanią płytkę od chińczyka. Oprócz tego kombajn DE2-115. Wolę mieć coś z mnóstwem peryferiów i skupić się na kodzie - uważam, że jest to bardziej produktywne.
Co do interfejsu... Myślałem nad tym i nic więcej mi nie przyszło niż rzędy gold pinów z ładnym opisem na solder-masce, a potem zabawa z tasiemkami. Każdy zestaw startowy ma inaczej więc IMHO nie ma się co silić.
Co do interfejsu... Myślałem nad tym i nic więcej mi nie przyszło niż rzędy gold pinów z ładnym opisem na solder-masce, a potem zabawa z tasiemkami. Każdy zestaw startowy ma inaczej więc IMHO nie ma się co silić.
21.08.2015 20:50
[#12]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@cahir, post #11
Może nie jest to najbardziej eleganckie rozwiązanie ale szczerze mówiąc nie widzę lepszego... Z resztą, mając taką otwartą bazę, zawsze w ostateczności można ją zmodyfikować pod kątem konkretnej płytki.
Zacznę robić schemat w KiCadzie jak będę miał chwilę, pchnę to od razu na GitHuba ;).
Zacznę robić schemat w KiCadzie jak będę miał chwilę, pchnę to od razu na GitHuba ;).
22.08.2015 08:46
[#13]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@strim_, post #1
Jaką największą prędkość może mieć 68k w FPGA?
Czy zamierzasz do FPGA "włożyć" dodatkową kartę graficzną? A jeżeli tak, to czy będzie opcja aby całą moc poświęcić tylko dla 68k (niektórym wystarczy AGA i mocny 68k)?
Jakiej pamięci użyjesz w tej karcie?
Oczywiście mi by pasowała opcja z kartą graficzną, jednak w tym sensie, aby nie podłączać dwóch monitorów do AGA i GFX.
PS. Karta graficzna przyda się do AROSa 68k. WB też skorzysta i będzie płynny "skroling" na WWW.
PS2. Dajesz ludziom nadzieję na niedoszłe Natami. A może więcej, ponieważ zawsze lepiej jest mieć przed oczami prawdziwą Amigę 1200.
Czy zamierzasz do FPGA "włożyć" dodatkową kartę graficzną? A jeżeli tak, to czy będzie opcja aby całą moc poświęcić tylko dla 68k (niektórym wystarczy AGA i mocny 68k)?
Jakiej pamięci użyjesz w tej karcie?
Oczywiście mi by pasowała opcja z kartą graficzną, jednak w tym sensie, aby nie podłączać dwóch monitorów do AGA i GFX.
PS. Karta graficzna przyda się do AROSa 68k. WB też skorzysta i będzie płynny "skroling" na WWW.
PS2. Dajesz ludziom nadzieję na niedoszłe Natami. A może więcej, ponieważ zawsze lepiej jest mieć przed oczami prawdziwą Amigę 1200.
22.08.2015 09:11
[#14]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@Andrzej Drozd, post #13
PS2. Dajesz ludziom nadzieję na niedoszłe Natami.
Niczego takiego nie robię, jak wspomniałem wcześniej, to ma być platforma do eksperymentów z FPGA.
Nikt nie obiecuje w tym wątku produktu dla użytkownika końcowego, więc nie ma sensu mówić o końcowej specyfikacji na tym etapie.
22.08.2015 10:28
[#16]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@cahir, post #15
Z Gayle wszystko co nie pokrywa się z podstawką Kickstartu. Wczoraj rozrysowałem Gayle i na razie widzę że nie ma na tym wszystkich sygnałów szyny 68020, które są na trapdoorze. Więc o ile zrobienie jakiegoś rozszerzenia I/O w ten sposób nie będzie zbyt skomplikowane, to zrobienie karty turbo może być niemożliwe (jeszcze nie wiem tego na 100%).
Jeśli chodzi o konwersje stanów do 3.3v, myślę że można zrobić to na układach serii 74LCX mam już z nimi dobre doświadczenia jeśli chodzi o interfejsowanie z Amigą.
Jeśli chodzi o konwersje stanów do 3.3v, myślę że można zrobić to na układach serii 74LCX mam już z nimi dobre doświadczenia jeśli chodzi o interfejsowanie z Amigą.
22.08.2015 17:00
[#20]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@cahir, post #18
@cahir
Brak linii IPL0-IPL2 (te idą do Pauli jak dobrze pamiętam), brak chyba FC2, AVEC, kilku innych mniej ważnych. Zrobię listę jak będę miał chwilę.
@wali7
Ten układ jest trudno dostępny i dla naszych celów ma właściwości takie same jak układy serii 74LCX, które są tanie i łatwe do kupienia.
Brak linii IPL0-IPL2 (te idą do Pauli jak dobrze pamiętam), brak chyba FC2, AVEC, kilku innych mniej ważnych. Zrobię listę jak będę miał chwilę.
@wali7
Ten układ jest trudno dostępny i dla naszych celów ma właściwości takie same jak układy serii 74LCX, które są tanie i łatwe do kupienia.
22.08.2015 18:46
[#23]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@cahir, post #21
Złącze do trapdoora Amigi 1200 można zrobić z trzech kawałków gniazd PCI. Co prawda to nie jest rozwiązanie do seryjnej produkcji, ale do zabawy ma szereg zalet: tanie i powszechnie dostępne komponenty (można wylutować gniazda z jakichś szrotowych płyt, ale i z kupnem nie ma problemu), łatwość wykonania (imadło, piłka do metalu, pilnik) i pewne połączenie (mamy dobrej jakości fabryczne złocone styki, precyzyjne pasowanie złącza).
Niestety PCI nie jest kątowe, ale z tym można sobie poradzić wlutowując kawałki PCI w wąską płytkę, a z drugiej strony, prostopadle właściwą płytkę, na której się bawimy. Taka konstrukcja wytrzyma nawet na samych lutach (których jest po 75 z każdej strony).
Koncepcję widać na tym zdjęciu. Ten element miał być rozdzielaczem złącza (taki sobie pomysł, wiem), więc po drugiej stronie miał po prostu wlutowaną płytkę będącą złączem krawędziowym. Tak więc nie chodzi o jego naśladowanie, ale o samą ideę wykorzystania elementów gniazda PCI. Wadą jest też większa grubość złącza, nie wiem czy zmieściłoby się pod klapkę obudowy desktop.
Przyszedł mi też do głowy inny pomysł – wykorzystanie samych elementów stykowych z gniazda PCI i wykonanie do nich obudowy złącza metodą druku 3D. Być może drukarki nie są jeszcze dość precyzyjne, ale kto wie. Co prawda nadal pozostaje do rozwiązania problem „niekątowości”...
Niestety PCI nie jest kątowe, ale z tym można sobie poradzić wlutowując kawałki PCI w wąską płytkę, a z drugiej strony, prostopadle właściwą płytkę, na której się bawimy. Taka konstrukcja wytrzyma nawet na samych lutach (których jest po 75 z każdej strony).
Koncepcję widać na tym zdjęciu. Ten element miał być rozdzielaczem złącza (taki sobie pomysł, wiem), więc po drugiej stronie miał po prostu wlutowaną płytkę będącą złączem krawędziowym. Tak więc nie chodzi o jego naśladowanie, ale o samą ideę wykorzystania elementów gniazda PCI. Wadą jest też większa grubość złącza, nie wiem czy zmieściłoby się pod klapkę obudowy desktop.
Przyszedł mi też do głowy inny pomysł – wykorzystanie samych elementów stykowych z gniazda PCI i wykonanie do nich obudowy złącza metodą druku 3D. Być może drukarki nie są jeszcze dość precyzyjne, ale kto wie. Co prawda nadal pozostaje do rozwiązania problem „niekątowości”...
22.08.2015 23:53
[#24]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@Krashan, post #23
stykowych z gniazda PCI i wykonanie do nich obudowy złącza metodą druku 3D. Być może drukarki nie są jeszcze dość precyzyjne, ale kto wie.
Dobry druk 3D ma dokładność 0,2mm, na prostopadłych elementach wygląda to bardzo dobrze. Tyle ze nie jest to jeszcze przystępne cenowo, ale możliwe ze takie gniazdo by zadziałało. Sama bryła dość prosta do przygotowania.
23.08.2015 08:51
[#27]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@Andrzej Drozd, post #25
@Andrzej
Jak Krashan zauważył sam, to nie jest rozwiązanie do seryjnej produkcji. Chyba, że może chciałbyś dostać kartę bez złącza i sam ciąć i lutować złącza PCI? Oczywiście lutowanie przez użytkownika na karcie = utrata gwarancji. Z punktu widzenia producenta zupełnie bez sensu.
W ogóle dyskusja na temat złącza była już ok. 1000 razy i odgrzewanie tego kotleta po raz kolejny nie ma sensu, każdy wie że taki problem jest. Potrzebne jest takie rozwiązanie, które można zastosować w produkcji seryjnej, a nie chałupniczej. Myślenie życzeniowe nic tu nie pomoże.
@Ender
A otwórz sobie temat w hyde parku
...
Ostatnia aktualizacja: 23.08.2015 08:57:39 przez strim_
Ja bym wolał kartę na patencie Krashana, niż dopłacać za złącze do A1200 za około 500+ PLN...o którym jakiś czas temu był news na PPA.
Jak Krashan zauważył sam, to nie jest rozwiązanie do seryjnej produkcji. Chyba, że może chciałbyś dostać kartę bez złącza i sam ciąć i lutować złącza PCI? Oczywiście lutowanie przez użytkownika na karcie = utrata gwarancji. Z punktu widzenia producenta zupełnie bez sensu.
W ogóle dyskusja na temat złącza była już ok. 1000 razy i odgrzewanie tego kotleta po raz kolejny nie ma sensu, każdy wie że taki problem jest. Potrzebne jest takie rozwiązanie, które można zastosować w produkcji seryjnej, a nie chałupniczej. Myślenie życzeniowe nic tu nie pomoże.
@Ender
A nie lepiej przekonstruować płytę A1200, użyć oryginalnych układów dla tych co nie chcą FPGA (a szkoda) i wsadzić ze dwa sloty PCI? szeroki uśmiech
A otwórz sobie temat w hyde parku
...Ostatnia aktualizacja: 23.08.2015 08:57:39 przez strim_
23.08.2015 10:35
[#28]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@strim_, post #27
Proponuję ignorować merytorycznie słabe pytania i oznaczać je jako OT.
Co do pomysłu Krashana - mi się to podoba. Zamiast kilku podstawek i tasiemek łączących wszystko w całość mielibyśmy slot + konwertery stanów + goldpiny. Rozwiązanie nie jest ładne, ale jak widać - osiągalne i akceptowalne przy produkcji dla developerów.
Oczywiście problem jest z rzeźbieniem w plastiku. Znalazłem takie rozwiązanie: 1.27mm pitch 50 pin edge slot connector. Z 3 takich, przy pomocy pilnika i super glue można zrobić amigowe złącze, jak mniemam.
Widziałem też firmy, które sprzedają gniazda krawędziowe 1.27mm 100 pinów i 50 pinów. Poszukam na DigiKey - może znajdę jakieś konkrety.
Co do samych konwerterów stanów które proponujesz... jaki mają czas propagacji? Możesz dać link do datasheet'a?
Ostatnia aktualizacja: 23.08.2015 10:36:49 przez cahir
Co do pomysłu Krashana - mi się to podoba. Zamiast kilku podstawek i tasiemek łączących wszystko w całość mielibyśmy slot + konwertery stanów + goldpiny. Rozwiązanie nie jest ładne, ale jak widać - osiągalne i akceptowalne przy produkcji dla developerów.
Oczywiście problem jest z rzeźbieniem w plastiku. Znalazłem takie rozwiązanie: 1.27mm pitch 50 pin edge slot connector. Z 3 takich, przy pomocy pilnika i super glue można zrobić amigowe złącze, jak mniemam.
Widziałem też firmy, które sprzedają gniazda krawędziowe 1.27mm 100 pinów i 50 pinów. Poszukam na DigiKey - może znajdę jakieś konkrety.
Co do samych konwerterów stanów które proponujesz... jaki mają czas propagacji? Możesz dać link do datasheet'a?
Ostatnia aktualizacja: 23.08.2015 10:36:49 przez cahir
23.08.2015 10:58
[#29]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@cahir, post #28
Co do pomysłu Krashana - mi się to podoba (...) osiągalne i akceptowalne przy produkcji dla developerów.
Tak, ja nie mam nic przeciwko wykorzystaniu go do prototypowania.
Widziałem też firmy, które sprzedają gniazda krawędziowe 1.27mm 100 pinów i 50 pinów. Poszukam na DigiKey - może znajdę jakieś konkrety.
Generalnie, zrobienie tego w sensowniej cenie jest możliwe. Umówiłem się z pewnym człowiekiem, że zamówi w Chinach partię takich złącz i odsprzeda mi połowę. Niestety, zamówił, zrobił (nawet dostałem zdjęcia), po czym przestał odpisywać na maile... Podejrzewam, że sam pracuje nad jakąś kartą i nie chce konkurencji
.Co do samych konwerterów stanów które proponujesz... jaki mają czas propagacji? Możesz dać link do datasheet'a?
7ns max (tak ALVT mają lepszy, ale wydaje mi się, że 7ns w przypadku A1200 to nie jest problem, można poszukać innych ewentualnie gdyby był).
Datasheet np.:
- 74LCX541 do sygnałów jednokierunkowych
- 74LCX245 do szyny danych
Można też popatrzeć czy są wersje 16-bitowe, w niektórych przypadkach byłyby pewnie akceptowalne.
Ostatnia aktualizacja: 23.08.2015 11:00:44 przez strim_
23.08.2015 11:45
[#30]
Re: Kanapka FPGA dla A1200
@strim_, post #29
Generalnie, zrobienie tego w sensowniej cenie jest możliwe. Umówiłem się z pewnym człowiekiem, że zamówi w Chinach partię takich złącz i odsprzeda mi połowę. Niestety, zamówił, zrobił (nawet dostałem zdjęcia), po czym przestał odpisywać na maile...
Orientujesz się w jakiej firmie? Czy nawet tego Ci nie zdradził? Znalazłem coś takiego: Card Edge Connectors @DigiKey.
Podejrzewam, że sam pracuje nad jakąś kartą i nie chce konkurencji.
Hehe... amigowy rynek jest tak chłonny, że na pewno dorobi się milionów :D
7ns max (tak ALVT mają lepszy, ale wydaje mi się, że 7ns w przypadku A1200 to nie jest problem, można poszukać innych ewentualnie gdyby był).
Z tego co rozumiem Budgie generuje zegar 28MHz dla całego systemu. Zatem cykl trwa 35ns. Dodatkowo każde 15cm PCB wprowdza opóźnienie 1ns. Na starcie mielibyśmy przesunięcie cyklu o około 8ns, czyli ponad 20%. To chyba sporo?
Można też popatrzeć czy są wersje 16-bitowe, w niektórych przypadkach byłyby pewnie akceptowalne.
Myślę, że warto. Wydaje mi się, że mniejsza ilość komponentów jest zawsze pożądana.
Ostatnia aktualizacja: 23.08.2015 11:56:23 przez cahir