Komentowana treść: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
21.07.2014 10:27
[#31]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@jubi, post #30
Definicja emulacji nie jest precyzyjna i tworzy sprzeczności. Czy procesor 68000 firmy ST jest emulatorem? Czy ruskie procesory Z80, są emulatorami?
Ale dobra, niech to będzie emulacja, bo według definicji można to tak nazwać. Jest jednak zasadnicza różnica, między emulacją programową, a re implementacją fizyczną. Najważniejszą rzeczą jest stabilność. W WinUAE jak włączysz sobie to samo demo dwa razy, to i tak będą odchylenia w prędkości (bo jeden czy drugi proces spowolni proces emulacji). A w przypadku tej karty, zawsze prędkość jest taka sama. Więc nadal przyrównanie procesora zaimplementowanego w FPGA, do WinUAE, nie ma sensu.
Ale dobra, niech to będzie emulacja, bo według definicji można to tak nazwać. Jest jednak zasadnicza różnica, między emulacją programową, a re implementacją fizyczną. Najważniejszą rzeczą jest stabilność. W WinUAE jak włączysz sobie to samo demo dwa razy, to i tak będą odchylenia w prędkości (bo jeden czy drugi proces spowolni proces emulacji). A w przypadku tej karty, zawsze prędkość jest taka sama. Więc nadal przyrównanie procesora zaimplementowanego w FPGA, do WinUAE, nie ma sensu.
21.07.2014 10:50
[#32]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@flops, post #31
Jeśli ST miał licencję na produkcję to miał też kompletną dokumentację jak taki procesor zaprojektowac "w krzemie". FPGA to nie trwała implementacja danej architektury w krzemie a takie połączenie wewnętrznych bloków by to samo wykonywały co ten procek. Nie wiem jak z Z80 ruskimi, prawdopodobnie były to klony stworzone przez przecieki i reverse engineering, ale także tworząc trwałe struktury w krzemie - specjalnie zaprojektowane od podstaw do tej jednej określonej funkcjonalności czyli działania jak Z80. Nijak temu do FPGA, które ma ileś tam set tysięcy komórek, z których tworzysz co chcesz, ale część jest nigdy nie używana, część jest używana nieoptymalnie przez implementację, dodatkowo wewnętrzne interconnecty nad którymi nie masz kontroli mogą również powodować problemy (załóżmy, że emulujemy ALU i cache, w procu są zrobione tak by były blisko siebie fizycznie a połączenia są zrobione tak by fala poprawnie propagowała, a w FPGA nie masz pewności, że te bloki będą fizycznie blisko siebie i sygnał będzie docierał z jednego do drugiego prawidłowo. Dlatego też na proca pokroju 68000 z 68000 tranzystorami (mniej więcej) trzeba FPGA z ponad 200.000 bloków logicznych czyli grubo ponad milion tranzystorów.
To jest kwestia emulatora działającego w innym systemie. Gdyby UAE miało działać jako nadrzędna warstwa emulująca w swoim własnym środowisku to by tak się nie działo. I różnica wynika właśnie z tego, że emulujemy sprzęt na innym sprzęcie I OS!
Ostatnia aktualizacja: 21.07.2014 10:53:38 przez abcdef
W WinUAE jak włączysz sobie to samo demo dwa razy, to i tak będą odchylenia w prędkości (bo jeden czy drugi proces spowolni proces emulacji)
To jest kwestia emulatora działającego w innym systemie. Gdyby UAE miało działać jako nadrzędna warstwa emulująca w swoim własnym środowisku to by tak się nie działo. I różnica wynika właśnie z tego, że emulujemy sprzęt na innym sprzęcie I OS!
Ostatnia aktualizacja: 21.07.2014 10:53:38 przez abcdef
21.07.2014 11:01
[#33]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@tOMashBe, post #26
FPGA razem z DDR3 zużywa mało prądu i pójdzie na zasilaczu Amigi jako część komputera. Z x86 z możliwościami emulacji 060 trzeba by przynajmniej 1.5 Ghz i skromnie licząc z 30 Wat extra. A ile ma zasilacz Amigi, 25 Wat, może 40? Więc prądowo to odpada bez własnego zasilacza. Army z kolei są wolne, te oszczędne, jak na potrzeby. Gotek ma procesor ARM CORTEX 72 Mhz. Wystarczy do emulacji stacji fdd a nie procesora 060. Więc to nie jest realne jako karta do Amigi. Jak by było to by zrobiono Gotka z emulacją 030 i Ramem na szynie procesora. Poza tym to musiałoby jakoś przyjmować rozkazy i tłumaczyć je na język emulatora. To byłby strasznie karkołomny układ, żeby to posklejać.
21.07.2014 11:06
[#34]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@flops, post #31
Najważniejszą rzeczą jest stabilność. W WinUAE jak włączysz sobie to samo demo dwa razy, to i tak będą odchylenia w prędkości (bo jeden czy drugi proces spowolni proces emulacji). A w przypadku tej karty, zawsze prędkość jest taka sama. Więc nadal przyrównanie procesora zaimplementowanego w FPGA, do WinUAE, nie ma sensu.
Tu pewnie masz rację, to może być jedna z przewag implementacji FPGA. Jednak WinUAE też ma swoje zalety, a największa moim zdaniem jest przede wszystkim ta, że ciągle się rozwija, stare błędy są poprawiane, coś się dzieje. Rozwiązania oparte o FPGA rozwijają się wolniej.
21.07.2014 11:07
[#35]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@flops, post #29
Ja to rozumiem. Tylko trzeba się zastanowić gdzie jest granica, bo kolejne rzeczy w Amidze zastępowane są tymi "udawanymi". W jakim stopniu tak zaimplementowany procesor jest zgodny z prawdziwym? Bo jeśli prosty emulator stacji dysków ma problemy ze zgodnością to mam wątpliwości czy to dobra droga.
21.07.2014 11:25
[#36]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@flops, post #31
Najważniejszą rzeczą jest stabilność. W WinUAE (...)
Czekaj, czyli jeśli pod emulatorem nie będziesz miał tych odchyleń to wolisz emulator? Przecież to jest do zrobienia, o ile nie używasz w międzyczasie innych programów, a komputer jest szybki. Ja chcę używać Amigi, a nie starej obudowy z emulatorem w środku.
21.07.2014 11:26
[#37]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@tOMashBe, post #35
To jedynie czas pokaże, ale użytkownicy Vampire nie narzekają, więc chyba nie jest tak źle.
Jubi ma rację, FPGA rozwija się dużo wolniej. Całe szczęście, że od wielu lat mamy WinUAE. Pewnie bez niego jeszcze więcej osób zapomniałoby o Amidze, a tak mogą odpalić sobie na każdym PC system i pociupać w coś. Bez WinUAE też by nie powstało wiele produkcji scenowych z ostatnich lat i część gier, bo sporo osób tworzyło je właśnie przy wykorzystaniu UAE. A tak to by robili coś pewnie na PC, może część na MOS/AOS.
W idea takich kart podoba mi się właśnie to, że nadal dbamy o nasze prawdziwe sprzęty, które często leżą na biurku, z dwudziestoletnimi kartami turbo w środku (które są bardzo trudno dostępne i jest coraz większy problem je kupić - np. karty do A4000), a teraz coraz częściej mamy okazję kupić coś nowego, co daje nam nadzieje na istnienie naszych komputerów jeszcze przez wiele lat. U nas technika rozwija się powoli, ale takie karty mają przed sobą jeszcze spory potencjał, za kilka lat mogą byś sporo szybsze od najwyżej podkręconej 68060.
A w idei Natami i FPGA Arcade, podoba mi się to, że jak moja A4000D wysiądzie (bo kiedyś musi nastać taki dzień), to kupię sobie FPGA Arcade i upchnę do mojej obudowy, będę mógł nadal odpalać cały soft i cieszyć się tym komputerem. WinUAE jest fajne, ale mi osobiście już nie daje tego uczucia, które towarzyszy odpalaniu A500, czy A4000.
Jubi ma rację, FPGA rozwija się dużo wolniej. Całe szczęście, że od wielu lat mamy WinUAE. Pewnie bez niego jeszcze więcej osób zapomniałoby o Amidze, a tak mogą odpalić sobie na każdym PC system i pociupać w coś. Bez WinUAE też by nie powstało wiele produkcji scenowych z ostatnich lat i część gier, bo sporo osób tworzyło je właśnie przy wykorzystaniu UAE. A tak to by robili coś pewnie na PC, może część na MOS/AOS.
W idea takich kart podoba mi się właśnie to, że nadal dbamy o nasze prawdziwe sprzęty, które często leżą na biurku, z dwudziestoletnimi kartami turbo w środku (które są bardzo trudno dostępne i jest coraz większy problem je kupić - np. karty do A4000), a teraz coraz częściej mamy okazję kupić coś nowego, co daje nam nadzieje na istnienie naszych komputerów jeszcze przez wiele lat. U nas technika rozwija się powoli, ale takie karty mają przed sobą jeszcze spory potencjał, za kilka lat mogą byś sporo szybsze od najwyżej podkręconej 68060.
A w idei Natami i FPGA Arcade, podoba mi się to, że jak moja A4000D wysiądzie (bo kiedyś musi nastać taki dzień), to kupię sobie FPGA Arcade i upchnę do mojej obudowy, będę mógł nadal odpalać cały soft i cieszyć się tym komputerem. WinUAE jest fajne, ale mi osobiście już nie daje tego uczucia, które towarzyszy odpalaniu A500, czy A4000.
22.07.2014 09:00
[#38]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@flops, post #37
popieram, to właśnie "fetysz" oryginalnych rozwiązań z lat 90. przy jednoczesnej słabej dostępności procesorów 060 powoduje takie, a nie inne ceny, zniechęcające do rozbudowania Amigi do stanu, który pozwala na uruchomienie najnowszych produkcji scenowych. Mnie również nie przeszkadza FPGA, takie zespolenie starej Amigi z FPGA ma w sobie coś cyberpunkowego - nowoczesna proteza zamiast dotychczasowego organu ;)
22.07.2014 09:47
[#39]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@charliefrown, post #38
Grunt że wreszcie A500 doczeka się AGA i nawet zacytuję starożytnych, "niedosłownie ino z pamięci".
"...w dzisiejszych czasach (czyli w ówczesnych latach 90-tych, 20 lat temu) standardem jest karta graficzna. Ale jeżeli w Amidze nie masz nawet takie absolutnego minimum jakim jest AGA, to żałuj!..."
"...w dzisiejszych czasach (czyli w ówczesnych latach 90-tych, 20 lat temu) standardem jest karta graficzna. Ale jeżeli w Amidze nie masz nawet takie absolutnego minimum jakim jest AGA, to żałuj!..."
22.07.2014 10:52
[#41]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
Te protezy sprawią, że czeka nas zagłada w postaci Cybermanów i Daleków, a wtedy uratuje nas tylko Doctor 
A tak serio jak FPGA wpasowuje się w ortodoksyjny ruch czystości amigowej? No załóżmy, że to się uda i projekt powstanie, pytanie jak to będzie działać? Szkoda czasu, lepiej przejść na następny poziom NG.
A tak serio jak FPGA wpasowuje się w ortodoksyjny ruch czystości amigowej? No załóżmy, że to się uda i projekt powstanie, pytanie jak to będzie działać? Szkoda czasu, lepiej przejść na następny poziom NG. 22.07.2014 11:34
[#42]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@Ender, post #41
Ale wy marudzicie. A jakie i skąd nowe Turbo chcecie bez FPGA? 68k umarły, a nawet jak się jakieś pojawią to kompletnie niezgodne z s zesrią od 000-060.
Że długo się to rozwija? FPGA raczkuje. To nie jeden projekt wałkowany od lat jak UAE, to tez nie sam soft, a soft z elektroniką. Do tego trzeba też kasy, to nie klikanie po klawiaturze i wypuszczanie bet do sieci. Za to trzeba zapłacić, budować, przerabiać, testować samemu. Nie roześlesz darmowych tysięcy egzemplarzy żeby gawiedź bawiła się w betatesterów. To się MUSI wolno rozwijać, szczególnie w Amigowej społeczności. Jak czytam komentarze na zagranicznych forach to aż mnie na mdłości bierze. A czemu nie SATA, a czemu nie 1GB, a czemu płytka jest zielona, a czemu nie do A1200, a czemu nie 20GHz quadro core. Matko! Niech wreszcie ktoś podziękuje za to co jest i niech ludzie pozwolą stworzyć jeden działający projekt. Powstanie porządna baza to wreszcie będzie można to rozwijać, testować inne rozwiązania. Nie marudzić i doprowadzać do zamknięcia kolejnych projektów. Ruszy popularne FPGA, to przyjdzie czas na szlify i dokładanie kolejnych portów, WiFi, SuperHiperWypsAGA itp. Ale niech najpierw zobaczę bootującą A500 z tą kartą. W jakiejkolwiek formie i z brakami. I żebym mógł to kupić i do swojej CDTV włożyć. FPGA jest elastyczne i softcore będzie można spokojnie dopracowywać, będzie wtedy pewnie jak z WinUAE, upragniony szybki rozwój.
Że długo się to rozwija? FPGA raczkuje. To nie jeden projekt wałkowany od lat jak UAE, to tez nie sam soft, a soft z elektroniką. Do tego trzeba też kasy, to nie klikanie po klawiaturze i wypuszczanie bet do sieci. Za to trzeba zapłacić, budować, przerabiać, testować samemu. Nie roześlesz darmowych tysięcy egzemplarzy żeby gawiedź bawiła się w betatesterów. To się MUSI wolno rozwijać, szczególnie w Amigowej społeczności. Jak czytam komentarze na zagranicznych forach to aż mnie na mdłości bierze. A czemu nie SATA, a czemu nie 1GB, a czemu płytka jest zielona, a czemu nie do A1200, a czemu nie 20GHz quadro core. Matko! Niech wreszcie ktoś podziękuje za to co jest i niech ludzie pozwolą stworzyć jeden działający projekt. Powstanie porządna baza to wreszcie będzie można to rozwijać, testować inne rozwiązania. Nie marudzić i doprowadzać do zamknięcia kolejnych projektów. Ruszy popularne FPGA, to przyjdzie czas na szlify i dokładanie kolejnych portów, WiFi, SuperHiperWypsAGA itp. Ale niech najpierw zobaczę bootującą A500 z tą kartą. W jakiejkolwiek formie i z brakami. I żebym mógł to kupić i do swojej CDTV włożyć. FPGA jest elastyczne i softcore będzie można spokojnie dopracowywać, będzie wtedy pewnie jak z WinUAE, upragniony szybki rozwój.
22.07.2014 11:45
[#43]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@kwaku85, post #42
Ja nie chcę turbo, klasyk powinien zostać jak jest do odpalania starego softu, a reszta ewoluować na nowy sprzęt, system. Dla mnie te turbo to strata czasu, czasu, czasu i pieniędzy. Nie wierzę, że uda się w garażu przenieść i rozwinąć nawet w FPGA projekt klasyka tym bardziej, że brak pełnej dokumentacji układów specjalizowanych.
22.07.2014 12:05
[#44]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@Ender, post #43
Dlatego w stopce masz motylka a nie checkmarka 
Mi się podoba koncepcja sprzętowego rozbudowywania klasyka, nawet w nieco dziwnym kierunku (tak jak w przypadku tej karty). Nie bawią mnie za to "nowe" sprzęty i systemy. Co do przeniesienia klasyka do FPGA to w dużej mierze to się udało - patrz Minimig, który z core od Jaqbe (cycle exact) działa wyśmienicie i jakość emulacji sprzętowej jest na bardzo wysokim poziomie.
Dla mnie to ciekawy news i biorąc pod uwagę kto zabrał się za tą kartę, myślę, że projekt może dojść do końca za co trzymam kciuki.
Ostatnia aktualizacja: 22.07.2014 12:08:08 przez gorzyga
Mi się podoba koncepcja sprzętowego rozbudowywania klasyka, nawet w nieco dziwnym kierunku (tak jak w przypadku tej karty). Nie bawią mnie za to "nowe" sprzęty i systemy. Co do przeniesienia klasyka do FPGA to w dużej mierze to się udało - patrz Minimig, który z core od Jaqbe (cycle exact) działa wyśmienicie i jakość emulacji sprzętowej jest na bardzo wysokim poziomie.Dla mnie to ciekawy news i biorąc pod uwagę kto zabrał się za tą kartę, myślę, że projekt może dojść do końca za co trzymam kciuki.
Ostatnia aktualizacja: 22.07.2014 12:08:08 przez gorzyga
22.07.2014 12:13
[#45]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@Ender, post #43
Karty turbo i klasyki to temat od zawsze nieodłączny. Jeśli tak wielu się myli to dlaczego Blizzardy, Cyberstormy, a nawet Apolla i MTECi są tak poszukiwane?
FPGA to nic innego jak załatanie dziury rynkowej i stworzenie zamiennika dla niedostępnych procesorów Motoroli. A skoro tworząc softcore dla FPGA można pewne niedociągnięcia Motorolek poprawić, to czemu nie? Po co męczyć się z 1MB chip, skoro można dodać szybką i tanią pamięć Fast i jeszcze dodać Chip dla wymagających programów?
Dokumentacja układów? Zapytaj twórców WinUAE czy tak bardzo jej teraz potrzebują.
Ostatnia aktualizacja: 22.07.2014 12:15:35 przez kwaku85
FPGA to nic innego jak załatanie dziury rynkowej i stworzenie zamiennika dla niedostępnych procesorów Motoroli. A skoro tworząc softcore dla FPGA można pewne niedociągnięcia Motorolek poprawić, to czemu nie? Po co męczyć się z 1MB chip, skoro można dodać szybką i tanią pamięć Fast i jeszcze dodać Chip dla wymagających programów?
Dokumentacja układów? Zapytaj twórców WinUAE czy tak bardzo jej teraz potrzebują.
Ostatnia aktualizacja: 22.07.2014 12:15:35 przez kwaku85
22.07.2014 12:20
[#46]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@gorzyga, post #44
Dokładnie tak. Ja co prawda nie jestem zwolennikiem używania sprzętów typu MiniMig. Bo to coś pomiędzy klasykiem a WinUAE. Lubię moją pożółkłą klawiaturę od A1200 i klikającą stację. Ale projekt jest ciekawym pomysłem i trzeba naprawdę dużo samozaparcia i pracy włożyć żeby projekt taki uruchomić i zakończyć. I chwała im za to.
Ja czekam na nowe turbo jak na dymisję Tuskiego. Mam nadzieję że to wypali.
Ja czekam na nowe turbo jak na dymisję Tuskiego. Mam nadzieję że to wypali.
22.07.2014 12:41
[#48]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@Ender, post #43
a reszta ewoluować na nowy sprzęt, system.
Nie ma się co oszukiwać, to są tak naprawdę tak różne i odległe światy że nie ma mowy moim zdaniem o żadnym "przechodzeniu amigowców na nowy sprzęt", chyba tylko w mrzonkach ludzi, którzy sami ten sprzęt promują. Co więcej, te światy zaczynają się coraz bardziej od siebie oddalać.
Po prostu pozwól nam poszukiwać śladów amigowości tam gdzie mamy ochotę - czyli w "przestarzałych" kościach AGA i innych amigowych elementach, zamiast w układach Intel HD Audio czy ATI Radeon. Wiem, że wszystko da się uzasadnić i da się na siłę wywieść jedyną prawowitą, legalną itd. linię Amigi która prowadzi wprost od amigowego chipsetu aż do układów ATI Radeon, ale moim zdaniem w tej naciąganej linii coś po drodze zostało zgubione, coś bardzo istotnego, coś za czym teraz tęsknią amigowcy.
Ja na przykład za ATI nie tęsknię, miałem taką kartę w pececie.
Niestety jak tak podchodzisz do sprawy to karta na pewno nie ujrzy światła dziennego:) 
22.07.2014 18:00
[#53]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@kwaku85, post #42
w morphosie jest emulacja 68000-68060, no i nie ograniczamy się tylko do emulacji 68k
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=MPC5200B
Kioea Amiga 68k Demo on MPC5200B PowerPC
http://youtu.be/oKXgiS4nXZs
Till I Feel You Amiga WarpOS Demo on MPC5200B
http://youtu.be/mjsGVkDjBOc
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=MPC5200B
Kioea Amiga 68k Demo on MPC5200B PowerPC
http://youtu.be/oKXgiS4nXZs
Till I Feel You Amiga WarpOS Demo on MPC5200B
http://youtu.be/mjsGVkDjBOc
22.07.2014 20:48
[#55]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@XoR, post #54
Nie no, MOS jak najbardziej. Chociaż zawsze zastanawiała mnie jedna rzecz. MOS czy os 4.x powstały chyba żeby nadgonić przepaść technologiczno-użytkową pomiędzy klasykami a sprzętem dzisiejszym. I w sumie wyszło chyba z tego jedynie coś hobbystycznego, bo ani to Amiga klasyczna, ani w sumie nowoczesna. Ale mimo wszystko jak każde inne Amigopochodne popieram, choć nie kultywuję.
22.07.2014 20:49
[#56]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@kwaku85, post #46
i wiele ludzi też jeśli ma używać sprzętu a nie emulatora woli prawdziwą amigę, nawet jeśli 90% funkcjonalności będzie leciało z turbiacza
takie projekt jak ten to super sprawa i jeśli wyjdzie to będzie początek nowej ery kart turbo do Amigi. Wszystkie turbo z 030 stracą rację bytu, bo oczywiście ISA w tym turbiaczu będzie prędzej czy później ulepszone ponad 000, tego jestem pewien.
takie projekt jak ten to super sprawa i jeśli wyjdzie to będzie początek nowej ery kart turbo do Amigi. Wszystkie turbo z 030 stracą rację bytu, bo oczywiście ISA w tym turbiaczu będzie prędzej czy później ulepszone ponad 000, tego jestem pewien.
22.07.2014 22:54
[#59]
Re: Apollo Phoenix - zapowiedź i zdjęcia
@kwaku85, post #55
bo ani to Amiga klasyczna
heh, chodziło o procesor do klasyka, a ty tu z demagogią.
I Want to be Machine Amiga 68k Demo on MorphOS A1200
https://www.youtube.com/watch?v=6DAaD99fmF8
Ostatnia aktualizacja: 22.07.2014 23:09:34 przez ] SKOLMAN_MWS ˇ agrEssOr [