Komentowana treść: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
[#61] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@cholok, post #59

A pamiętasz może taki motyw z Sergiejem Bubką? Na Olimpiadzie jako dodatkowa nagrodę Atari sie wysiliło i dali mu komputer, odmówił przyjęcia kwitując ze to zabawka dla dzieci. Wydaje mi się że to był jakiś Atari ST.
[#62] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@MDW, post #60

To nie był cud. Firma IBM istnieje od ponad 100 lat i zawsze zajmowała się dostarczaniem wszystkiego co było potrzebne w biurach. Od ołówków, długopisów, papierów, stempli, tuszu, papieru itd. aż po biurka i regały ze szufladami. A że świat nie stał w miejscu to z czasem doszły telefony, mechaniczne maszyny liczące (takie na korbkę), maszyny do pisania itp. aż nastała era elektroniki.

Nie zawsze byli producentami tego co oferowali, ale zawsze oferowali kompleksowo CAŁE wyposażenie konieczne w biurach. A gdy czasem się okazywało że potrzeba czegoś czego jeszcze nie ma, więc to wymyślali jak np. stacja dysków czy twardziele. Pod koniec lat 70ych standardem stosowanym do prac biurowych był komputer z prockiem 8080 działającym na CP/M, do tego kilkadziesiąt KB pamięci, semigrafika z 80 znakami we wierszu, port drukarki i wbudowany sterownik dyskowy. Z czasem doszły też procki 8085, 8086 i Z80, każdy kompatybilny z 8080. A jeśli jakiś komputer nie miał którejkolwiek z tych rzeczy to się po prostu nie nadawał do poważnych prac biurowych, czyli do wklepywania literek i cyferek. Firma budowała sobie opinię od pokoleń, stąd zaufanie klientów nie powinno dziwić.

Tymczasem firmy takie jak Atari czy Commodore produkowały zabawki z kolorową grafiką i brzęczące melodyjkami, w których brakowało WSZYSTKIEGO z tego co wymieniłem powyżej. Nawet jak do nich podłączyłeś stację dysków, to gdy wpisałeś słowo wordstar albo dbase wyświetlały Syntax Error zamiast uruchomić program potrzebny sekretarkom i księgowym.

ST oferowały na dzień dobry CP/M emulujący 8080 oraz format dyskietek identyczny z PeCetowym. Oraz czarno-białe monitory które nie rozpraszały feerią kolorów. Porządek i standardy to jest to co oni lubią. To budziło zaufanie biurokratów przez co udało im się wykroić na pewien czas kawałek biurowego tortu dla siebie.

A tymczasem Amigę promowano jako komputer dla artystów, odmieńców i buntowników. Używała dysków których nie czytał żaden PC. Nawet kody końca linii miały inne niż używany tam standard. Cóż, kolorowych dziwaków zawsze było mniej niż panów w garniturach. A że z punktu widzenia dzieciaka komputery dla tych ostatnich nie są interesujące, najwyraźniej im nie przeszkadzało w kupowaniu kolejnych PeCetów na biurka które jeszcze ich nie miały. ;)
[#63] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@MDW, post #60

Całe życie nie mogę zrozumieć jakim cudem taki śmieszny pecet z DOSem się przyjął w czasach gdy dostępne już były takie rozwiązania jak: Macintosh, Amiga, Atari ST/STE.

Po pierwsze, dlatego, że stanowił rozwinięcie standardów od dawna przyjętych i stosowanych (CP/M, itp.).

Po drugie - poprawnie wykonywał swoją robotę. Po prostu.

Po trzecie - DOS+Norton Commander był prostym, przejrzystym i funkcjonalnym zestawem. Cała technika dąży do prostoty i ergonomii. I to "nowoczesne" systemy operacyjne są na tym tle niezrozumiałym wyjątkiem. Są jak choinka - byle więcej wszystkiego, byle się świeciło (szczególnie amigowcy bardzo to lubią). Patrzę na ludzi w pracy, mojej i żony, jak mozolnie suwają te ikonki między oknami, zamykają w ciągu dnia setki okien dialogowych (bo ktoś wymyślił, że komputer musi prowadzić dialog z użytkownikiem) i zastanawiam się, po co tak się męczyć? Suwanie ikonek nie jest efektywną metodą zarządzania dużą ilością plików, szczególnie, gdy te mają kilometrowe nazwy (8+3 to nie było fajne rozwiązanie, ale narzucało dyscyplinę). Coraz częściej dochodzę do wniosku, że ten kierunek rozwoju systemów operacyjnych jest błędny. To są obecnie jakieś potwory nie do ogarnięcia, w zasadzie nie wiadomo po co. Przecież powinny służyć tylko do uruchamiania programów i zarządzania plikami.

Ostatnia aktualizacja: 19.07.2015 01:45:05 przez Daclaw
[#64] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@Daclaw, post #63

Zgadzam się z tym co napisałeś. Dzisiaj to nawet przeglądarka internetowa to wielkie monstrum "do wszystkiego". Szczerze mówiąc to ja wolałem czasy, gdy Outlook Express służył do obsługi poczty, Microsoft Word do dokumentów itd. Dlatego, że było to o niebo wygodniejsze. Rozwiązania z Windows 8 bazujące na jakichś mobilnych są według mnie tragiczne, ale niestety jest to "zło konieczne".

Piękna grafika, dźwięk na Amidze nie przysporzyła jej poważnego zastosowania. Służyła jako maszyna do gier. IBM PC był na pewno też tańszym rozwiązaniem niż duże Amigi i celował w poważne zastosowania. Tajniki programowania na Amiga OS poznali nieliczni. Tak dużo przypisuje się negatywnego firmie Commodore, ale ona tak naprawdę niewiele mogła zdziałać, że ich produkt służy do zabawy. O reklamę na pewno zadbała - wszak mój tata kupił Amigę CDTV zachęcony reklamą w gazecie.

PC przetrwało i się rozwinęło bo firmy Microsoft, Intel osiągnęły ogromny sukces rynkowy. Inne rozwiązania rynkowe spotykały się z rzadko kiedy ciepłym przyjęciem.

Amiga, jej nisza i "wieszcz" pan Marek Pampuch bardzo mi się podobały. Odwiedzałem "Amiga Show", bo czułem, że ja chcę w tym uczestniczyć i to wspierać. Odnalazłem w tym oazę spokoju, bez wielkich billboardów, głośnych reklam. Amiga jest alternatywą, w którą dalej głęboko wierzę. Ja nie chcę, by Amiga była na piedestale i uczestniczyła w wyścigu, bo to jej szkodzi, jak pokazują losy AmigaOS4. Ja nie jestem "klasykowiec" tylko amigowiec jeszcze z czasów, gdy Amiga coś dla amigowców znaczyła. Dziś ze smutkiem stwierdzam, że sami amigowcy zapomnieli już dlaczego w ogóle wybrali platformę Amiga i co Amiga dla nich znaczy.

Ja używam Amigi do wielu celów. W zasadzie do wszystkiego oprócz Internetu, który w obecnej postaci jest jaki jest. Choć z przyjemnością połączyłbym swoją Amigę ze światem za pomocą choćby modemu US Robotics. Lubię naturalne rozwiązania, a nie jakieś siłowanie się z USB i WiFi oraz ADSL na komputerze, który o takich technologiach nie słyszał.
[#65] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@Hexmage960, post #64

O reklamę na pewno zadbała - wszak mój tata kupił Amigę CDTV zachęcony reklamą w gazecie.


urocza historia, ale akurat Commodore miało jeden z najgorszych działów marketingu spośród wszystkich ówczesnych firm IT

Ostatnia aktualizacja: 19.07.2015 10:01:52 przez imp
[#66] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@recedent, post #50

W 1985 Apple projektowało już Macintosha II, (wypuścili go akurat na premierę A500) który kolor już miał i to 8 bit z 24-bitowej palety


To jest bardzo naiwne porównanie, zupełnie oderwane od rzeczywistości czy jak kto woli wyrwane z kontekstu. Ten fakt nijak się ma do A500 i ówczesnej sytuacji, z jednego prostego powodu, cena Macintosha II zaczynała się od 5500 USD BEZ karty graficznej, a lekko rozszerzony model dochodził do 6500 USD, o czym piszą dalej w artykule z którego pochodzi ten wycinek:



Macintosh II
Release date March 2, 1987; 28 years ago
Introductory price US $5500

Jeśli podstawić 5500 USD do kalkulatora inflacji to będzie 11 500 dzisiejszych dolarów czyli 43 000 złotych. Zauważ, że standardowo ten sprzęt nadal miał "tylko" 1 MB RAM.

Zrób proste działanie matematyczne i powiedz mi ile razy ten Mac był droższy od A500. To jest zupełnie inny segment, zupełnie inny kosmos. Równie dobrze można napisać że przecież Silicon Graphics robiło komputery z 24-bitowym kolorem i Geometry Engine już w latach 80-tych. Jakie to miało znaczenie dla sytuacji Amigi? Żadne, bo te stacje graficzne kosztowały kilkadziesiąt tysięcy USD. Dla porównania profesjonalna A2000 kosztowała 1500 USD.

Trzeba pamiętać że duet Amiga+Commodore zapewnił nam nie tylko wydajność ale i przede wszystkim niską cenę (jak za takie możliwości graficzne). Czy można było zrobić lepszą Amigę? Pewnie, można było dołożyć szybszy procesor, więcej ramu itd. a później dziwić się, że cena jest poza zasięgiem targetu i nikt tego nie kupuje. Tylko połączenie tych dwóch cech razem - wydajności graficznej i niskiej ceny tworzyło mieszankę wybuchową która spowodowała eksplozję kreatywności, pozwoliła zakwitnąć demoscenie itd. gdyby Amiga była "lepsza" to byłaby po prostu poza naszym zasięgiem, być może zamiast cieszyć się Amigą scena kisiłaby się na AtariST lub innym równie nędznym hardware którego jedyną zaletą było to, że był tani, jeszcze przez długie lata a Amiga nigdy nie zyskałaby popularności.

Takie gdybanie jak to do którego odnoszę się powyżej oczywiście nic nie kosztuje i każdemu się wydaje że on by to zrobił lepiej niż Commodore, ale takim osobom proponuję proste ćwiczenie - cofnij się w czasie o którym piszesz że Amiga powinna być taka a nie inna, sprawdź ceny komponentów, zrób kosztorys, podaj cenę jaka ci wyszła, później skonstruuj strategię marketingową która skłoni użytkownika domowego do wysupłania tysięcy dolarów więcej niż cena oryginalnej Amigi. Jeśli ci się to uda to brawo, bo samo rzucanie cyferkami i specyfikacjami w oderwaniu od realiów historycznych niewiele wnosi.

EDIT: Jeszcze jeden ciekawy nagłówek z tamtych czasów, widząc go pewnie niejeden Amigowiec uśmiechnął się z wyższością:



Zamiast psioczyć na Commodore powinniśmy być dumni że w tamtych czasach udało im się wyprodukować i wprowadzić na rynek superkomputer graficzny w cenie dostępnej dla zwykłego śmiertelnika.

Ostatnia aktualizacja: 19.07.2015 19:54:23 przez jubi
[#67] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@jubi, post #66

A gdzie napisałem, że Commodore było "be"? Napisałem że całkiem prawdopodobne jest to, że w zaistniałych okolicznościach byli po prostu skazani na zagładę z Amigą. Chipset był super jak na ówczesne czasy i pozwolił stworzyć komputer, który miał początkowo przewagę nad konkurencją (nie do końca wykorzystaną, jak się miało okazać), jednakowoż zrobienie równie dobrego następcy kosztowałoby po prostu zbyt dużo (a konkurowanie o rynek z Apple za pomocą "dużych" Amig - choćby o połowę tańszej od Macintosha II Amigi 2000 - jakoś się nie powiodło, również ze względu na mniejszą bazę "profesjonalnego" oprogramowania). Nowe modele trzeba było jednak wypuścić i zaczęło się - jak to niektórzy nazywają - "odcinanie kuponów". W międzyczasie konkurencja nie stała w miejscu i w końcu pozostało już tylko zgasić światło w West Chester.
[#68] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@recedent, post #67

Wcale skazani nie byli na Commodore. Zanim Jay Miner dogadał się z Commodore, to Atari sypnęło pół bańki dolców Minerowi co pozwoliło utrzymać tempo badań i rozwoju nad Amigą.
[#69] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@imp, post #68

Byli skazani na Commodore bo nikt inny ich nie chciał, a oni sami z kolei nie chcieli mieć nic wspólnego z Atari Jacka Tramiela, którego zresztą interesował tylko chipset i miał w nosie co stanie się z teamem który stworzył Amigę.

Polecam ten fragment prezentacji

Więcej tu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Corporation
[#70] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@jubi, post #69

Jacek chciał kupić całość, ale jak najtaniej i się przeliczył, ale czy to dobrze? Obie firmy i tak nie wprowadziły by tego chipu, bo za drogi, być może Atari (bo miało większe jaja niż C=) w takim Jaguarze by go wykorzystała.
[#71] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@Daclaw, post #63

W latach osiemdziesiątych w AmigaOS 1.3 wszystko się "świeciło" i nie było proste? :)

Niestety nie przekonują mnie te argumenty. :)

Ostatnia aktualizacja: 20.07.2015 07:32:38 przez MDW
[#72] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@Hexmage960, post #64

Choć z przyjemnością połączyłbym swoją Amigę ze światem za pomocą choćby modemu US Robotics. Lubię naturalne rozwiązania, a nie jakieś siłowanie się z USB i WiFi oraz ADSL na komputerze, który o takich technologiach nie słyszał.

Czasem się zastanawiam jak gruby jest lód pod którym na codzień żyjesz.
[#73] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@Ender, post #70

Dokładnie tak jak piszesz. Tramiel był tak pewny swego, że projekt teamu Jaya Minera trafi do niego, że nie był skłonny negocjować warunków i gorzko się przeliczył, bo do gry włączyło się Commodore. Jednak istniała duża szansa, że Amiga skończy w Atari jako model Atari 1850XL
[#74] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@jubi, post #66

Dla porównania profesjonalna A2000 kosztowała 1500 USD

Z 020/16, FPU, twardym dyskiem i monitorem?
[#75] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@MDW, post #72

Takie "spod lodu" , dziś znalazłem, informacja ma miesiąc:
A2000 w niszowej akcji
[#76] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@adam_mierzwa, post #75

Było już na forum, chyba nawet w newsach
[#77] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@adam_mierzwa, post #75

Było już i to na głównej stronie PPA, spójrz.
[#78] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@Ender, post #70

Może trochę offtopicowo ale warto posłuchać o co chodziło Jackowi z ST i komputerami w ogóle...
Computer Chronicles - low end computers with Jack and Leonard Tramiel

Generalnie Computer Chronicles to świetny show, przede wszystkim ze swego historycznego już aspektu, który m.in. pokazuje jak bardzo szeroko rozumiana "komputerowa kultura" różniła się w USA od reszty świata.
[#79] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@michalmarek77, post #78

Generalnie Computer Chronicles to świetny show, przede wszystkim ze swego historycznego już aspektu

Mam identyczne zdanie- czasem oglądam serią kilka odcinków, bardzo ładnie widać zmieniające się czasy nie tylko w samych komputerach, ale również w kwestii technicznej realizacji samego programu, procesu starzenia prowadzącego itp.- naprawdę ciekawe.
[#80] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@BULI, post #79

Trzeba też wspomnieć, że autorem i na początku jednym z prowadzących był Gary Kildall - twórca wspomnianego tutaj CP/M. Świetny program, który pozawala przypomnieć sobie jak to było w tamtych czasach.
[#81] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@michalmarek77, post #78

Nie czaję co masz na myśli? Czym się różniła tamtejsza kultura?
(Prócz oczywistości że na każdym kontynencie trochę inne platformy były popularne.)
[#82] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@ZbyniuR, post #81

Nawet w ostatnim "amigowym" Pixelu można poczytać, we fragmencie dotyczącym sprzedaży, że Stany to inny rynek, odrębny.
[#83] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@ZbyniuR, post #81

W koszmarnym skrócie można by rzec, iż w USA Software >...> Hardware. Tak w ujęciu biznesowym jak i prywatnym
To na soft -jego jakość i uzyteczność- stawiano nacisk. Wysoki koszt tak oprogramowania jak i sprzętu nikogo nie odstarszał.
W EU (środowisko prywatne) ten nacisk był przede wszystkim skierowany na niski koszt sprzętu i jeszcze niższy oprogramowania. Jakość obu /przede wszystkim oprogramowania/ była drugorzędna.
To oczywiście cholerne uproszczenie pokazujące jednak różnicę pomiędzy kolebką komputeryzacji a starym kontynentem.
[#84] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@michalmarek77, post #83

Zgadam się w pełni. W USA już w tedy firmy i ludzie z branży wiedzieli, że komputer bez dobrego oprogramowania jest skazany na niepowodzenie, choć nie wiadomo jak dobry by był. Jednym z bardzo ważnych kluczy sukcesu Apple w latach '80, było stworzenie oprogramowania dla biur i DTP - VisiCalc (chyba najważniejsza aplikacja na Apple II) oraz PostScript/TTF PageMaker. Gdyby takich programików było na początku więcej na Amigę, sprzedaż samych Amig mogłaby być znacznie większa. W tamtych czasach koszt stworzenia oprogramowania był relatywnie niski, do kosztów tworzenia komputerów. Mała inwestycja, duży zwrot.
[#85] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@MDW, post #72


Czasem się zastanawiam jak gruby jest lód pod którym na codzień żyjesz

Zważ, iż adwersarz jest chory umysłowo. I tego nie ukrywa. Za co brawa.

Także musiałbyś go zapytać czy wziął dzisiaj swoje lekarstwa. A dopiero potem prowadzić polemikę.
[#86] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@MDW, post #48

Wiesz czemu Steve Jobs nie był zainteresowany zakupem prototypu Lorraine? Powiedział "too much hardware" i wygląda na to, że miał chłop rację.

No i zrobił monochromatycznego Macintosha. Raczej słabe to było w porównaniu z Amigą. :) Mnie by raczej w tamtych czasach nie zainteresowało gdybym zobaczył działającą obok Amigę.


Bo sam miał nad głową krótkowzrocznych biznesmenów stojących mu z biczem nad głową, a nie wizjonerów chętnych do inwestowania z ryzykiem.
[#87] Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger

@ZbyniuR, post #62

Tymczasem firmy takie jak Atari czy Commodore produkowały zabawki z kolorową grafiką i brzęczące melodyjkami, w których brakowało WSZYSTKIEGO z tego co wymieniłem powyżej. Nawet jak do nich podłączyłeś stację dysków, to gdy wpisałeś słowo wordstar albo dbase wyświetlały Syntax Error zamiast uruchomić program potrzebny sekretarkom i księgowym.


Generalnie zgadzam się ze stwierdzeniem, że PC wygrał z powodu kompleksowych, biurowych rozwiązań, ale głównie chodziło tutaj o zaufanie do marki, skojarzenie z biurem i fakt mocnej, sprawdzonej, ugruntowanej, pozycji z producentami "profesjonalnego" biurowego oprogramowania.

Tutaj wygrywało zaufanie. Przecież nawet w Polsce przez długie lata z profesjonalnym sprzętem komputerowym kojarzono PC choćby z powodu wizerunkowego. Oddzielny monitor, oddzielna klawiatura i metalowe pudło.

Dziwi mnie tylko ten fragment Twojej wypowiedzi o "problemie" z programem dla księgowej. Przecież na Amidze nic nie musiałeś wpisywać do uruchomienia. Wystarczyło... wsadzić dyskietkę i poczekać :)

Do profesjonalnych zastosowań mieliśmy przecież Workbencha gdy na PC trzeba było uczyć się komend DOS'a. Ale paradoksalnie i absurdalnie ten brak kolorów, monochromatyczne monitory, ta obsługa "pod górkę" poprzez wpisywanie komend było niejako synonimem "profesjonalizmu". Co było ładne, kolorowe i proste w obsłudze było uznawane za zabawkę.

Do dziś pamiętam "argumenty" jednego z moich znajomych, który pierwszy dostał ode mnie łatkę "pececiarz", który stwierdził, że:

"Amiga to nie jest poważny komputer dla inteligentnych ludzi, bo tam nie ma DOS'a, nie wpisuje się żadnych komend tylko wsadzasz dyskietkę, ot komputer dla ułomnych"

Moja pierwsza praca w poligrafii, to PC XT, dwa miesiące później dostałem AT 286 z piszczącym głosniczkiem. Łamałem gazety polskim Cyfrosetem, bez użycia myszy, na monochromatycznym monitorze, wpisując cały zestaw długich, idiotycznych komend do zadania stopnia pisma, interlinii, szerokości i grubości ramki, rastra itd.

Potem wracałem do domu, odpalałem Amigę z jej kolorową grafiką i muzyką, robiąc w Protrackerze jakiś moduł. Na drugi dzień do pracy, przedstawić koleżankom w pracy co spłodziłem na Amidze dzień wcześniej przy okazji chwaląc jej możliwości... i zastanawiałem się co jest grane, że to archaiczny PC jest w każdym biurze a nie Amiga...

...był PC, bo miał tego posranego, polskiego Cyfroseta sprzedawanego wydawnictwom po kilkadziesiąt ówczesnych baniek. Potem, po kilku latach pojawił się MAC z Quarkiem, który wizualnie miał praktycznie to samo co Amiga kilka lat wcześniej, ale miał... Quarka.

Ostatnia aktualizacja: 19.08.2015 11:32:27 przez Duracel
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem