[#91] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@tOMashBe, post #90

Przyszłościowe na pewno, ale zobacz sobie ile te procesory mają nóżek w porównaniu do 060 (około 200), to musi zrobić ktoś, kto zna się na i386 od strony technicznej, a ta pewnie zmienia się diametralnie w każdej nowej grupie procesorów.

Możesz się zapytać Toni Willena co sądzi o takim rozwiązaniu, jak się zgodzi oprogramować układ, to może i znajdzie się ktoś, kto zbuduje sprzęt.

Ostatnia aktualizacja: 06.04.2014 20:09:38 przez sanjyuubi
[#92] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@sanjyuubi, post #91

A czemu akurat intel? Nie lepiej zapędzić do tego jakiegoś ARMa? Jest to to mniejsze, obecnie bardziej popularne, no i wiatraczka przeważnie nie trzeba. Pytanie, jak szybko musiałby być taktowany żeby robić za to 060 w okolicach chociażby 50MHz, bo w porównaniu z intelem cierpi na puste megaherce.

Druga sprawa to to, czy wtedy konieczne jest trzymanie się pełnej zgodności z 060. Z tego co wiem (a wiem mało, bo turbo żadnego nie mam i tylko to zasłyszałem), to 060 dość znacząco zrywa kompatybilność wsteczną. Być może lepszym krokiem byłoby zaprojektować jakiś układ bardziej zgodny z 040 i rozszerzający jego funkcjonalność? Coś na modłę tego całego 68050 co miało powstać w ramach projektu NatAmi. To prawda, że soft pod 060 przestanie działać, ale całe szczęście jest on dość świeży - autorzy jeszcze przeważnie gdzieś przy Amigach się kręcą, więc istnieje spora szansa na przepisanie kodu aplikacji/gier/dem pod to nowe cudo.
[#93] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@teh_KaiN, post #92

Jeżeli już emulować, to 68020 lub 68030, bo te procesory sprawiają najmniej problemów pod AmigaOS.
[#94] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@wali7, post #93

I znowu nie uruchomi sie sporo produkcji scenowych dla 060ki a także dedykowanego softu.

060 pod AmigaOs jest mniej problemowa niż 040ka.Mimo, że ma już częściowo RISCem. Takie są moje doświadczenia. Często soft który ciężko uruchomić pod 040, uruchamia się bez problemu na 060.

Po co komu duża szybkość 020 albo 030? Do gierek? Prostszego softu nie wymagaącego FPU? Tylko 060ka pozwala w pełni wykorzystać potencjał Amigi. Dedykowane gry, soft, produkcje scenowe. Tutaj by się przydała prędkość czyli wyższe taktowanie.

Ostatnia aktualizacja: 07.04.2014 09:05:12 przez Deftronic/...
[#95] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@Deftronic/..., post #94

Kurde, słabo mi idzie pisanie na padach. :) Miało być: Mimo, że ma już częściowo RISCową budowę.
[#96] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@Deftronic/..., post #94

[ciach] ... produkcje scenowe. Tutaj by się przydała prędkość czyli wyższe taktowanie.


Do produkcji scenowych akurat nie potrzeba wyższego taktowania. 060@50mhz + AGA jest fajnym ograniczeniem i po co to zmieniać.
[#97] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@Deftronic/..., post #94

Dlatego też poruszyłem zagadnienie świeżości softu pod 060 i możliwość przeportowania większości rzeczy na nową platformę. Jeśli moje założenie jest błędne i znaczna część softu 060 już jest nierozwijana lub autorzy są nieaktywni, to bardzo proszę o poprawienie mnie, bo to kompletnie zmieni postać rzeczy.

Jeśli jednak jest tak, jak zakładam, to emulowanie właśnie widziałbym coś w granicach 020-040 (z zasugerowanym przez wali7 zawężeniem do 020-030), bo będzie chyba znacznie prościej takie coś zaimplementować. Potem do tego całego cyrku można dodać FPU, parę rozszerzeń na modłę 060, być może jakiś tryb wykonywania natywnego kodu ARM, puścić to na dużym zegarze i żadna 060 temu nie dorówna :)

Ostatnia aktualizacja: 07.04.2014 11:06:50 przez teh_KaiN
[#98] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@teh_KaiN, post #97

Ciekawy pomysł z tą emulacją procesora 680x0. To weźmy się do roboty i zróbcie ;)
[#99] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@Deftronic/..., post #94

Ja nie wiem dlaczego wszyscy piszą o problemach z 040. Ja zauważyłem więcej problemów właśnie po przesiadce z 040 na 060 (Apollo 040->060, WarpEngine040->CSMKI060). A mimo to jakoś nie marudzę. Większość problemów to coś nakopane w systemie i/lub lenistwo usera, a nie problemy z samym softem. Nie mitologizujmy :)
[#100] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@baderman, post #99

Też skłaniałbym się do tej opinii- obecnie mam 040 skonfigurowane ja Bozia przykazała (wcześniej miałem też 060) i bardzo sobie chwalę.
[#101] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@teh_KaiN, post #92

Dlatego, że ARM nie dorównuje prędkością procesorom x86 (mam w swoim tel arm6 600MHz i emulator PSX się tnie, przy 768MHz już można w niektóre gry pograć, ale zależy od emulatora, na PC z pentium 400MHz nie pamiętam czegoś takiego, nawet emulator N64 działał dość płynnie w trybie pełnoekranowym na słabej karcie RIVA TNT2), ale aby mieć jakieś ogólne pojęcie, należałoby uruchomić WINUAE (jeśli jest) na jakimś tablecie z procesorem jednordzeniowym np 1.5GHz i zobaczyć, jaka będzie wydajność 060 w JIT, potem można założyć, że emulacja ograniczona wyłącznie do 060 może być o 50% wydajniejsza.
[#102] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@sanjyuubi, post #101

Tak, tylko wtedy skazujemy się na znaczny pobór mocy (i konieczność korzystania z ATXowej krowy do zasilania Amigi) i emisję ciepła (wiatraczki). Dodatkowym atutem ARMa jest dwuendianowość - powinno to dodatkowo uprościć konstrukcję urządzenia.

To, że emulacja PSXa na Twoim telefonie muli, to kwestia konieczności emulacji całego systemu, nie zaś wyłącznie CPU. I zgadzam się, przydałby się ktoś, kto ma jednordzeniowy sprzęt ARMowy z UAE, co by nam zarzucił jakimiś liczbami.

Brnąc dalej w temat - skoro dostępne są wielordzeniowe ARMy - może by tak zagonić jeden rdzeń do robienia za CPU, drugi za Agnusa, itd.? Wtedy byśmy mieli prawdziwą ARMigę a nie ładnie ubranego RasPi. Ale to już rozważania bardzo dalekosiężne, raczej nie do rozpatrywania w tym temacie.

Ostatnia aktualizacja: 07.04.2014 13:07:33 przez teh_KaiN
[#103] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@sanjyuubi, post #1

W PL stosowną wiedzę o budowie kart turbo mają panowie z Elboxu. Ktoś zna ich osobiście? Wypowiadają się na PPA? Dokumentację do kart turbo własnej roboty na pewno mają i wiedzą co i jak. O mitycznym Dragonie nie wspomnę. Może zrzutka / bounty i ukłon w stronę Elboxu?

A idąc w drugą stronę i tak rozmyślając...
Dlaczego nie zrobić czegoś w FPGA jak Vampire i postawić nie na 060 a może na bardzo szybkie 030.
Fakt jeśli chodzi o demka... ale np. dla AmiKit pod WinUAE liczy się szybkość a nie ficzerki na procku. Resztę bajerków można regulować tylko wsadami. Taki ośmiordzeniowy Snapdragon z Mali chyba nie jest najgorszym prockiem i trochę MIPSów ma aby poemulować.

Kopalnią wiedzy o emulacji CPU Motoroli jest też kod UAE oraz osoba Tonniego Willena. Może trzeba część tego kodu wepchnąć do FPGA.

Doświadczenie z Ami + FPGA ma też twórca Vampire.

Za Armem przemawia: dostępność, cena, niski pobór energii, nie grzanie się, dobra wydajność, niewielki rozmiar.

Ostatnia aktualizacja: 07.04.2014 14:41:29 przez pong777
[#104] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@teh_KaiN, post #102

To, że emulacja PSXa na Twoim telefonie muli, to kwestia konieczności emulacji całego systemu, nie zaś wyłącznie CPU.


Chwila, chcesz mi powiedzieć, że emulator PSX'a na PC emuluje tylko jego CPU, a reszta systemu PSX jest kompatybilna z PC?

Wtedy byśmy mieli prawdziwą ARMigę


No właśnie, ale to już nie będzie akcelerator, tylko przenośne UAE :) Jak się nad tym zastanowić, to po zrealizowaniu wszystkich życzeń wyjdzie na to, że sama Amiga staje się tylko zasilaczem i wejściem na mysz i joystick.

Ostatnia aktualizacja: 07.04.2014 16:23:37 przez sanjyuubi
[#105] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@sanjyuubi, post #104

Nie, nie miałem tego na myśli, choć rzeczywiście wiem po czym wnosisz. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że emulacja samego CPU będzie mniej zasobożerna od emulacji całego systemu. Myślę że prędkość emulowanego procesora podskoczy nawet więcej niż przytoczone przez Ciebie wcześniej 50% względem całego UAE. Pamiętajmy o tym, że w takim Androidzie mamy już stratę mocy na chociażby systemie działającym w tle (multitasking), środowisku uruchomieniowym aplikacji, być może sam kod w Androidzie będzie w jakiś sposób przez system zarządzany. W przypadku karty turbo układ będzie o wiele prostszy i przez to więcej cykli zostanie przeznaczonych na wykonanie tego jednego, wyspecjalizowanego zadania.

Oczywiście zastrzegam sobie prawo do tego, że wszystko co mówię może się okazać bzdurą, gdyż ekspertem elektronicznym nie jestem.

Ostatnia aktualizacja: 07.04.2014 18:18:29 przez teh_KaiN
[#106] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@at0m, post #96

Zgadzam się ATOM, że 060/50Mhz to powinien być standard dla złożonych produkcji na AGA, na którym powinny one chodzić w płynnie. Z praktyki wiemy że tak nie jest i niemal każde współczesne tego typu demo uwidacznia brak mocy procesora. Być może to brak optymalizacji (pewnie w jakiejś części), bardziej chyba jednak złożoność efektów w współczesnych demach. Można je robić prostsze, obiekty mniej skomplikowane itp. ale za to szybsze.

Tylko ja pamiętam czasy i Ty też, kiedy wyszło G-Force/Pygmy Project a wcześniej Brain State In A Box/Cryptoburners i wszyscy się za głowy łapali bo obie produkcje wymagały dodakowego fastu. W przypadku G-Force szok był zdecydowanie większy bo to przecież interko 40Kb. :) Było jednak krokiem milowym w dziejach amigowej sceny i pchchneło te produkcje w rozwoju do przodu.

Jeśli jest szansa - a taka jest - aby wycisnąć z klasycznej Amigi maksimum poprzez optymalnie skonstruowaną kartę turbo z najlepszym dostepnym prockiem, czyli jak tutaj rozmawiamy sobie, z 060ką poganianą 100-120Mhz, to ja jestem za tym. Jestem za tym aby powstała taka karta, nawet jeśli będzie tam tylko podstawka pod 060ką a taki procesor każdy będzie sobie załatwiał samemu. Każdy wybierze sobie taki jaki będzie mu pasował - LC, albo pełną wersję a kwestią szczęścia będzie za ile kto je kupi.

Natomiast nie jestem zwolenikiem szybkiej 020ki czy 030ki bo z przyczyn o których już pisałem powyżej, zawęża to możliwości użytkowania Amigi "tylko" do systemu. Współczesne dema, bardziej złożone gry odpadają. No ale co kto woli. Mnie akurat interesuje scena oraz korzystanie z systemu i programów w wersji optymalizowanej pod 060kę.

Mam w A1200 030/50Mhz i to co się uruchamia na tym procesorze chodzi dobrze a to co by chodziło za wolno wymaga już na ogół 040/060ki.
[#107] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@baderman, post #99

Tutaj nie będę się upierał - pisałem o swoich doświadczeniach z 040ką. Nie raz i nie dwa np. po degradacji procesora udawało mi się pod 060ką uruchmić jakąś produkcję, kiedy pod 040ką - także po degradacji - nie dawało się za cholerę. Generalnie jednak, jak widać na przykładzie wątku "WhichAmiga" problemy zdarzają się na każdym procku i nawet na gołym systemie, jeśli jakaś biblioteka się nie spodoba bo będzie za stara czy za nowa. :)
[#108] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@pong777, post #103

Bezsensowne jest wg mnie kombinowanie z prawdziwym 060 jeśli jest możliwość użycia fpga. Vampire600, ktorego notabene mam, pożyczonego od Strykera (razem z ninetails - super zabawka), pokazał, że jest to możliwe. Kwestia softwaru to jedna sprawa - turbo z fpga można przygotować i wypuszczać nowe wsady sukcesywnie... Z fpga jest juz duze doswiadczenie, jest Minimig, jest Mist... można zacząc od emulacji 030 np z zegarem 100 mhz i sukcesywnie wprowadzać usprawnienia....
[#109] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@twardy, post #108

@pong777

Kopalnią wiedzy o emulacji CPU Motoroli jest też kod UAE oraz osoba Tonniego Willena. Może trzeba część tego kodu wepchnąć do FPGA.


Litości... FPGA to nie jest procesor, nie da się tam "wepchąć" kodu UAE.

@twardy

Z fpga jest juz duze doswiadczenie, jest Minimig, jest Mist... można zacząc od emulacji 030 np z zegarem 100 mhz i sukcesywnie wprowadzać usprawnienia....


Minimig ma sprzętowy procesor 68000. Mist, Vampire itd. reimplementują tylko 68000 (podobno Vampire 68010). Kto napisze "emulację" czegokolwiek bardziej skomplikowanego? To jest projekt na wiele miesięcy dla doświadczonych inżynierów.


Ostatnia aktualizacja: 09.04.2014 11:07:42 przez strim_
[#110] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@strim_, post #109

To jest projekt na wiele miesięcy dla doświadczonych inżynierów.


Nikt nie twierdzi, ze to jest robota na 15 minut. Wydaje mi sie, ze na obecnym etapie powinnismy ustalic optymalny sposob implementacji (wykorzystane technologie/design itp) takiej karty turbo. Nastepnie rozwazyc (z grubsz) czy zadanie jest w zasiegu naszych mozliwosci a jesli tak to co jest potrzebne , jakie mamy mozliwosci i ile taki projekt potrwa.

Ostatnia aktualizacja: 09.04.2014 11:28:12 przez tcz

Ostatnia aktualizacja: 09.04.2014 11:28:42 przez tcz
[#111] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@strim_, post #109

Tak ja rozumiem, ale to jest początek. Mist emuluje juz chyba 020. pozq tym nikt nie pisze o wciskaniu calego winuae do fpga, tylko kodu emulującego procesor... oczywiscie piszę to jako laik...
[#112] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@twardy, post #111

Wszystko fajnie, tylko dochodzimy do momentu, gdzie jest niby Amiga klasyczna, a do niej podłączone są same "emulatory": stacji dysków, procesora, karta CF zamiast dysku, scan doubler z emulacja scanlines itd. To w tym momencie lepiej po prostu kupić Mista, bo z takiej Amigi niewiele zostaje. Skoro Mist emuluje już 020 może przy odpowiednim wsparciu będzie niedługo 030. Dochodzimy do tego samego co na innych platformach retro jest normą (czyli nowe zabawki pod FPGA), tylko nie chcemy przyjąć. Coś mi się widzi, że niedługo nie będzie żadnej alternatywy.

Ostatnia aktualizacja: 09.04.2014 13:42:32 przez tOMashBe
[#113] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@tOMashBe, post #112

Oj tam. Jakby w 1995 wyszlo szybkie turbo na fpga (oczywiscie przyjmując takie fikcyjne założenie) to pewnie nawet Pampuch w MA by się zajarał. Scandoublery też zawsze były, tylko oparte na innej technologii. Karty cf są cichsze i wygodniejsze do przenoszenia danych To są po prostu urządzenia podłączane do klasycznych Amig, ale wykonane z użyciem współczesnej technologii.

Mist z kolei to dla mnie już inna para kaloszy, równa zwykłemu emulatorowi. I Mist już raczej szybszy nie będzie, bo chyba zastosowane fpga za słabe jest... z kolei A600 z Vampire to nadal A600 , nie mniej amigowa od stojącej obok A600 z ninetails :)
[#114] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@twardy, post #113

Skoro już jest FPGA to byłoby super zrobić coś w rodzaju Mista, ale żeby wchodziło do oryginalnej obudowy Amigi 500/600 lub 1200. I żeby porty do dziurek pasowały


Ostatnia aktualizacja: 09.04.2014 17:46:03 przez tOMashBe
[#115] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@twardy, post #108

W Vampire znajduje się softcore TG68, Majsta go nie napisał, istnieje też softcore tg68, który jest w pewnym stopniu kompatybilny z 020, ale nie do końca, bo nie jest dopracowane. Ten softcore znajduje się w kartach Chameleon i jak widzę, chyba też w MIST. TG68 zgodnego z 030 nie widziałem.


Pisanie emulatora 060, a implementowanie jego mechanizmu to dwie różne rzeczy, pisząc emulator 060 tak jak np do winuae, można uprościć wiele rzeczy, a wiele związanych z działaniem wewnętrznych bloków pominąć, Toni Willen kiedyś mi napisał, że nie interesuje go jak dane układy w Amidze komunikują się na drodze sprzętowej. Różnica jest mniej więcej taka jak zrobienie zegarka na mikrokontrolerze (emulacja, nie interesują nas jak współgrają miedzy sobą trybiki i zapadki), a zbudowaniem nakręcanego zegarka od podstaw (implementacja w FPGA, wszystko musi zgrywać się ze sobą i być dopracowane w detalach.)
[#116] Re: SRAM na PCMCIA pierwszym krokiem, a ziarenkiem nadziei na akcelerator 68060?

@sanjyuubi, post #1

Wysłałem do Elboxu prośbę o zainteresowanie się wątkiem i jakąś wypowiedź odnośnie tego o czym tutaj piszemy. Dodatkowo zwróciłem ich uwagę na formy wsparcie finansowego takie jak Kickstarter Bounty itp i popytałem o plany na przyszłość jednocześnie prosząc o zgodę na publikację odpowiedzi na łamach PPA. Jak coś wróci interesującego to wkleję na forum.
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem