kategoria: Płyty główne
[#1] Kondensatory w torze audio - obalamy mity.
Witam wszystkich.
Temat kondensatorów w torze audio był już nie raz wałkowany i zdania do dzisiaj są podzielone. Jedni twierdzą, że zwykłe elektrolity są odpowiednie a inni z kolei, że lepiej jest wstawiać bipolarne.
Przy okazji jednej naprawy podłączyłem oscyloskop żeby sprawdzić praktycznie jak spolaryzowane są te kondensatory w czasie pracy. Z tego co widać stosowanie kondensatorów bipolarnych rzeczywiście nie ma technicznego wytłumaczenia ponieważ na tych kondensatorach w czasie pracy nie występuje odwrotna polaryzacja. Wyjaśnił to dość obszernie kolega Krashan w jednym z wątków.
A dla tych do których to wytłumaczenie teoretyczne nie przemówiło poniżej przebieg napięcia na kondensatorze C334 w A600:



Jak widać kondensator jest cały czas spolaryzowany w jednym kierunku i trzeba tylko zwrócić uwagę przy wymianie żeby go odpowiednio wlutować.OK
[#2] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Marcin74, post #1

Dzięki.
To można prosić o pokazanie zdjęcia dobrego kondensatora do wymiany?
pozdr
[#3] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Marcin74, post #1

Świetna robota, dzięki za fachowe info!

Z faktami trudno dyskutować, jednak nie ukrywam, że nie przestają mnie nurtować dwie sprawy:
-czemu w recap'ach A4000 "fachowcy" wlutowują kondensatory w torze audio na odwrót? Czy to kolejny "błąd drukarski" Commodore tak jak na A3640 czy jednak celowe działanie?
-z czego wynika to, że generalnie 2 kondensatory w torze audio właściwie zawsze są w najgorszym stanie (to już moja obserwacja, na podstawie może na dość małej, ale już myślę w miarę miarodajnej ilości ok. 20-30 recapów płyt A600/A1200/A4000)?
[#4] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Marcin74, post #1

O ile dobrze pamiętam, to planowałeś również
zrobić porównanie różnych typów kondensa -
torów i pokazać na oscyloskopie, jaki jest
przebieg sygnału w odniesieniu do ceramicznych,
tantalowych i eletrolitycznych.
[#5] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Marcin74, post #1

Właśnie nie widać bo zmieściłeś linka do dropboxa i się nie wyświetla.

https://www.dropbox.com/home/Amiga?preview=IMG_5889.JPG
[#6] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Andrzej11, post #4

Mam taki plan żeby sprawdzić różne typy kondensatorów ale muszę jakiś generator na Ami zorganizować bo żeby porównanie było czytelne to muszę jednakowy przebieg puszczać dla poszczególnych kondensatorów.
[#7] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@TechNineWonder, post #5

Przepraszam za wpadkę ze zdjęciem. Postaram sie wrzucić na jakiś serwer i dam linka jeszcze raz. A swoją droga to nie dało by rady żeby zdjęcia wrzucać bezpośrednio?
[#8] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@RaNGuN, post #3

Nie mam akurat A4000 żeby sprawdzić ale myśle, ze puścili jakies serie z błędem tak jak w Cd32 przy zasilaniu.
[#9] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Marcin74, post #7

Nie no nic się nie stało spoko luz, nawet zalogowałem się na tego dropboxa i pisze mi że folder Amiga nie istnieje. Mogłeś sobie wrzucić bezpośrednio do graffiti tylko musiał byś czekać na akceptacje. Albo na jakiś hosting zdjęć. Fotosik etc.
[#10] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@RaNGuN, post #3

czemu w recap'ach A4000 "fachowcy" wlutowują kondensatory w torze audio na odwrót?
Są dwie możliwości. Albo faktycznie w niektórych A4000 fabryka wlutowała odwrotnie, albo... tacy to z nich fachowcy. Niestety jak pokazały różne wątki, wiara w „miejskie legendy” stoi często wyżej niż wiedza.

z czego wynika to, że generalnie 2 kondensatory w torze audio właściwie zawsze są w najgorszym stanie
Nie zawsze, co prawda ja zmieniałem tylko w 6 Amigach, ale najczęściej miałem do czynienia z przypadkiem, gdy najgorzej wyglądały kondensatory tej samej pojemności – po wyglądzie można było ocenić, że są innego producenta. Z najgorszym przypadkiem korozji miałem do czynienia, gdy wyciekł kondensator 47 ľF w okolicach stacji dysków w A1200, musiałem wymienić okoliczny układ scalony.

Kondensatory wyjściowe audio wyróżnia to, że znajdują się najbliżej portów (wilgoć i niska temperatura mają bliżej?), oraz pracują ze stosunkowo dużymi amplitudami składowej zmiennej (ale to też dotyczy dwóch kondensatorów w torze video, z tym, że jeden z nich jest THT).

Ostatnia aktualizacja: 26.11.2016 18:44:04 przez Krashan

Ostatnia aktualizacja: 26.11.2016 18:44:44 przez Krashan
[#11] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@RaNGuN, post #3

Możliwe, że ma na to jakiś wpływ charakteru pracy, podczas gdy większość z nich filtruje tylko zasilanie (małe skoki napięcia), tak tutaj mamy do czynienia z bardzo częstym ładowaniem i rozładowywaniem w dużej amplitudzie, przy napięciu zmiennym płynie normalnie przez nie prąd, więc są obciążone (choć nie są to jakieś wielkie prądy).

Może też być jak sugeruje krashan, że różne pojemności pochodziły z różnych źródeł, bo były tańsze (może mało widziałem, ale pamięci DRAM 80ns widziałem tylko w Amidze, reszta miała 70ns, a najwięcej miałem 60ns).



Ostatnia aktualizacja: 26.11.2016 19:26:08 przez sanjyuubi
[#12] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Krashan, post #10

A właśnie Krashan, pisałeś w poprzednim wątku o tym że jest różnica w graniu pauli między A500 a A1200, na korzyść tej drugiej. Po 3 latach wyciągnąłem swoją A1200 i faktycznie, różnica jest i to całkiem spora. Z czego to wynika?
[#13] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@fazior, post #12

Na lemonamiga znalazłem wpis, że jest różnica w filtrze dolnoprzepustowym wygładzającym szum kwantyzacji (żebym jeszcze wiedział co to jest :) ).
[#14] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@sanjyuubi, post #13

Szum kwantyzacji to zło straszne jest. Po naszemu to zwykłe charczenie :). A, dodam jeszcze że obie Amigi /500,1200/ są po wymianie kondensatorów. A500 ma nowe od przedwczoraj :). Naprawdę różnica jest wręcz powalająca.



Ostatnia aktualizacja: 26.11.2016 19:49:54 przez fazior
[#15] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@fazior, post #12

Models released before Amiga 1200 also have a static "tone knob" type lowpass filter that is enabled regardless of the optional "LED filter". This filter is a 6 dB/oct lowpass filter with cutoff frequency at 5 kHz (some circuit diagrams indicate cutoff frequency at 4.5 kHz, though)


Wszystko powyżej 4.5KHz jest wycinane więc brzmi jak brzmi.

Ostatnia aktualizacja: 26.11.2016 19:56:52 przez Kilos
[#16] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Kilos, post #15

Jak mają jak nie mają, zapraszam na wieczór z alkoholem i modami:).
[#17] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@fazior, post #16

Po alku lepiej nie modować, ten filtr jest w układzie op-ampa i można się go pozbyć, zdaje się, że wystarczy zmienić/wywalić jedną pojemność i już jest znacznie lepiej.
[#18] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Kilos, post #17

Jasne, nie lutujemy na bani. Ale w zdaniu, które zacytowałeś jasno jest napisane że "....models before A1200 also have..." . Ja to czytam jak A1200 obcina, A500 obcina. A różnica w dźwięku jest na korzyść A1200 znaczna.
[#19] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@fazior, post #18

Nie nie, chodzi o to że wszystkie Amigi mają cośtam-cośtam, a modele przed A1200 - dodatkowo jeszcze to charczące złoo. Swoją drogą - ciekawe czy A600 też tak ma?
[#20] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@recedent, post #19

Ano, " Modele przed A1200".
A600 też tak ma.
W A600 poniekąd wystarczy usunąć C331 i C321, zresztą w A500 te kondensatory mają te same oznaczenia.
Nie sprawdzałem, bo jakoś się zebrać nie mogłem.

Ostatnia aktualizacja: 26.11.2016 21:22:12 przez Kilos
[#21] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@recedent, post #19

Z porównania schematów A500, A600 i A1200 wynikają dwie rzeczy:

1. A500 istotnie ma dodatkowy filtr dolnoprzepustowy. Porównajcie pierwszy stopień układu audio: w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego wzmacniacza Amiga 500 ma kondensator 100 nF, podczas gdy sześćsetka (i A1200) ma tylko 3,9 nF. Im większy kondensator, tym niższa częstotliwość filtru dolnoprzepustowego. Tego filtru nie da się wyłączyć. Można zmniejszyć pojemność, można ją też wywalić, ale to drugie spowoduje, że na wyjściu będzie więcej „cyfrowego śmiecia”, więc nie polecam.

2. A600 ma taki sam układ jak A1200.

Moje pobieżne obliczenia potwierdzają to, co napisaliście. Ten niewyłączalny filtr ma częstotliwość graniczną około 4,5 kHz w pięćsetce, natomiast dla A600 i A1200 ta częstotliwość wynosi 27 kHz, więc nie wpływa na częstotliwości słyszalne.

Oczywiście oprócz tego Paula w A1200 (nie wiem czy w A600) potrafi zagrać lepiej po włączeniu trybu graficznego z ilością linii >400 bez przeplotu (albo >800 z przeplotem), bo wtedy w DMA jest więcej slotów na dźwięk i można pocisnąć próbkowanie nawet do 54 kHz. No ale to wszyscy pewnie wiedzą, ale to też wyjaśnia czemu ten pierwszy stopień filtra w A1200 ma właśnie 27 kHz (połowa częstotliwości próbkowania, zgodnie z twierdzeniem Shannona).

Zauważyłem jeszcze ciekawostkę, w A600 i A1200 do prawego kanału audio dodany jest sygnał NOISE z układu Gayle. Internet milczy na ten temat, a bez pomierzenia tego sygnału i ustalenia, czy Gayle generuje go zawsze, czy tylko na żądanie, trudno mi spekulować jaki jest tego cel.
[#22] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Krashan, post #21

a to bardzo ciekawe czy jest on w ogole generowany i jesli tak to jak go zmusic do dzialania OK
fajne spostrzezenie, super jesli ktos to sprawdzi
[#23] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@juen, post #22

Już wykopałem o co chodzi z tym NOISE. To jest jednobitowy cyfrowy sygnał audio (taki "PC speaker style") z... karty PCMCIA. Normalnie jest wyłączony, ale można go sobie włączyć w rejestrze Gayle'a. Oczywiście to ma sens, jeżeli karta PCMCIA generuje taki sygnał.
[#24] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Krashan, post #21

I montaż powierzchniowy może mieć wpływ.

Bo np: w A600 gdy samplujemy w 54kHz w trybie monitor bez HI-FI w programie DSS 3. To dźwięk jest crapowaty gdy przełączymy na HI-FI. Jest spoko.

W A500 np: powstają zakłócenia na porcie parallel takie trzaski co jakiś czasz systematycznie widać to na spectrum/meter.
I w trybie monitor bez HI-FI dźwięk nie jest tak crapowaty jak w A600 chociaż są nawet zakłócenia z portu. Na HI-FI jest spoko ale wtedy bardziej jeszcze słuchać jakieś tam trzaski niż w A600. Zniekształcenia dźwięku występują np:gdy go po prostu jest mało np: gdy kończy się piosenka.

Tak że najlepszy efekt jest na A600 chociaż ma podobno jakieś bugi w tym torze audio. Oczywiście w mono 54kHz HI-FI.

Na 1200 mogło by być najlepiej ale szybkość Fastu w V2, klasuje ją najlepiej. Do tego zakłócenia może powodować zapis/odczyt na dysk kartę, trzask lub pisk, zasilacz ruch myszki. etc. Tor Audio trzeba by było odseparować od reszty Amigi. I porobić testy na innym prądzie niż z gniazdka.

Jak będziesz budował ten swój sampler i jak będziesz pisał do niego soft. To fajnie jakbyś połączył kilka opcji z rożnych programów. np:

Audio Master ma filtry w trybie live np: Band tzn: zmiana tempa.

DSS 3 ma najlepszy dźwięk i wbudowany tracker.

Techno Turbo Fajne GUI.

Oczywiście trzeba mieć Fast i Turbo na 68000 jest crapowato na A1200 jest już nawet spoko. Na V2 jest fajnie.

Ostatnia aktualizacja: 26.11.2016 22:13:53 przez TechNineWonder
[#25] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Krashan, post #21

Amiga 500 ma kondensator 100 nF, podczas gdy sześćsetka (i A1200) ma tylko 3,9 nF

Na schematach tak, ale A600 ma dokładnie tak samo zamulone brzmienie jak A500 i nie potrzeba obliczeń wystarczy posłuchać więc, albo w rzeczywistości na płytach A1200 i A600 te kondensatory mają jednak różne wartości, albo jest jakaś inna zależność.
Postaram się jutro pomierzyć jak to wygląda na płycie.

Ostatnia aktualizacja: 26.11.2016 22:44:34 przez Kilos
[#26] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Kilos, post #25

Na schematach tak, ale A600 ma dokładnie tak samo zamulone brzmienie jak A500 i nie potrzeba obliczeń
Możliwe. Opierałem się tylko na schematach, a te mogą nie odpowiadać w pełni rzeczywistości. Trzebaby po prostu sprawdzić co tam w sześćsetkach faktycznie montowali. Ja niestety nie dysponuję.
[#27] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@TechNineWonder, post #24

Jak będziesz budował ten swój sampler i jak będziesz pisał do niego soft.
W podstawowym trybie ten sampler będzie kompatybilny z istniejącym oprogramowaniem. Mam już zestaw założeń konstrukcyjnych i wybrane przetworniki.
[#28] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Marcin74, post #6

waves

mam takie coś. wystarczy wczytać do protrackera i nałożyć loopa.
[#29] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@Marcin74, post #6

To byłby ciekawy eksperyment.
[#30] Re: Kondensatory w torze audio - obalamy mity.

@groovebox, post #28

Jeśli możesz to podeślij mi to na maila marck2@poczta.onet.pl
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem