Komentowana treść: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10
[#61] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@Hexmage960, post #59

System Amigi został zaprojektowany dla tego wyjątkowego komputera i jest częściowo od niego zależny.

Mapa pamięci Amigi jest dynamiczna i jedynym elementem statycznym jest adres bazy biblioteki exec, który leży pod adresem $04.

Oto jak wygląda organizacja Exec i systemu Amiga OS:

$04 Sysbase
                                  |
                                  |
                             Exec Library
                                  |
     _____________________________|_____________________________
    |         |         |         |         |         |         |
    |         |         |         |         |         |         |
LIBRARIES  DEVICES    MEMORY  RESOURCES   INTS      PORTS     TASKS
    |         |         |         |         |         |         |
   DOS    Trackdisk   Chunk 1   Potgo      END      IDCMP       |
    |         |         |         |                   |         |
Graphics    Serial    Chunk 2   Keymap              IDCMP      / \
    |         |         |         |                   |       /   \
Intuition  Parallel    END      CIAA              Workbench  /     \
    |         |                   |                   |     /    WAITING
Expansion  Printer              CIAB                 END   /        |
    |         |                   |                       /    File System
  Layers    Input               Disk                     /          |
    |         |                   |                   READY    File System
 Mathffp   Keyboard             MISC                    |           |
    |         |                   |                   Shell    Input.device
   Icon    Gameport              END                    |           |
    |         |                                        RAM         END
 Diskfont   Timer                                       |
    |         |                                    Application
   END      Audio                                    Task 1
              |                                         |
           Console                                 Application
              |                                      Task 2
             END                                        |
                                                       END


         Figure 1-3: Exec and the Organization of the Amiga OS
[#62] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@Hexmage960, post #59

I ten nowy chipset konkurowałby dziś z obecnymi platformami?


Wątpię. Jay miał dobre pomysły i świetnych współpracowników, ale pracując na własną rękę omal nie zbankrutowali. Robili swój komputer (od pomysłu do prototypu) przez 3 lata. Jego następca musiałby być naprawdę dobry, żeby zdominować rynek w 1989-90 roku. Gdyby mimo wszystko się im udało, to może (z naciskiem na może) staliby się taką oddzielną, wyspecjalizowaną firmą produkującą karty dla wielkich tego świata?

Odnoszę wrażenie, że - podobnie jak koledzy - krytykujesz AGA dla zasady


Nie krytykuję dla zasady. Posiadam komputer z tym chipsetem i używałem go jako swojego jedynego komputera przez długie lata. AGA jak na rok 1992 to jest śmiech na sali i żałośnie mała zmiana w stosunku do oryginału sprzed niemal dekady (!). Ale w tamtej kondycji firmy Commodore pewnie i tak to było maks co dało się wtedy zrobić.

Amiga Jaya Minera, Amiga Dave'a Hayniego, Amiga Commodore?


Każdy z nich miał jakąś (mniej lub bardziej udaną) koncepcję. Miner (i koledzy z Los Gatos) stworzył legendę. Haynie (i reszta inżynierów z West Chester) próbował jakoś ją kontynuować, w miarę sił i środków. Commodore brakło jednego i drugiego, a nade wszystkim - kogoś z jedną, spójną koncepcją czym właściwie ma być Amiga i jak ją sprzedawać.

Nie twierdzę, że kompatybilność w obrębie platformy sprzętowej to rzecz nieistotna. Twierdzę, że w takiej sytuacji jaka zaistniała (ludzie olewali zalecenia dla deweloperów tylko walili po rejestrach, bo tak było szybciej) inżynierowie mieli do wyboru albo wyrzucić kompatybilność do kosza, albo dokonywać bardzo małych zmian w sprzęcie. Wybrali to drugie - wiemy z jakim skutkiem.
[#63] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@Hexmage960, post #59

Odnoszę wrażenie, że - podobnie jak koledzy - krytykujesz AGA dla zasady

Dla zasady , przecież AGA już w dniu premiery była - przestarzała - delikatnie ujmując .
Popatrz ma to tak, A1200 miała premierę pod koniec 1992 r. , natomiast w 1993 pojawiła się karta Picasso II oparta na układzie GD5426, która miażdży AGA bezlitośnie - wiem bo miałem przez lata tą kartę :) . Niestety, AGA nie była jakimś cudem świata, owszem w porównaniu do OCS/ECS była dużo lepsza, jednak w porównaniu do innych układów - już niekoniecznie :( .

Szkoda, że C= nie słuchało swoich inżynierów, może zamiast nędznego ECS/AGA mielibyśmy Amigę z układem Ranger , a wtedy, kto wie jak by wyglądała Amiga :)
[#64] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@trOLLO, post #63

Ja wszedłem w posiadanie Amigi 1200 w maju 1997 roku w firmie TOMS (znalazłem niedawno dowód zakupu) i wtedy doznałem pozytywnego szoku. W stosunku do Amigi CDTV, którą posiadałem wcześniej, komputer Amiga 1200 oferował mi niespotykane dotąd możliwości. Oprócz systemu w wersji 3.1 komputer udostępniał tryby w 256 kolorach i niedostępne wcześniej oprogramowanie i gry. Niedługo potem doposażyłem Amigę w dysk twardy, a nieco później kartę Blizzard 1230-IV/50MHz. Komputer spełnił moje oczekiwana w 100% i tak właśnie wyobrażałem sobie nową Amigę.

Uważasz, że karta Picasso II "miażdży AGA bezlitośnie". Moim zdaniem układ Amigi - OCS/ECS/AGA jest układem bardzo specyficznym i bardzo wydajnym, kiedy użyty jest odpowiednio. Składa się z dwóch koprocesorów wideo - Coppera i Blittera, które zapewniają animację 50/60Hz i w tym samym czasie wspomaga kanał Genlock. Prócz tego masz scroll sprzętowy. Copper daje kontrolę nad tworzonym obrazem. Blitter ma przetwarzanie potokowe. Chipset Amigi jest zaprojektowany pod tym kątem. Karta graficzna w żadnym przypadku tego nie zapewni.

System połatany przez CGX/P96 działa szybko pod kartą graficzną ze względu na to, że grafika przechowywana jest na karcie w postaci chunky i mniejszym kosztem CPU może modyfikować poszczególne piksele na karcie. W ten sam sposób CPU mógłby modyfikować piksele z powodzeniem również na AGA i uzyskałoby się podobną prędkość działania. Tak się złożyło, że system jest zaprojektowany pod strukturę planarną, stąd złudzenie że na AGA jest wolno.

Wyobraź sobie jak wyglądają operacje graficzne w oryginalnym systemie na AGA w 256 kolorach (8 bitplanów). Blitter każdą operację musi powtarzać 8-krotnie. Na domiar złego procedury rysujące w oryginalnym Amiga OS nie są optymalne. Można zrealizować to szybciej. Robiłem jakiś czas temu testy i Blitter potrafi pracować na ekranie 640x512x8 bez problemów. Jego wydajność wystarczy na obsługę dużych bitmap.

Autorzy systemu zdawali sobie sprawę z pewnych konsekwencji budowy planarnej i zaprojektowali go w ten sposób, by na ekranie 640x256x2 działał szybko. Jest to domyślna rozdzielczość. Jeśli ktoś pragnie pracować w 256 kolorach w systemie to polecam dodatkowy ekran o niskiej rozdzielczości (Lores) podobnie jak miało to miejsce w układzie VGA (rozdzielczość 640x512 tylko w 16 kolorach). Amiga ze swoim systemem wielu ekranów zapewnia tą elastyczność.

Wysokie rozdzielczości typu 640x512x8 z wiadomych względów obciążają komputer nieco bardziej, ale mogą służyć do wielu celów, np. podglądu obrazków o dużej rozdzielczości. Malowanie w tej rozdzielczości w Deluxe Paint IV/V, Photogenics itp. lub raytracing scen 3D jest też możliwy.

Ostatnia aktualizacja: 01.02.2017 23:36:26 przez Hexmage960
[#65] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10
Zastanawia mnie dlaczego C= miało na koniec działalności aż tak wielki deficyt 356 mln $. Może wytłumaczeniem jest to zestawienie
link.
Wygląda na to, że mieli niesprzedanego sprzętu za 130 mln dolarów. Przy czym pewnie zakładana cena detaliczna była dużo wyższa. Produkowali i niesprzedawali?
Może ktoś jest biegły w czytaniu takich zestawień i potrafi wytłumaczyć w jaki sposób z zysku paru milionów dolarów w 92 zrobiło się -356 mln $ w 93. To hardcorowa różnica.


Ostatnia aktualizacja: 02.02.2017 12:43:57 przez wuk
[#66] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@wuk, post #65

Odpowiedziales sobie sam. Sprzet sie nie sprzedawal, zjadly ich koszty wlasne.
[#67] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@michalmarek77, post #66

Istotna różnica względem lat wcześniejszych to
Non-Cash Items +130 mln $ w 93 względem - 10mln $ w 92
i
Changes in Working Capital +182 mln $ za 93 względem -10mln $ w 92.
Te dwie pozycje po szybkim wygooglaniu to różne figury księgowe, które mówią, ze te -356 mln $ za 93 to trochę fikcja. Tak naprawdę bliżej im było do - 44 mln $. Co miałoby sens. + 27 milionów w 92 i - 44 mln $ w 93.


Te 130 mln to jednak nie było w sprzęcie jak wcześniej napisałem. To figura wewnętrznych rozliczeń księgowych w obrębie korporacji.

Ostatnia aktualizacja: 02.02.2017 12:55:26 przez wuk
[#68] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@wuk, post #67

Czyli jakby ktoś w 93 wszedł z 50 mln $ do Commodore, jak miało to miejsce w poprzednim kryzysie w 85 r., wtedy weszły banki z nową pożyczką na produkcję Amigi 1000, to uratowałby firmę. Nie tak dużo. Bardzo podobna sytuacja jak 8 lat wcześniej.
[#69] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@wuk, post #68

Ok mniej więcej ustaliłem o co chodzi. "Changes in Working Capital" oznacza, ze opóźniają płatności dla swoich dostawców żeby mieć więcej gotówki pod ręką. Czyli sprzedają komputery nie płacąc za ich dostawę. To podnosi ich ogólne zadłużenie, aż do 356 mln $ w 93. Mają za to 130 mln w nie sprzedanych komputerach(Non-Cash Items) i 180 mln za sprzedane na koncie(Changes in Working Capital) (w sumie 310 mln $). Czyli zatrzymywali całość przychodów za sprzedany sprzęt nie płacąc dostawcom. Zapewne w tym momencie rozliczali się już tylko za gotówkę, więc to był sposób na finansowanie wydatków bez kredytu. Po odjęciu od długu sum, których nie oddawali dostawcom wychodzi 44 mln prawdziwego deficytu. Wytłumaczyłem sobie. Dzięki :)

Ostatnia aktualizacja: 02.02.2017 13:22:22 przez wuk
[#70] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@Hexmage960, post #64

Tak się złożyło, że system jest zaprojektowany pod strukturę planarną, stąd złudzenie że na AGA jest wolno.

Ale mnie jako użytkownika nie interesuje co i jak jest zaprojektowane. Mnie interesuje jedno - AGA jest koszmarnie wolna , natomiast karta graficzna nie .

Copper daje kontrolę nad tworzonym obrazem. Blitter ma przetwarzanie potokowe.

Ach mityczny Blitter i Copper, niezmienione od czasów Amigi 1000 , ze swoją 16 bitową szyną danych, która skutecznie spowalnia Alice :)

Wyobraź sobie jak wyglądają operacje graficzne w oryginalnym systemie na AGA w 256 kolorach

Ponownie, nie interesuje mnie to . Dla mnie ważne jest jedno - Workbench 3.9 w rozdzielczości np. 1024x768 w 256 kolorach na karcie Picasso II nie sprawia najmniejszych problemów, natomiast w AGA w 640x512 w 256 to koszmar wydajnościowy .

W ten sam sposób CPU mógłby modyfikować piksele z powodzeniem również na AGA i uzyskałoby się podobną prędkość działania.

Gdyby, gdyby, gdyby, gdybać to my sobie możemy. Jednak rzeczywistość jest taka - AGA w 640x512 w 256 kolorach jest wolna w porównaniu z Picasso II

Jeśli ktoś pragnie pracować w 256 kolorach w systemie to polecam dodatkowy ekran o niskiej rozdzielczości (Lores)

Czyli jednak AGA nie jest taka wspaniała, skoro wymusza na mnie użycie rozdzielczości Lowres przy 256 kolorach. I nie rozumie jaka jest "wyjątkowość" AGA skoro nie mogę nawet sensownie uruchomić systemu

Jak pisałem, dla mnie wieloletniego użytkownika Amigi 1200 , ogromnym zaskoczeniem był przyrost prędkości po zastosowaniu karty Picasso II w Zorro II . Nie ma dla mnie znaczenia co i jak jest w systemie, kościach AGA itd. , dla mnie jako zwykłego szarego użytkownika liczy się jedno - Workbench 3.x w 1024x768 na karcie graficznej śmiga, natomiast przy AGA nie jestem w stanie uruchomić takiej rozdzielczości, a co dopiero na takiej pracować przy użyciu AGA .
[#71] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@trOLLO, post #70

Ach mityczny Blitter i Copper, niezmienione od czasów Amigi 1000 , ze swoją 16 bitową szyną danych, która skutecznie spowalnia Alice :)

Naprawdę myślisz, że Blitter i Copper w ECS i AGA w Amidze 1200, 4000 i CD32 jest identyczny jak w Amidze 1000? Masz na to jakieś dowody?

Bo ja wiem, że Blitter już w ECS został rozbudowany. Obsługuje blity do 32000 x 32000 pikseli (w OCS najwyższy rozmiar blitu to 1024 x 1024 pikseli).

Copper w ECS też został rozszerzony.

Workbench 3.9 został zoptymalizowany pod karty graficzne, a nie AGA. AGA już nikogo nie interesowała.

Z punktu widzenia użytkownika rzeczywiście nie ma znaczenia na jakim sprzęcie się działa, ani jakich łat się używa.

Z punktu widzenia programisty, ważne jest właściwe wykorzystanie zasobów sprzętowych. Zatem zrozumienie własności i cech charakterystycznych AGA jest kluczowe dla właściwego wykorzystania tego chipsetu. Ona nie pracuje dokładnie jak karta graficzna, tylko inaczej.

Tak jak napisałem, Amiga ma sprzętowe wspomaganie wielu rzeczy. To, że procesor jest zwolniony z wielu obowiązków jest ogromną zaletą. Wiąże się to jednak z koniecznością odpowiedniego podejścia do programowania Amigi.

Kluczowe jest właściwe skorzystanie z koprocesorów wideo Amigi, które dotąd mogliśmy podziwiać tylko w demach, a nie systemie.

Oryginalnie Amiga 1200 jest wyposażona w system graficzny AGA. Jest tak zaprojektowana. I to nie jest niczyja pomyłka, ani brak profesjonalności. Jest to bardzo dobrze przemyślany model.

Czyli jednak AGA nie jest taka wspaniała, skoro wymusza na mnie użycie rozdzielczości Lowres przy 256 kolorach. I nie rozumie jaka jest "wyjątkowość" AGA skoro nie mogę nawet sensownie uruchomić systemu

System Amigi wspomaga wiele ekranów o różnej rozdzielczości i ilości kolorów. AGA umożliwia tryby 640x512 w 256 kolorach, ale system nie jest zaprojektowany pod te rozdzielczości. Wskazują na to: rozmiary ikon, czcionki domyślnej oraz gadżetów.

System wielu ekranów nie jest jednak wadą, a zaletą! Przede wszystkim daje oszczędność zasobów. Dlatego Amiga tak świetnie pracuje w wielozadaniowości z 1MB CHIP RAM. Żaden inny system tego nie zapewni.

System okienkowy i warstw w oryginalnych bibliotekach layers i intuition ma wady - jest powolny w wielu barwach. Nie oznacza to, że nie można zaprogramować tego lepiej. Okienka Ci się tak odświeżają, bo tak działa system.

Jest to naleciałość Amiga OS 1.3/2.0.

CyberGraphX i Picasso96 łatają ten system warstw i okienek, tylko że wspomagają karty graficzne. Nie ma dedykowanych sterowników do AGA.

AGA nie została wystarczająco dobrze wykorzystana. Posiada dużo większy potencjał. Szkoda, że z punktu widzenia użytkownika nie ma to już żadnego znaczenia.

Ostatnia aktualizacja: 03.02.2017 15:04:50 przez Hexmage960
[#72] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@Hexmage960, post #71

Workbench 3.9 został zoptymalizowany pod karty graficzne, a nie AGA. AGA już nikogo nie interesowała.


[#73] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@Hexmage960, post #71

Nie ma dedykowanych sterowników do AGA.

Jak nie ma, jak jest
Używałem innej wersji tego sterownika, która wymagała PowerPC(?) i była podstawą dla posiadacza BlizzaPPC i kości AGA - nim kupiłem BVision.
[#74] Re: Historia Amigi wg Ars Technica - część 10

@Hexmage960, post #71

System okienkowy i warstw w oryginalnych bibliotekach layers i intuition ma wady - jest powolny w wielu barwach. Nie oznacza to, że nie można zaprogramować tego lepiej. Okienka Ci się tak odświeżają, bo tak działa system.

I przez 30 lat NIKT nie był w stanie napisać nowych bibliotek , aby wykorzystać pełnie możliwości AGA , przecież programistów Amigowych mamy genialnych - albo jest inna możliwość - nie da się za bardzo przyspieszyć tego co jest wolne .

CyberGraphX i Picasso96 łatają ten system warstw i okienek, tylko że wspomagają karty graficzne. Nie ma dedykowanych sterowników do AGA.

Jest, nazywa się CGX-AGA i da się uruchomić to na karcie z 040-40 MHz - wiem bo miałem i używałem, ale nie zauważyłem jakiegoś gigantycznego przyspieszenia :)
Dodatkowo pamiętam że w A1200 używałem różnych programików, które w teorii przyspieszały AGA, jak właśnie CGX-AGA, FastBlit ( czy jakoś tak ) i oprócz tego, że zyskiwałem cenny Chip Ram, to przyspieszenia nie widziałem :)

Naprawdę możemy tak się przekomarzać jeszcze rok. Dla mnie jako użytkownika liczy się nie to co mogło by być ( ciągle piszesz, gdyby poprawili to, gdyby napisać tamto ) , mnie interesuje to co jest. A jest tak, że AGA w 640x512 w 256 kolorach pod systemem jest w zasadzie nieużywalna, natomiast ten sam system pod np. Picasso II śmiga.
Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie powrotu do AGA po latach użytkowania Amigi 1200 z CGX-em :)
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem