Komentowana treść: Procesor MC68030
01.10.2017 21:55
[#31]
Re: Procesor MC68030
@abcdef, post #30
Tyle że sam Dragon (jako prototyp) powstał i działał z amigowym systemem. Osobiście widziałem w działaniu podczas jedynego (chyba) publicznego pokazu na jednej z naszych Amimajówek. Problemem była relatywnie niska wydajność, sięgająca, z tego co pamiętam poziomu 68030. Wynikała ona z potrzeby emulowania niedziałających instrukcji, co zabijało wydajność kilkuset MHz w ColdFire.
Ostatnia aktualizacja: 01.10.2017 22:00:08 przez wali7
Ostatnia aktualizacja: 01.10.2017 22:00:08 przez wali7
01.10.2017 22:55
[#32]
Re: Procesor MC68030
@wali7, post #31
Interesujące to naprawdę wiele tłumaczy. Szkoda. Wydaje mi się, że cały projekt tego procesora był czymś niedopracowanym, a w dzisiejszych czasach przy takiej konkurencji na rynku raczej nie można sobie na to pozwolić. Chyba, że produkuje się ze względów polit./strat. jak niektórzy alternatywni producenci x86.
02.10.2017 16:45
[#33]
Re: Procesor MC68030
@abcdef, post #30
Na ile wiem to pierwsze PPC 601 po tyłku dostawały on Pentiumów i MC68060, wydajność ratowała 2x większa ilośc cache L1.
Nawet wczesne 603 szału nie robiły, dopiero 603e biła Pentiuma.
Perspektywy PPC średnie, lub słabe. Dodatkowo Motorola sprzedawała te procesory drożej od IBM.
Natomiast jeśli średnia architektura x86 do tej pory z powodzeniem jest rozwijana, to widać Motorola się myliła i rozwój MC860x0 miał sens.
Kto wie może teraz w smartphonie miałbyś jakąś MC68120/1,5GHz zamiast ARMa.
Zreszta wystarczy teraz zobaczyć co zostało z Motoroli.
Te procesory były używane w Amigach, Macach, Atari, NeXTach, centralkach telefonicznych, konsolach, routerach itp itd.
Wciąż dużo. Przejście na PPC było co najmniej głupie, bo się odcięli od tego rynku.
Nawet wczesne 603 szału nie robiły, dopiero 603e biła Pentiuma.
Perspektywy PPC średnie, lub słabe. Dodatkowo Motorola sprzedawała te procesory drożej od IBM.
Natomiast jeśli średnia architektura x86 do tej pory z powodzeniem jest rozwijana, to widać Motorola się myliła i rozwój MC860x0 miał sens.
Kto wie może teraz w smartphonie miałbyś jakąś MC68120/1,5GHz zamiast ARMa.
Zreszta wystarczy teraz zobaczyć co zostało z Motoroli.
Te procesory były używane w Amigach, Macach, Atari, NeXTach, centralkach telefonicznych, konsolach, routerach itp itd.
Wciąż dużo. Przejście na PPC było co najmniej głupie, bo się odcięli od tego rynku.
02.10.2017 19:38
[#36]
Re: Procesor MC68030
@recedent, post #35
Dokładnie, Amiga już była u schyłku. Ale zamiast PPC mielibyśmy jeszcze mocne karty turbo z MC68x00.
Nie było by Amigi PA-RISC bo Commodore nie zdążyło by jej opracować.
Między 1985 a 1993 udało im się wypuścić tylko ECS i AGA i to z wielkimi bólami.
Nawet układów dźwiękowych od 1985 roku nie przeprojektowali.
Ostatnia aktualizacja: 02.10.2017 19:40:30 przez tom256
Nie było by Amigi PA-RISC bo Commodore nie zdążyło by jej opracować.
Między 1985 a 1993 udało im się wypuścić tylko ECS i AGA i to z wielkimi bólami.
Nawet układów dźwiękowych od 1985 roku nie przeprojektowali.
Ostatnia aktualizacja: 02.10.2017 19:40:30 przez tom256
02.10.2017 19:45
[#38]
Re: Procesor MC68030
@recedent, post #37
Porównywalne z Pentiumem (P5) i ludzie mieli Amigi aż do 2000 roku, kiedy na PC był już Pentium III po 600MHz szybszy kilkadziesiąt razy. Z pewnością rozwój rodziny MC680x0 pozwoliłby ten okres nieco przedłużyć. Maci pewnie też siedziały by na MC680x0, bo po co zmieniać?
Zresztą nie zdzwił bym sie gdyby Apple przeszedł niedługo na ARMa. Te mobilne procki gonią już Intele z seri ultra voltage, pobierając mniej energii.
Ostatnia aktualizacja: 02.10.2017 19:46:59 przez tom256
Zresztą nie zdzwił bym sie gdyby Apple przeszedł niedługo na ARMa. Te mobilne procki gonią już Intele z seri ultra voltage, pobierając mniej energii.
Ostatnia aktualizacja: 02.10.2017 19:46:59 przez tom256
02.10.2017 19:56
[#39]
Re: Procesor MC68030
@tom256, post #38
Wiesz dla jabłka to by chyba miało całkiem spore znaczenie. Mogliby sporo oszczędzić na 2 liniach systemów, zarobić na sprzedaży nowych urządzeń(tak jak wszyscy musieli się przesiąść z PPC jak chcieli nowe oprogramowanie).
Może to źle zabrzmi ale jeśli rzeczywiście Amigowcy by się całkiem przesiedli na x86 jak niektórzy nawet teraz proponują, może się okazać, że ta architektura za chwilę będzie równie "niszowa" co PPC.
Może to źle zabrzmi ale jeśli rzeczywiście Amigowcy by się całkiem przesiedli na x86 jak niektórzy nawet teraz proponują, może się okazać, że ta architektura za chwilę będzie równie "niszowa" co PPC.
02.10.2017 20:38
[#40]
Re: Procesor MC68030
@recedent, post #35
Commodore używało tego, co było na rynku, było wydajne a zarazem tanie.
Produkowali Amigi w dwóch seriach - małe (500, 500+, 600, 1200) oraz duże - (1000, 2000, 3000, 4000) oraz CDTV i konsolę do gier CD32, różniących się grupą docelowych odbiorców/konsumentów.
Małe, tanie Amigi były produkowane dla zastosowań domowych, jako komputery domowe, zaś duże i droższe - do biur i instytucji.
W małych Amigach stosowano procesory M68000 - M68020, zaś w dużych głównie M68030 - M68040.
Co istotne Amiga była wspierana przez Commodore jak i firmy trzecie w różny sposób - produkowano oprogramowanie jak i przystawki. System rozwijano z powodzeniem. Wyszły trzy wersje systemu. Amiga OS1.2-1.3 na A1000/A500, Amiga OS2.0-2.04 na A600/A3000 oraz Amiga OS3.0-3.1 na A1200/A4000/CD32.
Do 1994 roku mieliśmy spójny rozwój Amigi, bo prowadzony przez jedną firmę.
Po rozwoju Amigi na przestrzeni lat 1985-1994 widać wyraźnie, że Commodore na pewno niechętnie podeszłoby do zmiany architektury procesora z M680x0 na inny. Planowano usprawnienie hardware, dodanie obsługi RTG, ale poza tym - raczej nic.
Dopiero później architektura PowerPC pojawiła się w wielu dokumentach w tym na płycie Amiga Developer CDv1.1 jako potencjalna nowa platforma sprzętowa dla komputerów Amiga.
Niestety w wyniku różnych zawirowań, trudności w negocjacjach żaden amigowy obóz nie przystał na jakiekolwiek ustępstwa. Każdy został przy swoim.
Dla mnie Amiga 1200 stanowi ten najlepszy model do zastosowań domowych, bo nim w gruncie rzeczy jest. W stosunku do A4000 jest dużo tańszy. Lubię też wiele rzeczy w systemie Amiga OS, które są lub nie są powiązane z jej architekturą sprzętową. Datatypy, biblioteki współdzielone, gadtools, BOOPSI i wiele innych rozwiązań może posiadać swoje nowoczesne odpowiedniki.
Faktem jest, że dla mnie Amiga 1200 z Amiga OS3.1 jest tak samą dobrą Amigą, co AmigaOneX5000 z Amiga OS4.1. Pomijam to, że uważam soft dla Amiga OS3.1 przygotowany rzetelniej niż dla systemu OS4.1, bo zdaję sobie sprawę z tego, że minęły profesjonalne czasy Amigi. Zwracam jednak uwagę na różnicę cenową.
To tak, jakby namawiać mnie na komputer marki Apple za 5000 złotych, "bo to Apple". Dzisiaj używany, ale wydajny komputer można mieć nawet za 500 złotych.
Nie wiem, jakby wyglądała Amiga dziś, ale wiem czego ja wymagałbym od Amigi. Przede wszystkim przystępności oraz systemu bazującego na Amiga OS, który byłby rozwijany dokładnie tak jak w wersjach 1.0 - 3.1 przez Commodore, które wprowadzało wiele fajnych nowości.
Dla mnie bardzo fajna jest cała historia Amigi, jej systemu oraz bogate zbiory oprogramowania. A sprzęt dziś słaby? Dla mnie to nie ma znaczenia przy takim bogactwie programów oraz mnogości zaangażowanych ludzi.
Poza tym to nie ma w gruncie nic - tylko jakieś marzenia nie do zrealizowania o nowej potędze Amigi, które przewijały się po bankructwie Escomu. Ja wolę korzystać z tego co jest.
Produkowali Amigi w dwóch seriach - małe (500, 500+, 600, 1200) oraz duże - (1000, 2000, 3000, 4000) oraz CDTV i konsolę do gier CD32, różniących się grupą docelowych odbiorców/konsumentów.
Małe, tanie Amigi były produkowane dla zastosowań domowych, jako komputery domowe, zaś duże i droższe - do biur i instytucji.
W małych Amigach stosowano procesory M68000 - M68020, zaś w dużych głównie M68030 - M68040.
Co istotne Amiga była wspierana przez Commodore jak i firmy trzecie w różny sposób - produkowano oprogramowanie jak i przystawki. System rozwijano z powodzeniem. Wyszły trzy wersje systemu. Amiga OS1.2-1.3 na A1000/A500, Amiga OS2.0-2.04 na A600/A3000 oraz Amiga OS3.0-3.1 na A1200/A4000/CD32.
Do 1994 roku mieliśmy spójny rozwój Amigi, bo prowadzony przez jedną firmę.
Po rozwoju Amigi na przestrzeni lat 1985-1994 widać wyraźnie, że Commodore na pewno niechętnie podeszłoby do zmiany architektury procesora z M680x0 na inny. Planowano usprawnienie hardware, dodanie obsługi RTG, ale poza tym - raczej nic.
Dopiero później architektura PowerPC pojawiła się w wielu dokumentach w tym na płycie Amiga Developer CDv1.1 jako potencjalna nowa platforma sprzętowa dla komputerów Amiga.
Niestety w wyniku różnych zawirowań, trudności w negocjacjach żaden amigowy obóz nie przystał na jakiekolwiek ustępstwa. Każdy został przy swoim.
Dla mnie Amiga 1200 stanowi ten najlepszy model do zastosowań domowych, bo nim w gruncie rzeczy jest. W stosunku do A4000 jest dużo tańszy. Lubię też wiele rzeczy w systemie Amiga OS, które są lub nie są powiązane z jej architekturą sprzętową. Datatypy, biblioteki współdzielone, gadtools, BOOPSI i wiele innych rozwiązań może posiadać swoje nowoczesne odpowiedniki.
Faktem jest, że dla mnie Amiga 1200 z Amiga OS3.1 jest tak samą dobrą Amigą, co AmigaOneX5000 z Amiga OS4.1. Pomijam to, że uważam soft dla Amiga OS3.1 przygotowany rzetelniej niż dla systemu OS4.1, bo zdaję sobie sprawę z tego, że minęły profesjonalne czasy Amigi. Zwracam jednak uwagę na różnicę cenową.
To tak, jakby namawiać mnie na komputer marki Apple za 5000 złotych, "bo to Apple". Dzisiaj używany, ale wydajny komputer można mieć nawet za 500 złotych.
Nie wiem, jakby wyglądała Amiga dziś, ale wiem czego ja wymagałbym od Amigi. Przede wszystkim przystępności oraz systemu bazującego na Amiga OS, który byłby rozwijany dokładnie tak jak w wersjach 1.0 - 3.1 przez Commodore, które wprowadzało wiele fajnych nowości.
Dla mnie bardzo fajna jest cała historia Amigi, jej systemu oraz bogate zbiory oprogramowania. A sprzęt dziś słaby? Dla mnie to nie ma znaczenia przy takim bogactwie programów oraz mnogości zaangażowanych ludzi.
Poza tym to nie ma w gruncie nic - tylko jakieś marzenia nie do zrealizowania o nowej potędze Amigi, które przewijały się po bankructwie Escomu. Ja wolę korzystać z tego co jest.
03.10.2017 21:43
[#42]
Re: Procesor MC68030
@Hexmage960, post #40
Po rozwoju Amigi na przestrzeni lat 1985-1994 widać wyraźnie, że Commodore na pewno niechętnie podeszłoby do zmiany architektury procesora z M680x0 na inny.
hmmmmm.... ciekawe jak to skonfrontować z opisem chipsetu Hombre: https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Hombre_chipset
hmmmmm.... ciekawe jak to skonfrontować z opisem chipsetu Hombre: https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Hombre_chipset
03.10.2017 23:05
[#45]
Re: Procesor MC68030
Zanim 68000 zaczął być stosowany w komputerach osobistych (ST, Amiga, Mac) mineły 3-4 lata od premiery IBM PC. Przez ten czas (ale też po 1982 roku) był wykorzystywany w -
głównie uniksowych - stacjach roboczych (Sun-1, SGI IRIS, Apollo, Apple Lisa), które kosztowały kosztowały wielokrotność ceny IBM PC czy (już później) Amigi albo Macintosha.
68000 ani układy peryferyjne nie były podobno dostępne w sprzedaży (nie licząc próbek testowych CPU) w czasie gdy IBM PC rozpoczął prace nad IBM PC. 68000 to była inna półka cenowa niż ta, w którą celował IBM (różnica 5x na samym CPU, ale 8088 był zewnętrznie 8-bitowy co obniżało koszt dodatkowych układów) i inna półka wydajnościowa (IBM PC nie miał być konkurencją dla minikomputerów samego IBM-a tylko konkurencją dla 8-bitowych maszyn Commodore'a czy Apple, a 68000 nawet reklamowano jako "minikomputer w układzie" :)). IBM nie miał żadnego doświadczenia z tymi procesorami (a komputery z 8086/8088 produkował od końca lat 70.), nie było podobno systemu operacyjnego, kompilatorów itd. Innymi słowy - w 1980 roku 68000 zdecydowanie nie był oczywistym wyborem dla IBM-a, tj. biorąc pod uwagę to, że IBM PC był i miał być "komputerem osobistym" tej samej klasy co Commodore PET, Apple II czy może nawet Atari 800 i sprzedawanym w konkurencyjnej cenie za rozsądną konfigurację do pracy (biorąc pod uwagę koszt np. stacji dysków, karty 80-kolumnowego tekstu i monitora do Apple II). Nie była to konkurencja dla "komputerów domowych" typu VIC-20 czy ZX80, które pojawiły się w tym samym czasie lub później, ale też przez długie lata (do czasów późnych 386? 486?) nie była konkurencja dla stacji roboczych, stacji graficznych czy tym bardziej minikomputerów.
Ostatnia aktualizacja: 03.10.2017 23:06:15 przez lod20
głównie uniksowych - stacjach roboczych (Sun-1, SGI IRIS, Apollo, Apple Lisa), które kosztowały kosztowały wielokrotność ceny IBM PC czy (już później) Amigi albo Macintosha.
68000 ani układy peryferyjne nie były podobno dostępne w sprzedaży (nie licząc próbek testowych CPU) w czasie gdy IBM PC rozpoczął prace nad IBM PC. 68000 to była inna półka cenowa niż ta, w którą celował IBM (różnica 5x na samym CPU, ale 8088 był zewnętrznie 8-bitowy co obniżało koszt dodatkowych układów) i inna półka wydajnościowa (IBM PC nie miał być konkurencją dla minikomputerów samego IBM-a tylko konkurencją dla 8-bitowych maszyn Commodore'a czy Apple, a 68000 nawet reklamowano jako "minikomputer w układzie" :)). IBM nie miał żadnego doświadczenia z tymi procesorami (a komputery z 8086/8088 produkował od końca lat 70.), nie było podobno systemu operacyjnego, kompilatorów itd. Innymi słowy - w 1980 roku 68000 zdecydowanie nie był oczywistym wyborem dla IBM-a, tj. biorąc pod uwagę to, że IBM PC był i miał być "komputerem osobistym" tej samej klasy co Commodore PET, Apple II czy może nawet Atari 800 i sprzedawanym w konkurencyjnej cenie za rozsądną konfigurację do pracy (biorąc pod uwagę koszt np. stacji dysków, karty 80-kolumnowego tekstu i monitora do Apple II). Nie była to konkurencja dla "komputerów domowych" typu VIC-20 czy ZX80, które pojawiły się w tym samym czasie lub później, ale też przez długie lata (do czasów późnych 386? 486?) nie była konkurencja dla stacji roboczych, stacji graficznych czy tym bardziej minikomputerów.
Ostatnia aktualizacja: 03.10.2017 23:06:15 przez lod20
04.10.2017 06:50
[#46]
Re: Procesor MC68030
@wali7, post #42
Commodore miał tyle projektów chipsetów że sam nie wiedział gdzie ma wpaść , czy w g...o czy w maść. W końcu wpadł w g...o.
Czyli mamy dwa nieortodoksyjne wnioseki dlaczego Amiga Commodore ( classic) miała swój schyłek.
1. Rozwój procesorów z linii 68k został wstrzymany,lub stał pod wielkim znakiem zapytania.
2. Chwiejność i niezdecydowanie w produkcji chipsetu graficznego Amigi.
A wystarczyło po prostu iść z kompatybilnością wsteczną nie bacząc na konkurencję i trend czasowy.
Czyli mamy dwa nieortodoksyjne wnioseki dlaczego Amiga Commodore ( classic) miała swój schyłek.
1. Rozwój procesorów z linii 68k został wstrzymany,lub stał pod wielkim znakiem zapytania.
2. Chwiejność i niezdecydowanie w produkcji chipsetu graficznego Amigi.
A wystarczyło po prostu iść z kompatybilnością wsteczną nie bacząc na konkurencję i trend czasowy.
04.10.2017 07:33
[#47]
Re: Procesor MC68030
@djpiotrs, post #46
Niestety, Commodore właśnie "szedł z kompatybilnością wsteczną". Chcieli tzw. AAA, ale byli z nimi daleko w lesie, dlatego pocięli co się dało i zrobili AGA (zbyt mało i zbyt późno). Hombre był innym podejściem do tematu, z dzisiejszej perspektywy - bardziej perspektywicznym. Ale na ruszenie z nim z miejsca nie było już wtedy pieniędzy.
Były jeszcze jakieś inne projekty chipsetów (skoro było ich aż "tyle")?
Były jeszcze jakieś inne projekty chipsetów (skoro było ich aż "tyle")?
04.10.2017 09:52
[#49]
Re: Procesor MC68030
@recedent, post #47
Co oni mieliby niby zrobić? Obiecywać coś co nie istnieje lub nie ma szans powstania?
Mam Amiga Developer CD v1.1 z czasów Escomu i tam jest jasno i klarownie wytłumaczone jakie zmiany wprowadzano w takim AGA i kolejnych Amiga OS.
AAA/RTG projektowano po AGA, nie przed. Poza tym wszystkie te chipsety AAA, Hombre (o którym nic nie wspomniano) - nawet Ranger - nie wyszły nawet poza fazę planowania czy prototypu.
Nawet w ostatnim wywiadzie David Pleasance niewiele pamiętał o Hombre. Pamiętał za to doskonale o ostatnim sukcesie Commodore, czyli Amidze CD32.
W kolejnych chipsetach planowano dodanie wielu Blitterów i 32-bitowego Coppera z zachowaniem wstecznej kompatybilności.
W 1995 roku Digita wydała szereg programów dla Amigi 1200 z systemem Amiga OS3.0/3.1. To jest przyczyna dlaczego wcześniej Commodore, a później Escom zachowywał kompatybilność - bo mieli partnerów do software.
Escom była ostatnią konkretną firmą, która zebrała do kupy środowisko Amigi, zaprezentowała konkretny produkt.
Kto wie, czy Escom nie chciał wrócić do ostatnich, nieukończonych projektów Commodore, bo to one były gwoździem do jej trumny.
Dziwne, że teraz ludzi interesuje to co nie istnieje. Jaki mają w tym interes, Bóg raczy wiedzieć.
Amiga z chipsetem ma większy związek niż się Wam wydaje. Ale jak tu rozmawiać z fanatykami systemu, którzy przeszli na MorphOSa?
Ja jestem zwyczajnym fanem Amigi.
Ostatnia aktualizacja: 04.10.2017 09:56:23 przez Hexmage960
Mam Amiga Developer CD v1.1 z czasów Escomu i tam jest jasno i klarownie wytłumaczone jakie zmiany wprowadzano w takim AGA i kolejnych Amiga OS.
AAA/RTG projektowano po AGA, nie przed. Poza tym wszystkie te chipsety AAA, Hombre (o którym nic nie wspomniano) - nawet Ranger - nie wyszły nawet poza fazę planowania czy prototypu.
Nawet w ostatnim wywiadzie David Pleasance niewiele pamiętał o Hombre. Pamiętał za to doskonale o ostatnim sukcesie Commodore, czyli Amidze CD32.
W kolejnych chipsetach planowano dodanie wielu Blitterów i 32-bitowego Coppera z zachowaniem wstecznej kompatybilności.
W 1995 roku Digita wydała szereg programów dla Amigi 1200 z systemem Amiga OS3.0/3.1. To jest przyczyna dlaczego wcześniej Commodore, a później Escom zachowywał kompatybilność - bo mieli partnerów do software.
Escom była ostatnią konkretną firmą, która zebrała do kupy środowisko Amigi, zaprezentowała konkretny produkt.
Kto wie, czy Escom nie chciał wrócić do ostatnich, nieukończonych projektów Commodore, bo to one były gwoździem do jej trumny.
Dziwne, że teraz ludzi interesuje to co nie istnieje. Jaki mają w tym interes, Bóg raczy wiedzieć.
Amiga z chipsetem ma większy związek niż się Wam wydaje. Ale jak tu rozmawiać z fanatykami systemu, którzy przeszli na MorphOSa?
Ja jestem zwyczajnym fanem Amigi.
Ostatnia aktualizacja: 04.10.2017 09:56:23 przez Hexmage960
04.10.2017 10:15
[#50]
Re: Procesor MC68030
@Hexmage960, post #49
Z Historii Amigi by ArsTechnica:
A teraz sprostowanie z Twojej strony?
Ostatnia aktualizacja: 04.10.2017 10:16:52 przez recedent
Jay Miner, the designer of the Amiga’s chipset, had nearly completed an updated version of the chips codenamed “Ranger” that increased speed, resolution, and color support. Bizarrely, Commodore never shipped these advances, instead opting for a much less powerful spec bump on the Amiga 500 and 2000 (the Enhanced Chip Set, or ECS). But the company did start work on a huge revamp of the Amiga chipset in 1988 called the Advanced Amiga Architecture, or AAA.
AAA was a bold step forward for the Amiga, but it did not fare well in the hands of Ali’s cost-cutting. By the time Commodore folded in 1994, there was only a single engineer working on it, and it was still not ready for release. In the meantime, a stopgap solution called Advanced Graphics Architecture (AGA) had to be rushed into production, and like most things rushed into production, it was also late.
A teraz sprostowanie z Twojej strony?
Ostatnia aktualizacja: 04.10.2017 10:16:52 przez recedent
04.10.2017 11:35
[#51]
Re: Procesor MC68030
@recedent, post #50
W 1988 roku zaczęli pracować nad AAA? - coś nie mogę uwierzyć.
Dlaczego? Otóż w 1990 roku wprowadzili ECS, a w 1991-92 roku - AA. Dziwne, że ECS wprowadzili później niż zaczęli pracować nad AAA. Widzę sprzeczność lub niedokładność.
Co to znaczy "w międzyczasie"? Kości AA zadebiutowały w 1991-92 roku, nawet nie jest sprecyzowane. "Zbyt późno?" Ale dlaczego? Można polemizować.
Poza tym A500 i A2000 mają OCS, nie ECS. ECS pojawił się najpierw w Amidze 3000.
Dla przeciwwagi do tego fragmentu artykułu, w którym roi się od ogólników, niedopowiedzeń przedstawiam dokumentację jaką Commodore (Commodore Engineering i Commodore Amiga Technical Support) wypuścił po premierze AA i w którym tłumaczy zagadnienia kompatybilności.
W dokumencie jest napisane jak pisać programy, by były kompatybilne z AA oraz przyszłym RTG.
Jest w nim również wspomniane, że kości Amigi nie były bardzo zmieniane od premiery A1000 w 1985 roku do premiery Amigi 3000 w 1990 roku. ECS usprawniał architekturę (stąd termin Enhanced). Rynek wymagał jednak więcej - dlatego wypuszczono chipset AA - najnowszą graficzną architekturę Amigi.
Chciałbym tu zauważyć, że Commodore rozumiało potrzeby rynku i się dostosowało. Uważanie AA za "stopgap solution" i pisanie, że AAA rozpoczęto w 1988 jest mało wiarygodne.
Na pewno nie tylko ja jestem zdania, że taka Amiga 1200 jest naprawdę udanym modelem, krokiem milowym w stosunku do poprzednich modeli, zaś kości AA jak najbardziej zaawansowane.
Ten dokument na pewno jest bardziej obiektywny i pozbawiony zabarwienia emocjonalnego, jakim cechuje się historia wg ArsTechnica.
Dokument ten pobrałem ze wspomnianej płyty CD Amiga Developer CDv1.1 wypuszczonej w maju 1996 roku przez ESCOM AG, wydanej przez Schatztruhe, do której materiały zbierał Olaf Barthel.
http://coreprogramming.pl/V39_AA_Combatibility.txt
Ostatnia aktualizacja: 04.10.2017 11:39:52 przez Hexmage960
Dlaczego? Otóż w 1990 roku wprowadzili ECS, a w 1991-92 roku - AA. Dziwne, że ECS wprowadzili później niż zaczęli pracować nad AAA. Widzę sprzeczność lub niedokładność.
"In the meantime, a stopgap solution called Advanced Graphics Architecture (AGA) had to be rushed into production, and like most things rushed into production, it was also late."
Co to znaczy "w międzyczasie"? Kości AA zadebiutowały w 1991-92 roku, nawet nie jest sprecyzowane. "Zbyt późno?" Ale dlaczego? Można polemizować.
Poza tym A500 i A2000 mają OCS, nie ECS. ECS pojawił się najpierw w Amidze 3000.
Dla przeciwwagi do tego fragmentu artykułu, w którym roi się od ogólników, niedopowiedzeń przedstawiam dokumentację jaką Commodore (Commodore Engineering i Commodore Amiga Technical Support) wypuścił po premierze AA i w którym tłumaczy zagadnienia kompatybilności.
W dokumencie jest napisane jak pisać programy, by były kompatybilne z AA oraz przyszłym RTG.
Jest w nim również wspomniane, że kości Amigi nie były bardzo zmieniane od premiery A1000 w 1985 roku do premiery Amigi 3000 w 1990 roku. ECS usprawniał architekturę (stąd termin Enhanced). Rynek wymagał jednak więcej - dlatego wypuszczono chipset AA - najnowszą graficzną architekturę Amigi.
Chciałbym tu zauważyć, że Commodore rozumiało potrzeby rynku i się dostosowało. Uważanie AA za "stopgap solution" i pisanie, że AAA rozpoczęto w 1988 jest mało wiarygodne.
Na pewno nie tylko ja jestem zdania, że taka Amiga 1200 jest naprawdę udanym modelem, krokiem milowym w stosunku do poprzednich modeli, zaś kości AA jak najbardziej zaawansowane.
Ten dokument na pewno jest bardziej obiektywny i pozbawiony zabarwienia emocjonalnego, jakim cechuje się historia wg ArsTechnica.
Dokument ten pobrałem ze wspomnianej płyty CD Amiga Developer CDv1.1 wypuszczonej w maju 1996 roku przez ESCOM AG, wydanej przez Schatztruhe, do której materiały zbierał Olaf Barthel.
http://coreprogramming.pl/V39_AA_Combatibility.txt
Ostatnia aktualizacja: 04.10.2017 11:39:52 przez Hexmage960
04.10.2017 11:42
[#52]
Re: Procesor MC68030
@Hexmage960, post #51
Dziwne, że ECS wprowadzili później niż zaczęli pracować nad AAA. Widzę sprzeczność lub niedokładność.
A ja sprzeczności nie widzę, gdyż nie jest podane kiedy zaczęli pracować nad ECS i ilu inżynierów było w pracę zaangażowanych.
A tutaj masz fragment e-maila z korespondencji Dave'a Hayniego w którym wspomniany jest chipset AAA. Mail pochodzi z 1991 roku.
From porter Tue Jun 4 15:23:18 1991
Received: by cbmvax.cbm.commodore.com (5.57/UUCP-Project/Commodore 2/8/91)
id AA07226; Tue, 4 Jun 91 15:23:12 EDT
Date: Tue, 4 Jun 91 15:23:12 EDT
From: porter (Jeff Porter)
Message-Id: <9106041923.AA07226@cbmvax.cbm.commodore.com>
To: berlin, daveh, grr, hedley
Subject: FYI...AAA Video Modes
Status: R
>From wches3::lenthe Tue Jun 4 13:47:54 1991
Received: from WCHEST.DECnet MAIL11D_V3
by cbmvax.cbm.commodore.com (5.57/UUCP-Project/Commodore 2/8/91)
id AA28321; Tue, 4 Jun 91 13:47:28 EDT
Date: Tue, 4 Jun 91 13:47:27 EDT
Message-Id: <9106041747.AA28321@cbmvax.cbm.commodore.com>
From: wches3::lenthe
To: PORTER, FRANK, CBMVAX::"eggebrecht@ccmail"
Cc: LENTHE
Subject: PC video modes table - FYI
Status: R
Mode HorizVert Pixel Horiz Horiz Horiz Vert Vert Vert Memory
Res Res (Mhz) Blank Blank (Khz) BlankBlank (Hz) col Mbytes
(Pix) (uS) line (mS) /sec
Proposed standard modes
12 640 480 25.175 160 6.4 31.469 46 1.5 59.827 16 12.6
5F 640 480 25.175 160 6.4 31.469 46 1.5 59.827 256 25.2
58/6A 800 600 36.000 218 6.1 35.363 25 0.7 56.582 16 18.0
5C 800 600 36.000 218 6.1 35.363 25 0.7 56.582 256 36.0
58/6A 800 600 40.000 256 6.4 37.879 28 0.7 60.317 16 20.0
5C 800 600 40.000 256 6.4 37.879 28 0.7 60.317 256 40.0
5D int 1024 768 44.900 220 4.9 36.093 35 1.0 86.141 16 22.5
Z?? int 1024 768 44.900 224 5.0 35.978 31 0.9 86.693 256 44.9
5C 800 600 50.000 246 4.9 47.801 65 1.4 71.881 256 50.0
58/6A 800 600 50.000 246 4.9 47.801 65 1.4 71.881 16 25.0
59/6B 800 600 50.000 246 4.9 47.801 65 1.4 71.881 1 6.3
5D 1024 768 65.000 300 4.6 49.094 50 1.0 60.017 16 32.5
Z?? 1024 768 65.000 300 4.6 49.094 50 1.0 60.017 256 65.0
Z?? 1024 768 77.500 305 3.9 58.315 43 0.7 71.904 256 77.5
Standard VGA modes
4,5 dbl 320 200 12.588 80 6.4 31.470 105 3.3 62.317 16 6.3
D dbl 320 200 12.588 80 6.4 31.470 105 3.3 62.317 16 6.3
13 dbl 320 200 12.588 80 6.4 31.470 105 3.3 62.317 256 12.6
0,1 360 400 14.166 90 6.4 31.480 51 1.6 69.800 16 7.1
E dbl 640 200 25.175 160 6.4 31.469 105 3.3 62.314 16 12.6
F 640 350 25.175 160 6.4 31.469 155 4.9 62.314 1 3.1
10 640 350 25.175 160 6.4 31.469 155 4.9 62.314 16 12.6
11 640 480 25.175 160 6.4 31.469 46 1.5 59.827 2 3.1
2,3 720 400 28.322 180 6.4 31.469 51 1.6 69.776 16 14.2
6 dbl 640 200 28.322 260 9.2 31.469 105 3.3 62.315 4 7.1
7 720 400 28.322 180 6.4 31.469 51 1.6 69.776 1 3.5
Other XGA/VGA modes
5E 640 400 25.175 160 6.4 31.469 51 1.6 69.775 256 25.2
59/6B 800 600 36.000 218 6.1 35.363 25 0.7 56.582 1 4.5
59/6B 800 600 40.000 256 6.4 37.879 28 0.7 60.317 1 5.0
47 1188 448 44.900 236 5.3 31.531 79 2.5 59.831 16 22.5
54 1188 387 44.900 262 5.8 30.966 63 2.0 68.812 16 22.5
55 1188 400 44.900 262 5.8 30.966 50 1.6 68.812 16 22.5
56 1188 387 44.900 262 5.8 30.966 63 2.0 68.812 1 5.6
57 1188 400 44.900 262 5.8 30.966 50 1.6 68.812 1 5.6
5A int 1024 768 44.900 224 5.0 35.978 31 0.9 86.693 2 5.6
5B int 1024 768 44.900 224 5.0 35.978 31 0.9 86.693 4 11.2
5A 1024 768 65.000 300 4.6 49.094 50 1.0 60.017 2 8.1
5B 1024 768 65.000 300 4.6 49.094 50 1.0 60.017 4 16.3
Z?? 1024 768 75.000 300 4.0 56.647 41 0.7 70.020 256 75.0
TVL Commodore Proprietary 6/4/91
Ostatnia aktualizacja: 04.10.2017 11:48:10 przez recedent
04.10.2017 12:42
[#54]
Re: Procesor MC68030
@Hexmage960, post #53
http://www.generationamiga.com/2016/01/19/commodore-chronicles-by-david-j-pleasance-amiga-300/
W 1991 roku C= żegnało się z C64 i szukano czegoś co będzie propozycją dla tych, którzy jeszcze go używali. Czy w Amidze 300 też widzisz sprzeczność?
W 1991 roku C= żegnało się z C64 i szukano czegoś co będzie propozycją dla tych, którzy jeszcze go używali. Czy w Amidze 300 też widzisz sprzeczność?
04.10.2017 12:57
[#55]
Re: Procesor MC68030
@tom256, post #38
Porównywalne z Pentiumem (P5) i ludzie mieli Amigi aż do 2000 roku, kiedy na PC był już Pentium III po 600MHz szybszy kilkadziesiąt razy. Z pewnością rozwój rodziny MC680x0 pozwoliłby ten okres nieco przedłużyć. Maci pewnie też siedziały by na MC680x0, bo po co zmieniać?
Zmienia się po to, żeby się nie dusić w wąskich gardłach. Przy normalnym rozwoju platformy (a, tym samym, oprogramowania na nią) kompatybilność wsteczna nie jest czymś, czego trzeba się trzymać ponad wszystko. Okres przejściowy załatwia się emulacją, potem powstają nowe wersje programów i po kłopocie.
Gdyby Amiga normalnie i do dnia dzisiejszego rozwijała się, raczej nie używalibyśmy oprogramowania sprzed 25 lat, bo byłyby dostępne aktualne jego wersje albo zupełnie nowe narzędzia. Tak samo, jak prawie nikt dzisiaj nie używa na współczesnych pecetach np. Chiwritera lub TAG-a. A jak ktoś ma taką potrzebę, to sobie odpala emulator albo starego pecet przynosi ze śmietnika.
Przypominam, że platformie PC zarzucano swego czasu zbyt długie, kurczowe trzymanie się kompatybilności aż do XT, archaicznego podziału pamięci, obsługi archaicznych dysków.
Zmienia się po to, żeby się nie dusić w wąskich gardłach. Przy normalnym rozwoju platformy (a, tym samym, oprogramowania na nią) kompatybilność wsteczna nie jest czymś, czego trzeba się trzymać ponad wszystko. Okres przejściowy załatwia się emulacją, potem powstają nowe wersje programów i po kłopocie.
Gdyby Amiga normalnie i do dnia dzisiejszego rozwijała się, raczej nie używalibyśmy oprogramowania sprzed 25 lat, bo byłyby dostępne aktualne jego wersje albo zupełnie nowe narzędzia. Tak samo, jak prawie nikt dzisiaj nie używa na współczesnych pecetach np. Chiwritera lub TAG-a. A jak ktoś ma taką potrzebę, to sobie odpala emulator albo starego pecet przynosi ze śmietnika.
Przypominam, że platformie PC zarzucano swego czasu zbyt długie, kurczowe trzymanie się kompatybilności aż do XT, archaicznego podziału pamięci, obsługi archaicznych dysków.
04.10.2017 14:03
[#56]
Re: Procesor MC68030
@Daclaw, post #55
kompatybilność wsteczna nie jest czymś, czego trzeba się trzymać ponad wszystko
Zgoda, ale tak można myśleć o produkcji sprzętu po 10 lub 20 latach ale nie po roku czy dwóch latach od premiery poprzedniego modelu. Nie chodzi też o 100% kompatybilności ale przynajmniej nie mniej niż 90%. Na Pc na winows 98 mogłeś odpalać gry DOS? - mogłeś.
04.10.2017 14:24
[#57]
Re: Procesor MC68030
@Hexmage960, post #44
Jak już cytować, to nie wyrywać z kontekstu. Czytałeś następne zdanie?
Wyraźnie napisałeś, że C= NA PEWNO niechętnie podszedłby do przejścia na inną architekturę, podczas gdy z opisu chipsetu Hombre wynika, że już w 1993 roku C= zdecydował o porzuceniu projektu AAA na rzecz Hombre, w którym nie tylko planowano całkowicie zmienić tak ukochany przez Ciebie chipset na kompletnie niekompatybilny, ale również zamienić 68k na PA-RISC. A więc o więle więcej niż usprawnienie hardware, dodanie obsługi RTG (bo to planowano w przypadku AAA, ale jego porzucono). Czytałeś zalinkowany przeze mnie artykuł z Wiki? Przeczytaj, on nie jest o AAA, tylko o jego następcy w Amidze - Hombre.
Więc o ile rozumiem Twój konserwatyzm i sentyment, to jednak przypisywanie tych cech C= uważam za całkiem chybione.
A kompatybilność z OCS/AGA? Podobno myśleli o upchnięciu "staroci" w jeden dodatkowy chip... zupełnie jak Sony w przypadku PS2
Wyraźnie napisałeś, że C= NA PEWNO niechętnie podszedłby do przejścia na inną architekturę, podczas gdy z opisu chipsetu Hombre wynika, że już w 1993 roku C= zdecydował o porzuceniu projektu AAA na rzecz Hombre, w którym nie tylko planowano całkowicie zmienić tak ukochany przez Ciebie chipset na kompletnie niekompatybilny, ale również zamienić 68k na PA-RISC. A więc o więle więcej niż usprawnienie hardware, dodanie obsługi RTG (bo to planowano w przypadku AAA, ale jego porzucono). Czytałeś zalinkowany przeze mnie artykuł z Wiki? Przeczytaj, on nie jest o AAA, tylko o jego następcy w Amidze - Hombre.
Więc o ile rozumiem Twój konserwatyzm i sentyment, to jednak przypisywanie tych cech C= uważam za całkiem chybione.
A kompatybilność z OCS/AGA? Podobno myśleli o upchnięciu "staroci" w jeden dodatkowy chip... zupełnie jak Sony w przypadku PS2
04.10.2017 14:24
[#58]
Re: Procesor MC68030
@nogorg, post #54
Nie widzę sprzeczności.
Chodzi o to, że mnie interesują rzeczy namacalne, z których korzystam. Takimi namacalnymi rzeczami są np. czasopisma i książki wydawane dla Amigi w tamtych latach (oraz teraz przez wydawnictwo A2), software z dysków Freda Fisha, software z Aminetu, płyty z serii CDPD, Aminet, ROM Kernel Reference Manual, software komercyjny i wiele wiele innych.
Interesuje mnie tamta technologia, wiele jej aspektów, w tym rozwój oraz relacja między nią, a dzisiejszymi rozwiązaniami. Demoscena też leży w kręgu moich zainteresowań.
Jest wiele nieodkrytych rzeczy, które mają swoje źródło w tamtych czasach. Podobno wszystko zostało już opisane, rozłożone na czynniki pierwsze, prześwietlone na wylot i poddane dogłębnej analizie. Według mnie tak nie jest.
Za to Hombre, AAA, Amiga 300, Amiga CDTV-2, Commodore 65 itp. to nie są rzeczy namacalne. Wiemy o nich tak naprawdę niewiele. Nie lubię szukania sensacji, które mają na celu zmienić nasze spojrzenie na rzeczy podstawowe, poddać pod wątpliwość wyznawane wartości.
Za to dokumenty z tamtych lat, które naświetlają pewne sprawy związane z tamtą technologią, które nie są zatartymi wspomnieniami, pozwalają wczuć się w klimat tamtych czasów, realiów wtedy panujących.
Z przyjemnością sięgam do takiej rzetelnej literatury.
Proszę źle mnie nie zrozumieć. Ufam takim autorytetom jak David Pleasance, szanuję wszystkie osoby zaangażowane w budowanie Amigi. Za dowód podam, że bardzo szanuję nawet najzwyklejszego autora jednej gry Public Domain na Amigę. Sporo korespondowałem z takimi osobami w najcięższych latach dla Amigi, czyli ok. roku 2000.
Na koniec dodam, że ja np. pamiętam jak Amiga zrobiła na mnie ogromne wrażenie feerią barw. Gry były bardzo kolorowe. Później, pozostanie przy Amidze to był mój świadomy wybór. Zauważyłem, że ten komputer najbardziej mi się podoba, a poza tym - potrzebuje najwięcej wsparcia ze względu na swoją burzliwą historię.
Chodzi o to, że mnie interesują rzeczy namacalne, z których korzystam. Takimi namacalnymi rzeczami są np. czasopisma i książki wydawane dla Amigi w tamtych latach (oraz teraz przez wydawnictwo A2), software z dysków Freda Fisha, software z Aminetu, płyty z serii CDPD, Aminet, ROM Kernel Reference Manual, software komercyjny i wiele wiele innych.
Interesuje mnie tamta technologia, wiele jej aspektów, w tym rozwój oraz relacja między nią, a dzisiejszymi rozwiązaniami. Demoscena też leży w kręgu moich zainteresowań.
Jest wiele nieodkrytych rzeczy, które mają swoje źródło w tamtych czasach. Podobno wszystko zostało już opisane, rozłożone na czynniki pierwsze, prześwietlone na wylot i poddane dogłębnej analizie. Według mnie tak nie jest.
Za to Hombre, AAA, Amiga 300, Amiga CDTV-2, Commodore 65 itp. to nie są rzeczy namacalne. Wiemy o nich tak naprawdę niewiele. Nie lubię szukania sensacji, które mają na celu zmienić nasze spojrzenie na rzeczy podstawowe, poddać pod wątpliwość wyznawane wartości.
Za to dokumenty z tamtych lat, które naświetlają pewne sprawy związane z tamtą technologią, które nie są zatartymi wspomnieniami, pozwalają wczuć się w klimat tamtych czasów, realiów wtedy panujących.
Z przyjemnością sięgam do takiej rzetelnej literatury.
Proszę źle mnie nie zrozumieć. Ufam takim autorytetom jak David Pleasance, szanuję wszystkie osoby zaangażowane w budowanie Amigi. Za dowód podam, że bardzo szanuję nawet najzwyklejszego autora jednej gry Public Domain na Amigę. Sporo korespondowałem z takimi osobami w najcięższych latach dla Amigi, czyli ok. roku 2000.
Na koniec dodam, że ja np. pamiętam jak Amiga zrobiła na mnie ogromne wrażenie feerią barw. Gry były bardzo kolorowe. Później, pozostanie przy Amidze to był mój świadomy wybór. Zauważyłem, że ten komputer najbardziej mi się podoba, a poza tym - potrzebuje najwięcej wsparcia ze względu na swoją burzliwą historię.
04.10.2017 14:41
[#59]
Re: Procesor MC68030
@wali7, post #57
Ale Pan odnosi się do fragmentu mojej wypowiedzi nie mając na względzie jej całości.
Wyraźnie napisałem w kolejnych zdaniach, że zmiana procesora miała nastąpić, ale na PowerPC i to później.
Informacji o przejściu na PA-RISC nie znalazłem w żadnych dokumentach z tamtych lat od Commodore, Escomu czy gdziekolwiek. Zresztą w 1993 roku Commodore wydało np. taki dokument, który podlinkowałem, w którym tłumaczy jak programować poprawnie na kości AA z uwzględnieniem przyszłej technologii RTG.
Nie wykluczam, że istnieją dokumenty, które potwierdzają Hombre/PA-RISC, ale póki co takich nie znalazłem.
Nie ułożyliśmy chronologicznie wydarzeń związanych z AAA, Hombre oraz PA-RISC i PowerPC. Wikipedia nie jest w tej materii jakimś szczególnie kompetentnym źródłem.
Co do kompatybilności RTG z OCS/AGA to nie jestem pewien - dochodzi do mnie kilka często sprzecznych ze sobą informacji. Dokumenty z 1993 roku to najnowsze, co udało mi się znaleźć, choć nie wykluczam, że na takim CDPD IV z 1994 roku znajdę coś więcej.
Wyraźnie napisałem w kolejnych zdaniach, że zmiana procesora miała nastąpić, ale na PowerPC i to później.
Informacji o przejściu na PA-RISC nie znalazłem w żadnych dokumentach z tamtych lat od Commodore, Escomu czy gdziekolwiek. Zresztą w 1993 roku Commodore wydało np. taki dokument, który podlinkowałem, w którym tłumaczy jak programować poprawnie na kości AA z uwzględnieniem przyszłej technologii RTG.
Nie wykluczam, że istnieją dokumenty, które potwierdzają Hombre/PA-RISC, ale póki co takich nie znalazłem.
Nie ułożyliśmy chronologicznie wydarzeń związanych z AAA, Hombre oraz PA-RISC i PowerPC. Wikipedia nie jest w tej materii jakimś szczególnie kompetentnym źródłem.
Co do kompatybilności RTG z OCS/AGA to nie jestem pewien - dochodzi do mnie kilka często sprzecznych ze sobą informacji. Dokumenty z 1993 roku to najnowsze, co udało mi się znaleźć, choć nie wykluczam, że na takim CDPD IV z 1994 roku znajdę coś więcej.