22.02.2012 12:11
[#391]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Sventevith, post #390
I jak chciałbyś to przewidzieć w 2008r.? "to" - czyli co stanieje, a co podrożeje?
Proste prawo podaży i popytu. Jak czegoś nie będzie przybywać to cena nie spadnie.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie, ale dobrze - idźmy tym tropem: jak to "prawo popytu i sprzedaży" zastosowałbyś w 2008r w ówczesnej sytuacji. Przypominam:
- Procesory G4 i G5 - Apple właśnie je porzuciło, Freescale straciło głównego odbiorcę i rozpoczęło przejście na rynek ARM. Nie ma gwarancji produkcji dostępnych modeli, jest ryzyko, że firma w ogóle porzuci rynek PPC. Przez ROHS część modeli w ogóle przestała być produkowana.
- PA6T - Apple wykupiło firmę i gwarantuje utrzymanie produkcji przez 3 lata. Układ nie jest zagrożony przez ROHS.
Sytuacja jest więc jak powyżej - luźny zarys z 2008r - *JAK*"prawo popytu i sprzedaży" ma do niej zastosowanie? Co Cię przekonało, by *NIE* wybrać PA6T - skoro tak mocno to teraz akcentujesz. Jaką znasz alternatywę, która wtedy była dostępna i z której należało skorzystać.
Bo wychodzi, że gwarancja produkcji tym elementem nie jest. Z jakiegoś powodu sugerujesz, że lepiej byłoby wtedy wybrać model o niepewnej przyszłości. Tylko jak to uzasadnić? Wiemy jaka jest sytuacja w 2012r. Ale jak chciałbyś ją przewidzieć w 2008r.?
22.02.2012 12:39
[#392]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #388
- Co do konsumpcji skarpetek to zobaczymy. Oczywiście zagadnienie jest symetryczne, w związku z czym oczekuję z Twojej strony analogicznej deklaracji w zakresie spożycia swojej własnej bielizny gdyby czas ukazania się SMP w AmigaOS4 dążył do nieskończoności. Oczywiście mówimy o prawdziwym SMP, a nie użyciu drugiego rdzenia w charakterze koprocesora. Zaryzykuj... skoro tak ufasz Hyperionowi, napisz, kiedy się spodziewasz wprowadzenia obsługi SMP do AmigaOS4.
- Zarzucasz mi brak podparcia dowodami, podczas gdy sam również obchodzisz je z daleka. Przyganiał kocioł garnkowi?
- Co do przyspieszenia jednowątkowego programu przy dwóch rdzeniach, to jak piszesz, nie będzie ono 100%. Zgadzam się - jest ono bliskie 0% - zobacz sobie jakie obciążenie CPU generuje system w stanie iddle - czy to AmigaOS3, Linux, Windows, czy Morphos. OS4 nie wiem, ale zapewne będzie podobnie jak w przypadku Morphosa, czyli kilka %. Więc jak program wykonujący się na jednym rdzeniu miałby zyskać na SMP, skoro uwolnienie rdzenia na którym się on wykonuje da mu w porywach kilka % czasu CPU dzięki przeniesieniu innych zadań na pozostałe rdzenie?
- Biorąc pod uwagę fakt powszechnego obecnie użycia maszyn z wielordzeniowymi CPU, każdy z nas ma praktyczne doświadczenia z tą architekturą. Teraz piszę na laptopie z dwoma rdzeniami i linuksem, do gier mam pc z czterema rdzeniami i Win, do przeglądania netu używam mini z jednordzeniowym g4 i MOSem, nie widzę jakoś tego oszałamiającego przyrostu wydajności w codziennych zadaniach dzięki wprowadzeniu SMP. Bardzo mało programów codziennego użytku (chyba że zajmujesz się modelowaniem przepływu rzek.... ja nie) używa więcej niż jednego rdzenia, a z uwagi na niewielkie obciążenie systemu pozostałymi zadaniami (o czym pisałem wyżej), wpływ obecności kolejnych rdzeni jest znikomy. Aby efektywnie wykorzystać SMP (czyli zaobserwować co najmniej kilkudziesięcioprocentowy przyrost wydajności) należy: (1) dysponować skalowalnym algorytmem, (2) mieć program wykonujący ten algorytm z użyciem SMP. Kto z pośród kilkuset potencjalnych posiadaczy X1000 będzie pisał te programy, skoro dużo bardziej popularna Samantha wciąż nie może się doczekać porządnych sterowników?
- Dlaczego systemy wieloprocesorowe nie skalują się dobrze sam wiesz - napisałeś już o trudności w użyciu SMP w powszechnie wykorzystywanych algorytmach, ja pisałem o problemach z dostępem do RAM (cóż z tego że cache L2 czy L3 są szybkie, już nie mówiąc o kontrolerze, skoro i tak w końcu dane trzeba pobrać z wolnego RAM - zwłaszcza w przypadku systemu wielozadaniowego).
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 12:41:51 przez wali7
- Zarzucasz mi brak podparcia dowodami, podczas gdy sam również obchodzisz je z daleka. Przyganiał kocioł garnkowi?
- Co do przyspieszenia jednowątkowego programu przy dwóch rdzeniach, to jak piszesz, nie będzie ono 100%. Zgadzam się - jest ono bliskie 0% - zobacz sobie jakie obciążenie CPU generuje system w stanie iddle - czy to AmigaOS3, Linux, Windows, czy Morphos. OS4 nie wiem, ale zapewne będzie podobnie jak w przypadku Morphosa, czyli kilka %. Więc jak program wykonujący się na jednym rdzeniu miałby zyskać na SMP, skoro uwolnienie rdzenia na którym się on wykonuje da mu w porywach kilka % czasu CPU dzięki przeniesieniu innych zadań na pozostałe rdzenie?
- Biorąc pod uwagę fakt powszechnego obecnie użycia maszyn z wielordzeniowymi CPU, każdy z nas ma praktyczne doświadczenia z tą architekturą. Teraz piszę na laptopie z dwoma rdzeniami i linuksem, do gier mam pc z czterema rdzeniami i Win, do przeglądania netu używam mini z jednordzeniowym g4 i MOSem, nie widzę jakoś tego oszałamiającego przyrostu wydajności w codziennych zadaniach dzięki wprowadzeniu SMP. Bardzo mało programów codziennego użytku (chyba że zajmujesz się modelowaniem przepływu rzek.... ja nie) używa więcej niż jednego rdzenia, a z uwagi na niewielkie obciążenie systemu pozostałymi zadaniami (o czym pisałem wyżej), wpływ obecności kolejnych rdzeni jest znikomy. Aby efektywnie wykorzystać SMP (czyli zaobserwować co najmniej kilkudziesięcioprocentowy przyrost wydajności) należy: (1) dysponować skalowalnym algorytmem, (2) mieć program wykonujący ten algorytm z użyciem SMP. Kto z pośród kilkuset potencjalnych posiadaczy X1000 będzie pisał te programy, skoro dużo bardziej popularna Samantha wciąż nie może się doczekać porządnych sterowników?
- Dlaczego systemy wieloprocesorowe nie skalują się dobrze sam wiesz - napisałeś już o trudności w użyciu SMP w powszechnie wykorzystywanych algorytmach, ja pisałem o problemach z dostępem do RAM (cóż z tego że cache L2 czy L3 są szybkie, już nie mówiąc o kontrolerze, skoro i tak w końcu dane trzeba pobrać z wolnego RAM - zwłaszcza w przypadku systemu wielozadaniowego).
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 12:41:51 przez wali7
22.02.2012 13:31
[#393]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #377
1) "Całkowicie błędną" - jakieś uzasadnienie w tej subiektywnej opinii? Czyli co - z dwoma rdzeniami procesor nie tylko nie przyspieszy ale i zwolni?
Bredzisz, gdzie napisałem, że zwoln ?i W następnym zdaniu masz odpowiedź.
2) "2 rdzenie to nie oznacza 2 razy większą prędkość" - oczywiście. Dlatego napisałem "bliska połowie", a nie "równa połowie".
3) "programy muszą umieć z 2 korzystać" - nie muszą. Możesz odpalić w programy, które tego nie potrafią na osobnych rdzeniach - i też osiągniesz bliski 100% wzrost wydajności przetwarzania względem układu 1 rdzeniowego o podobnej częstotliwości taktowania.
Program nie zadziała 2 razy szybciej. Co najwyżej inne programy nie zwolnią znacznie. Jeśli chcesz aby program był szybszy na 2 rdzeniach musi umieć, z tego korzystać.
Bredzisz, gdzie napisałem, że zwoln ?i W następnym zdaniu masz odpowiedź.
2) "2 rdzenie to nie oznacza 2 razy większą prędkość" - oczywiście. Dlatego napisałem "bliska połowie", a nie "równa połowie".
3) "programy muszą umieć z 2 korzystać" - nie muszą. Możesz odpalić w programy, które tego nie potrafią na osobnych rdzeniach - i też osiągniesz bliski 100% wzrost wydajności przetwarzania względem układu 1 rdzeniowego o podobnej częstotliwości taktowania.
Program nie zadziała 2 razy szybciej. Co najwyżej inne programy nie zwolnią znacznie. Jeśli chcesz aby program był szybszy na 2 rdzeniach musi umieć, z tego korzystać.
22.02.2012 14:49
[#395]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #388
Podziel sobie renderowany obraz na dwie części - jedną robi I rdzeń, drugą robi II rdzeń. Nie ma problemów, ani konfliktów.
Oba wszakże renderery wymagają dostępu do tych samych danych sceny. Poza tym trzeba się dobrze postarać przy renderowaniu linii styku obu części, np. poprawnie wykonać antialiasing.
podwójnego kontrolera pamięci o wydajności 16GB/s
Szkoda, że ta wartość ma się nijak do wyników testów. Nawet jeżeli je pomnożymy przez 2 zakładając sobie, że jeden rdzeń nie przeszkadza drugiemu na szynie.
Oba wszakże renderery wymagają dostępu do tych samych danych sceny. Poza tym trzeba się dobrze postarać przy renderowaniu linii styku obu części, np. poprawnie wykonać antialiasing.
podwójnego kontrolera pamięci o wydajności 16GB/s
Szkoda, że ta wartość ma się nijak do wyników testów. Nawet jeżeli je pomnożymy przez 2 zakładając sobie, że jeden rdzeń nie przeszkadza drugiemu na szynie.
22.02.2012 14:53
[#396]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #392
Co do konsumpcji skarpetek to zobaczymy. (…) analogicznej deklaracji w zakresie spożycia swojej własnej bielizny gdyby czas ukazania się SMP w AmigaOS4 dążył do nieskończoności
1) Akurat nawiązywałem do dowcipu Trevora. Przedmiotem zakładu byłby tort z nadrukiem skarpetek na którąś AmiWawę.
2) Oczywiście ja też kupię tort - jeśli SMP w AOS nie ukaże sie przed upływem nieskończoności
3) Tylko nie kręć nosem na mój termine, przecież jesteś "absolutnie pewien, że SMP nie ujrzy światła dziennego w przypadku OS4" - więc przecież niczym nie ryzykujesz?:)
(jeśli będziesz chciał zmodyfikować definicję terminu, o ja będę chciał zmodyfikować lekko definicję SMP)
- Zarzucasz mi brak podparcia dowodami, podczas gdy sam również obchodzisz je z daleka. Przyganiał kocioł garnkowi?
Nie zarzucam Ci braku podpierania się dowodami, tylko posługiwanie się obiegowymi opiniami, oderwanymi od omawianego (PA6T) przypadku.
Możesz mi wskazać, które moje opinie są obiegowe i oderwane od omawianego przypadku - skoro zarzuczasz mi "kocioło-garnkowanie"?
Więc jak program wykonujący się na jednym rdzeniu miałby zyskać na SMP, skoro uwolnienie rdzenia na którym się on wykonuje da mu w porywach kilka % czasu CPU dzięki przeniesieniu innych zadań na pozostałe rdzenie?
1) Weź sobie PC z 1 rdzeniowym CPU o taktowaniu X. Przekopiuj 2 duuuuuże archiwa i zacznij jednocześnie rozpakowywać. Zbadaj czas operacji oraz obciążenie CPU.
2) Teraz weź PC z 2 rdzeniowym CPU o taktowaniu X. Zacznij rozpakowywać je jednocześnie (koniecznie 1 wątkowym programem). Zbadaj czas operacji oraz obciążenie CPU.
Wyciągnij wnioski. Pytania:
- czy uważasz, że w obu przypadkach czas przetwarzania danych będzie ten sam?
- czy uważasz, ze dostęp do 50% czasu procesora i dostęp do 100% czasu rdzenia nie przekłada się na wzrost wydajności?
Uprzedzając pytanie: tak, w praktyce (w pracy, w domu...) często zdarza mi się korzystać z programów.procesów, które z definicji mogą zająć tylko 1 rdzeń, ale zyskuję na tym, że uruchamiam ich kilka, niezależnie na osobnych rdzeniach i pakietach danych.
- Biorąc pod uwagę fakt powszechnego obecnie użycia maszyn z wielordzeniowymi CPU, każdy z nas ma praktyczne doświadczenia z tą architekturą.
A biorą pod uwagę fakt powszechnego posiadania samochodów, każdy z nas ma bogate doświadczenie o mechanice samochodowej, co nie?
Daj spokój, czy to posiadanie wielordzeniowego komputera dało Ci wiedzę np. o usprawnieniach w kwestii konfiguracji wieloprcesorowych w PA6T? Bo jest tam taki jeen zabiego, a obawiam się, że nawet nie wiesz o który chodzi... (występuje też w Xeonach i Opteronach...)
Teraz piszę na laptopie z dwoma rdzeniami i linuksem, do gier mam pc z czterema rdzeniami i Win, do przeglądania netu używam mini z jednordzeniowym g4 i MOSem, nie widzę jakoś tego oszałamiającego przyrostu wydajności w codziennych zadaniach dzięki wprowadzeniu SMP.
Ale to nie jest argument za sprawnością (wysoką bądź niską) wieloprocesorowości. Nawet nie można niczego szczególnego powiedzieć o oprogramowaniu - czy ma szansę wykorzystać możliwości komputera. Spróbuj jednak rozpakować duże archiwum i jednocześnie obejrzeć film - na PC i na m.mini. Spróbuj uruchomić dużą bazę danych i jednocześnie zająć się deweloperką w (najpiej) jakiś porządnym środowisku deweloperskim. Na takiej podstawie podaj mi zaobserwowaną różnicę to pogadamy.
Bardzo mało programów codziennego użytku (chyba że zajmujesz się modelowaniem przepływu rzek.... ja nie) używa więcej niż jednego rdzenia, a z uwagi na niewielkie obciążenie systemu pozostałymi zadaniami (o czym pisałem wyżej), wpływ obecności kolejnych rdzeni jest znikomy.
Bądźmy bardziej precyzyjnu: bardzo mało programów *które*ty*używasz*.
Ja używam ich dość sporo - nie tylko w pracy - i dlatego cieszę się, że jednak nie zmniejszono o 10% ceny X1000 poświęcając do 50% teoretycznej wydajności CPU.
Dla Ciebie ta strata byłaby niewielka - bo najwidoczniej nie potrafisz wykorzystać mocy komputera. Dla mnie jednak - byłaby istotna.
Aby efektywnie wykorzystać SMP (czyli zaobserwować co najmniej kilkudziesięcioprocentowy przyrost wydajności) należy:
(1) dysponować skalowalnym algorytmem,
Taki przykładowy Blender go ma.
(2) mieć program wykonujący ten algorytm z użyciem SMP.
Czyli na przykład.... Blender.
Kto z pośród kilkuset potencjalnych posiadaczy X1000 będzie pisał te programy, skoro dużo bardziej popularna Samantha wciąż nie może się doczekać porządnych sterowników?
Chocby ja. "Te programy" pisze się duuuuużo łatwiej niż sterowniki... Nawet nie chcę wiedzieć na jakiej podstawie je zestawiłeś...
Dlaczego systemy wieloprocesorowe nie skalują się dobrze sam wiesz
Ale nie jestem przekonany czy ty wiesz, skoro odnosisz je do 2 rdzeni PA6T, gdzie te problemy skalowania praktycznie się nie objawiają. Przecież tutaj nawet nie ma co mówić o konfiguracji wieloprocesorowej - tu są ledwo *dwa* rdzenie...
Twoja retoryka jest taka: "Nie ma aplikacji desktopowych wykorzystujących efektywnie 100 rdzeni i jest z tym problem - więc na dwóch rdzeniach PA6T też bedzie problem."
Tak to przynajmniej rozumiem i się nie zgadzam. Z dwoma rdzeniami problemu nie będzie i skorzystają nawet aplikacje 1 wątkowe.
ja pisałem o problemach z dostępem do RAM (cóż z tego że cache L2 czy L3 są szybkie, już nie mówiąc o kontrolerze, skoro i tak w końcu dane trzeba pobrać z wolnego RAM - zwłaszcza w przypadku systemu wielozadaniowego).
Ale problemy z dostępem do wolnego RAM występują niezależnie od ilości rdzeni i po to jest cache, by to ograniczyć. Jesteś wskazać, dlaczego 1 rdzeń PA6T miałby sobie radzić bez problemu, a 2 rdzenie przez ten nieszczęsny RAM miałyby naglę się zadławić? Bo 2 razy więcej transkacji? Ale skąd założenie, że system pamięci PA6T tego nie obsłużył.
Serio - staram się coś wymyślić i nie potrafią.
Chyba tylko jakiś syntetyczny test z odczytem/zapiem losowych miejsc pamięci by coś wykazał - ale czymś takim zadławisz nawet procek 1 rdzeniowy. Więc to nie jest zbyt dobry argument...
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 14:58:07 przez Radov
22.02.2012 14:57
[#397]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@krashan_, post #395
Oba wszakże renderery wymagają dostępu do tych samych danych sceny.
Więc to akurat bardzo dobrze, co nie?
Poza tym trzeba się dobrze postarać przy renderowaniu linii styku obu części, np. poprawnie wykonać antialiasing.
Co jest pomijalnie małym zadaniem, szczególnie jeśli renderujemy wykorzystując jakieś zaawansowane radiosity, co nie?
22.02.2012 15:00
[#398]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #396
A biorą pod uwagę fakt powszechnego posiadania samochodów, każdy z nas ma bogate doświadczenie o mechanice samochodowej, co nie? Daj spokój, czy to posiadanie wielordzeniowego komputera dało Ci wiedzę np. o usprawnieniach w kwestii konfiguracji wieloprcesorowych w PA6T?
To może uchylisz nam rąbka tajemnicy i opowiesz o swoim, zapewne wieloletnim, doświadczeniu w pisaniu programów na wielordzeniowe PowerPC w ogólności, a PA6T w szczególności? Ciekaw jestem tego "jednego zabiegu, o którym nawet nie wiem o który chodzi".
To może uchylisz nam rąbka tajemnicy i opowiesz o swoim, zapewne wieloletnim, doświadczeniu w pisaniu programów na wielordzeniowe PowerPC w ogólności, a PA6T w szczególności? Ciekaw jestem tego "jednego zabiegu, o którym nawet nie wiem o który chodzi".
22.02.2012 15:14
[#400]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Sventevith, post #393
Bredzisz, gdzie napisałem, że zwoln ?i W następnym zdaniu masz odpowiedź.
Napisałeś, że mam opinię "całkowicie błędną", a ja twierdzę, że m.in. "przyspieszy" - to w takim razie poprawną odpowiedzią musi być, że "nie przyspieszy". Albo wręcz... zwolni.
A jeśli nie -przyspieczy, nie - nie zmieni się i nie - zwolni - to na jaką zespoloną (żeby nie pisać... urojoną
) płaszczyznę musisz przejść, żeby znaleźć jeszcze jakąś odpowiedź?
Jeśli chcesz aby program był szybszy na 2 rdzeniach musi umieć, z tego korzystać
Nie musi. Ja no. nie zawsze korzystam tylko z 1 programu na raz. Zazwyczaj mam ich całe stado, część z nich jest typowo 1 wątkowych i potrafią obciążyć rdzeń do maksiumum. Owszem, żadne z nich nie zajmie obu rdzeni na raz - ale mi wystarczy żeby scheduler potrafił je rozrzucać pomiędzy rdzeniami. Dzięki temu zamiast 4 zadań, które mają po 25% czasu jednego rdzenia - mam 4 razy po 100% na osobnych. Spory wzrost wydajności.
Jeśli zamierzasz napisać, że to tylko moja sytuacja i ty tak nie masz - że uruchamiasz po kilka zadań na raz - to tylko będzie mi sugerować, że po prostu komputera nie wykorzystujesz do pracy.... co najwyżej do jakiejś zabawy... pasjans.... saper...
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:20:24 przez Radov
22.02.2012 15:19
[#401]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@krashan_, post #399
Jeżeli się rdzeniom te dane zmieszczą w pamięciach podręcznych to dobrze. Jeżeli nie, będą konkurować o dostęp do szyny głównej pamięci RAM.
Akurat w przykładowym Raytracingu zazwyczaj masz dostęp do losowych obszarów pamięci - szczególnie w przypadku dużych multi-tekstur. Więc mieszczenie się w pamięci cache jest tu małą pomocą - danych tam po prostu zazwyczaj nie ma.
To, że jest to spójny zestaw danych jest zaletą, bo nie trzeba ich synchronizować.
Trochę gorzej gdy część danych pochodzi z jakichś dodatkowych, wymyślnych, zależnych od siebie przejść - ale one też dość dobrze się zrównoleglają.
Piszę też nie w jakimś hipotetycznym przypadku - a w kontekście PA6T, 1.8GHz, DDR2 1066MHz i podwójnego kontrolera. Przy wydajności przetwarzania danych tego procesora zapas przepustowości szyny tego procesora moim zdaniem oferuje bezpieczną wartość...
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:24:42 przez Radov
22.02.2012 15:23
[#402]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #396
Przykład z rozpakowywaniem archiwów jest błędny: program rozpakowujący jest jednowątkowy, ale uruchomiony dwukrotnie to już dwa niezależne procesy. Po drugie nie przypominam sobie sytuacji, kiedy potrzebowałem jednocześnie rozpakować dwa duże archiwa. A jeśli nawet ktoś ma taką potrzebę, to chyba nie musi w tym celu kupować komputera za 12k pln.
Po trzecie, jakie konkretnie programy oczekujesz że wykorzystałyby w AmigaOS4 SMP... gdyby się taki pojawił?
Widzę, że Twoje zaufanie do Hyperionu nie jest aż tak wielkie, skoro jesteś skłonny ponieść ryzyko przegranej dopiero przy założeniu timeline dążącego do nieskończoności. O ile dobrze pamiętam podstawy granic funkcji, to twoje zaufanie do Hyperionu w naszym przypadku dąży do zera. Dobry kierunek :) )
Po trzecie, jakie konkretnie programy oczekujesz że wykorzystałyby w AmigaOS4 SMP... gdyby się taki pojawił?
Widzę, że Twoje zaufanie do Hyperionu nie jest aż tak wielkie, skoro jesteś skłonny ponieść ryzyko przegranej dopiero przy założeniu timeline dążącego do nieskończoności. O ile dobrze pamiętam podstawy granic funkcji, to twoje zaufanie do Hyperionu w naszym przypadku dąży do zera. Dobry kierunek :) )
22.02.2012 15:28
[#403]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #401
po co się tyle produkować?
ewidentnie wielordzeniowość jest zła bo jest tylko w PC. MorphOS nie zapowiada jej używać w najbliższym czasie bo realnie patrzy na sprawę więc tym bardziej SMP jest złe i nic nie daje a nawet zabiera :)
A w razie gdyby AOS4 jednak jakiś tam support wstawił to za wczasu trzeba przekonywać ludzi (i przede-wszystkim siebie) że SMP jest złe
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:29:38 przez XoR
ewidentnie wielordzeniowość jest zła bo jest tylko w PC. MorphOS nie zapowiada jej używać w najbliższym czasie bo realnie patrzy na sprawę więc tym bardziej SMP jest złe i nic nie daje a nawet zabiera :)
A w razie gdyby AOS4 jednak jakiś tam support wstawił to za wczasu trzeba przekonywać ludzi (i przede-wszystkim siebie) że SMP jest złe
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:29:38 przez XoR
22.02.2012 15:37
[#404]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #402
Po trzecie, jakie konkretnie programy oczekujesz że wykorzystałyby w AmigaOS4 SMP... gdyby się taki pojawił?
Ja szczególnie ciekawy jestem, które to będą do tego zaawansowanego radiosity (renderer z Blendera nie wchodzi w grę)
Ps. Do domowego, zaawansowanego radiosity to i7 kręcone na 4.5 GHz teraz się używa raczej. Dla przykładu ta sama scena (w LW9.6) na taki i7 - 5 minut, a na macu mini 1.5 Ghz - 9h ;) także nie spodziewałbym się za wiele w tym temacie.
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:40:10 przez ede
22.02.2012 15:45
[#405]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #402
@Wali7
Przykład jest dobry - czy ja gdzieś wykluczyłem dwa osobne procesy? Programy 1 wątkowe z definicji tworzą osobne procesy i o tym właśnie piszemy: o jednowątkowych programach. A nie o wielowątkowych programach, dla których nie można uruchomić więcej wątków niż 1.
Bo to jest tylko przykład. Ale jeśli pominę pracę - to dość często zdarzała mi się sytuacja w domu (na PC oczywiście), że w tle przetwarzane jest bardzo spore archiwum, a ja sobie coś oglądam czekając na koniec rozpakowywania.
Ale nie rozmawiamy o celowości zakupu, tylko o celowości zastosowania tego procesora w komputerze za 12.000, gdzie alternatywami jest:
- X1000 z 1 rdzeniemi G4 za 11.000 złotych
- X1000 z 2 rdzeniami PA6T za 12000 złotych
i cały czas starasz się mi udowodnić coś w stylu, że to taka duża różnica miedzy tymi prockami i cenami że trzeba iść choćby w G4 bo tańsze, bo lepszy wybór itp...
Ale dla mnie to mniej niż 10% róznicy w cenie kosztem sporych ograniczeń CPU. Jak już miałbym płacić 11.000 zł za wersję z G4, to już wolałbym 12.000 zł z 2 rdzeniami PA6T.
Na razie liczę na:
- Blendera - a ten już jest. Ale nie oszukujmy się, że to tylko do wstępnego konceptu i prostych projektów. Ciekawe na ile można go wykorzystać w amiwersjach do zarządzania farmami...
- odtwarzacze video - liczę, że wielowątkowe wersje wesprą odtwarzanie najnowszych formatów video. Niestety na wsparcie GPU na razie nie ma co liczyć bez oficjalnego błogosławieństwa...
Pisząc całkowicie poważnie - nie wiem jakie sa plany względem SMP Hyperionu. Spodziewam się, że mimo wszystko wprowadzą jakąś formę równoległych obliczeń, ale SMP to nie będzie. I pewnie będzie trzeba poczekać. Jeśli chcesz, to bez zupełnej złośliwości, możemy założyć się tak:
Jeśli za 2 lata (marzec 2014) świat będzie istnieć i odbędzie się Amiwawa, to jeśli:
- na X1000 (albo inną taką maszynę) będzie dwuwątkowy program pod AmigaOS działający na obu rdzeniach - to kupujesz mi pizzę
- a jeśli nie będzie - to ja Tobie.
Co ty na to?
Akurat to nie moje zaufanie - po prostu poszedłem konsekwentnie za Twoją tezą "o absolutnej pewności". Takie właśnie, dość luźne, ramy czasowe mi wyjaśnia.
A kwestię mojego zaufania - termin masz akapit powyżej.
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:45:31 przez Radov
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:56:32 przez Radov
Przykład z rozpakowywaniem archiwów jest błędny: program rozpakowujący jest jednowątkowy, ale uruchomiony dwukrotnie to już dwa niezależne procesy.
Przykład jest dobry - czy ja gdzieś wykluczyłem dwa osobne procesy? Programy 1 wątkowe z definicji tworzą osobne procesy i o tym właśnie piszemy: o jednowątkowych programach. A nie o wielowątkowych programach, dla których nie można uruchomić więcej wątków niż 1.
Po drugie nie przypominam sobie sytuacji, kiedy potrzebowałem jednocześnie rozpakować dwa duże archiwa.
Bo to jest tylko przykład. Ale jeśli pominę pracę - to dość często zdarzała mi się sytuacja w domu (na PC oczywiście), że w tle przetwarzane jest bardzo spore archiwum, a ja sobie coś oglądam czekając na koniec rozpakowywania.
A jeśli nawet ktoś ma taką potrzebę, to chyba nie musi w tym celu kupować komputera za 12k pln.
Ale nie rozmawiamy o celowości zakupu, tylko o celowości zastosowania tego procesora w komputerze za 12.000, gdzie alternatywami jest:
- X1000 z 1 rdzeniemi G4 za 11.000 złotych
- X1000 z 2 rdzeniami PA6T za 12000 złotych
i cały czas starasz się mi udowodnić coś w stylu, że to taka duża różnica miedzy tymi prockami i cenami że trzeba iść choćby w G4 bo tańsze, bo lepszy wybór itp...
Ale dla mnie to mniej niż 10% róznicy w cenie kosztem sporych ograniczeń CPU. Jak już miałbym płacić 11.000 zł za wersję z G4, to już wolałbym 12.000 zł z 2 rdzeniami PA6T.
Po trzecie, jakie konkretnie programy oczekujesz że wykorzystałyby w AmigaOS4 SMP... gdyby się taki pojawił?
Na razie liczę na:
- Blendera - a ten już jest. Ale nie oszukujmy się, że to tylko do wstępnego konceptu i prostych projektów. Ciekawe na ile można go wykorzystać w amiwersjach do zarządzania farmami...
- odtwarzacze video - liczę, że wielowątkowe wersje wesprą odtwarzanie najnowszych formatów video. Niestety na wsparcie GPU na razie nie ma co liczyć bez oficjalnego błogosławieństwa...
Widzę, że Twoje zaufanie do Hyperionu nie jest aż tak wielkie, skoro jesteś skłonny ponieść ryzyko przegranej dopiero przy założeniu timeline dążącego do nieskończoności.
Pisząc całkowicie poważnie - nie wiem jakie sa plany względem SMP Hyperionu. Spodziewam się, że mimo wszystko wprowadzą jakąś formę równoległych obliczeń, ale SMP to nie będzie. I pewnie będzie trzeba poczekać. Jeśli chcesz, to bez zupełnej złośliwości, możemy założyć się tak:
Jeśli za 2 lata (marzec 2014) świat będzie istnieć i odbędzie się Amiwawa, to jeśli:
- na X1000 (albo inną taką maszynę) będzie dwuwątkowy program pod AmigaOS działający na obu rdzeniach - to kupujesz mi pizzę
- a jeśli nie będzie - to ja Tobie.
Co ty na to?
O ile dobrze pamiętam podstawy granic funkcji, to twoje zaufanie do Hyperionu w naszym przypadku dąży do zera. Dobry kierunek usmiech )
Akurat to nie moje zaufanie - po prostu poszedłem konsekwentnie za Twoją tezą "o absolutnej pewności". Takie właśnie, dość luźne, ramy czasowe mi wyjaśnia.
A kwestię mojego zaufania - termin masz akapit powyżej.
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:45:31 przez Radov
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:56:32 przez Radov
22.02.2012 15:46
[#406]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #401
Który program pod OS4 do renderowania używa 2 rdzeni ? Skoro na 3d czekasz 10 lat to na SMP poczekasz 30 lat, a w efekcie nie będziesz miał ani SMP ani dobrego 3d. Pisząc dobre mam na myśli OpenGL 1.4 przynajmniej o wydajności podobnej jak na innych systemach. Ile czekasz na poprawienie SO ?
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:50:06 przez Sventevith
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 15:50:06 przez Sventevith
22.02.2012 15:54
[#407]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@ede, post #404
Ja szczególnie ciekawy jestem, które to będą do tego zaawansowanego radiosity (renderer z Blendera nie wchodzi w grę)
Radiosity miał być tylko podkreśleniem nikłości (choć na to też pewnie znajdzie się wyjątek) problemu synchronizowania danych na krawędziach osobno renderowanych fragmentów obrazów. Jeśli myślałeś, że chcę to robić na Amisystemie - to przepraszam, wycofuję się nie taką miałem ideę.
Ps. Do domowego, zaawansowanego radiosity to i7 kręcone na 4.5 GHz teraz się używa raczej.
Liczę na Blendera - ale nie łudzę się, że byłby szerzej stosowany niż do podstawowego modellingu i konceptów. Na końcowy rendering nie wystarczy, tak jak zresztą domowy pecet nawet z kręconym Corei7. Do tego potrzeba porządnej farmy...
22.02.2012 17:49
[#410]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #405
Jeśli chodzi o porównywanie G4 i PA6T, to dlaczego komputer z G4 miałby kosztować 11000? Macmini w momencie wprowadzenia na rynek kosztował 499$. Daj sobie realne porównanie - wolisz komputer z PA6T za 12000, czy taki z G4 (lub rdzeniem e600) za 3000 - 4000? Projektowanie płyty chyba nie jest aż tak drogie, skoro Sam kosztuje znacznie mniej.
Co do wprowadzenia obsługi drugiego rdzenia do OS4, to raczej mam na myśli prawdziwe SMP w systemie operacyjnym, a nie wykorzystanie go w programie do liczenia fraktali (zupełnie jak po wprowadzeniu PPC do klasyka).
W przypadku Morphosa 1.4 Altivec w G4 był programowo wyłączony i z poziomu OS nie można go było włączyć (mógł to zrobić tylko kernel w momencie inicjalizacji), stąd żadne aplikacje nie mogły z niego korzystać aż całkowicie ukończono i zdebugowano moduł zarządzający wykorzystaniem AV. OS4 nie miał tego typu blokady. Ciekawe, czy drugi rdzeń w PA6T jest gotowy do pracy i tylko czeka na dane, czy jest w OS4 programowo wyłączony.... od tego też zależy, czy jakiś "rzeźbiarz" napisze w domowym zaciszu programik Helloworld na dwa rdzenie.
Moja teza jest taka - OS4 długo (jeśli wogóle) nie doczeka się SMP.
Co do pizzy - zawsze można zjeść bez "konkursu"... bo coś mi się widzi, że nie uda nam się ustalić satysfakcjonujących warunków brzegowych.
Co do wprowadzenia obsługi drugiego rdzenia do OS4, to raczej mam na myśli prawdziwe SMP w systemie operacyjnym, a nie wykorzystanie go w programie do liczenia fraktali (zupełnie jak po wprowadzeniu PPC do klasyka).
W przypadku Morphosa 1.4 Altivec w G4 był programowo wyłączony i z poziomu OS nie można go było włączyć (mógł to zrobić tylko kernel w momencie inicjalizacji), stąd żadne aplikacje nie mogły z niego korzystać aż całkowicie ukończono i zdebugowano moduł zarządzający wykorzystaniem AV. OS4 nie miał tego typu blokady. Ciekawe, czy drugi rdzeń w PA6T jest gotowy do pracy i tylko czeka na dane, czy jest w OS4 programowo wyłączony.... od tego też zależy, czy jakiś "rzeźbiarz" napisze w domowym zaciszu programik Helloworld na dwa rdzenie.
Moja teza jest taka - OS4 długo (jeśli wogóle) nie doczeka się SMP.
Co do pizzy - zawsze można zjeść bez "konkursu"... bo coś mi się widzi, że nie uda nam się ustalić satysfakcjonujących warunków brzegowych.
22.02.2012 17:52
[#411]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #396
-tak, w praktyce (w pracy, w domu...) często zdarza mi się korzystać z programów.procesów, które z definicji mogą zająć tylko 1 rdzeń, ale zyskuję na tym, że uruchamiam ich kilka, niezależnie na osobnych rdzeniach i pakietach danych.
-Ale to nie jest argument za sprawnością (wysoką bądź niską) wieloprocesorowości. Nawet nie można niczego szczególnego powiedzieć o oprogramowaniu - czy ma szansę wykorzystać możliwości komputera. Spróbuj jednak rozpakować duże archiwum i jednocześnie obejrzeć film - na PC i na m.mini. Spróbuj uruchomić dużą bazę danych i jednocześnie zająć się deweloperką w (najpiej) jakiś porządnym środowisku deweloperskim. Na takiej podstawie podaj mi zaobserwowaną różnicę to pogadamy.
-Bądźmy bardziej precyzyjnu: bardzo mało programów *które*ty*używasz*.
Ja używam ich dość sporo - nie tylko w pracy - i dlatego cieszę się, że jednak nie zmniejszono o 10% ceny X1000 poświęcając do 50% teoretycznej wydajności CPU.
Dla Ciebie ta strata byłaby niewielka - bo najwidoczniej nie potrafisz wykorzystać mocy komputera. Dla mnie jednak - byłaby istotna.
Bla bla bla blablablabla bla...Os4. Powodzenia w domowym używaniu wielordzeniowości życzę z całego serducha. Ps. X1000 to calkiem fajny /oprocz koszmarnej obudowy i peryferiów/, tylko co z tego.
-Ale to nie jest argument za sprawnością (wysoką bądź niską) wieloprocesorowości. Nawet nie można niczego szczególnego powiedzieć o oprogramowaniu - czy ma szansę wykorzystać możliwości komputera. Spróbuj jednak rozpakować duże archiwum i jednocześnie obejrzeć film - na PC i na m.mini. Spróbuj uruchomić dużą bazę danych i jednocześnie zająć się deweloperką w (najpiej) jakiś porządnym środowisku deweloperskim. Na takiej podstawie podaj mi zaobserwowaną różnicę to pogadamy.
-Bądźmy bardziej precyzyjnu: bardzo mało programów *które*ty*używasz*.
Ja używam ich dość sporo - nie tylko w pracy - i dlatego cieszę się, że jednak nie zmniejszono o 10% ceny X1000 poświęcając do 50% teoretycznej wydajności CPU.
Dla Ciebie ta strata byłaby niewielka - bo najwidoczniej nie potrafisz wykorzystać mocy komputera. Dla mnie jednak - byłaby istotna.
Bla bla bla blablablabla bla...Os4. Powodzenia w domowym używaniu wielordzeniowości życzę z całego serducha
. Ps. X1000 to calkiem fajny /oprocz koszmarnej obudowy i peryferiów/, tylko co z tego. 22.02.2012 17:59
[#412]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #410
Właśnie o tym samym mówię, dla środowiska istotna jest liczba użytkowników, czym droższy sprzęt tym użytkowników mniej. Mam na myśli oczywiście ilość cały czas stosunek ceny do wydajności. X1000 ma ten stosunek żałosny.
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 18:04:04 przez Sventevith
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 18:04:04 przez Sventevith
24.02.2012 03:42
[#415]
Re: AmigaOne X1000 vs MorphOS, czyli o wyższości świąt...
@mailman, post #1
Moim zdaniem, które to zdanie wymyśliłem w pocie czoła, trudzie i znoju i w ogóle, jest tak -
1. AOS jest lepszy od MOS.
2. MOS jest lepszy od AOS.
3. Wygra ten, kto pierwszy stworzy świecącą w ciemności i chichoczącą upiornie marchewkę oraz agrest o smaku cebuli.
Rzekłem
Pogodnie i tak dalej
Des
1. AOS jest lepszy od MOS.
2. MOS jest lepszy od AOS.
3. Wygra ten, kto pierwszy stworzy świecącą w ciemności i chichoczącą upiornie marchewkę oraz agrest o smaku cebuli.
Rzekłem
Pogodnie i tak dalej
Des
24.02.2012 11:11
[#416]
Re: AmigaOne X1000 vs MorphOS, czyli o wyższości świąt...
@Des, post #415
Chodzi tylko aby nie zniechęcić potencjalnych nowych/starych użytkowników amisystemów komputerami których cena do możliwości jest z kosmosu, a system jest niedopracowany i brakuje w nim wszystkiego co pozwalało by na jakąkolwiek pracę. Programów na to coraz mniej, a kolejni programiści mają dość podejścia Hyperionu i samych użytkowników OS4.
Swoją drogą co się stało z kas1e ? Czy wycofał się z programowania na OS4, bo tak można wywnioskować z AW.net.
Ostatnia aktualizacja: 24.02.2012 11:15:03 przez Sventevith
Swoją drogą co się stało z kas1e ? Czy wycofał się z programowania na OS4, bo tak można wywnioskować z AW.net.
Ostatnia aktualizacja: 24.02.2012 11:15:03 przez Sventevith
24.02.2012 12:53
[#417]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@gx, post #414
1. Procesor to nie tylko gigaherce i rdzenie (aczkolwiek i tak w i7 może ma 6 rdzeni ~4,5GHz - 3x w częstotliwości i 6x więcej rdzeni), a architektura i7 > G4
2. Zapewne dużo większa ilość ramu wiele pomogła(brak swapowania itd.)
3. Być może karta graficzna pomogła w obliczaniu sceny co też powinno "wywindować" wynik. Aczkolwiek nie wiem czy "LW9.6" to obsługuje,
Wyniki jak najbardziej realne. Niestety(albo i stety - zależy jak patrzeć).
Pozdrawiam
Ostatnia aktualizacja: 24.02.2012 12:57:37 przez Tomahawk
2. Zapewne dużo większa ilość ramu wiele pomogła(brak swapowania itd.)
3. Być może karta graficzna pomogła w obliczaniu sceny co też powinno "wywindować" wynik. Aczkolwiek nie wiem czy "LW9.6" to obsługuje,
Wyniki jak najbardziej realne. Niestety(albo i stety - zależy jak patrzeć).
Pozdrawiam
Ostatnia aktualizacja: 24.02.2012 12:57:37 przez Tomahawk
04.03.2012 20:52
[#420]
Film z prezentacji AmigaOne X1000 na Amiga X Party
Damn, cholernie slabe sa te neoamigi
noo, i bedzie coraz gorzej, a poza tym proponuje test na i7 4Ghz, albo jakims FX 4Ghz, poki co WinUAE na tym dziala, a PA6T to na razie maks. Potem jeszcze proponuje przeprowadzic taki sam test pod AROSem :). Takze wyjdzie Wam tak czy owak, ze x86 jest najpotezniejsza jednostka do amigowania, zarowno natywnie, jak w trybie klasyka
