To nie tak i nie z tej strony.

Po pierwsze ja jestem pewien że tak jak w grach 3D czasami szybszy procesor coś daje, a w niektórych grach nawet sama AGA, tak przyspieszona AGA będzie dawała w grach gdzie osiągi układów były limitem. Przykładowo tak "nielubiane"* porty FPP 3D będą dostawały więcej klatek.

Po drugie nie rozumiesz chyba samej idei obu rozwiązań. Zarówno SAGA w Vampire i RTG+AGA Jensa mają dać coś, czego nie dają obecne rozwiązania RTG. A mianowicie połączyć RTG z kompatybilnością AGA, cośtakiego można obecnie chyba tylko osiągnąć w kartach z możliwością podpięcia sygnału video z chipsetów lub kartą TV. Kto ma takowe rozwiązanie wie o co chodzi.

*niektorzy narzekają że "do FPP to tylko PC"

Przykładowo tak "nielubiane"* porty FPP 3D będą dostawały więcej klatek.

Tylko dotyczy to backport konkretnie na AGA. W przypadku portów dla RTG zgodność z AGA to żadna zaleta. Gry AGA są z reguły napisane tak by było wystarczająco płynnie, dodatkowych sprajtów bez przepisania nie da się wykorzystać, tak samo dodatkowych kolorów i rozdzielczości. Może się coś poprawić, ale nie spektakularnie.

Zarówno SAGA w Vampire i RTG+AGA Jensa mają dać coś, czego nie dają obecne rozwiązania RTG

Rozumiem doskonale, dlatego pisałem o tych co chcą mieć AGA @ HDMI. Doprawdy nie wiem jak mogłeś to przeoczyć lub źle zrozumieć. Nadal jest to jednak proteza na protezę, dodatkowo bez 3D czy wspomagania dekodowania wideo.

cośtakiego można obecnie chyba tylko osiągnąć w kartach z możliwością podpięcia sygnału video z chipsetów lub kartą TV. Kto ma takowe rozwiązanie wie o co chodzi.

Tylko, że to nie jest funkcjonalność RTG. To, o czym piszesz, to prosty przełącznik źródeł, który po prostu przepuszcza sygnał.

Jedyną próbą zrealizowania RTG kompatybilnego z AGA (a raczej z podstawowymi amigowymi trybami) były karty CVPPC/BVPPC. Tam była możliwość wyświetlania podstawowego obrazu Amigi za pomocą chipsetu karty. Działało to jednak stosunkowo słabo i w ograniczonej ilości kolorów. W zasadzie, raczej na potrzeby edytowania s-s i awaryjnego uruchamiania podstawowego systemu.

Swoją drogą... ktoś wie, dlaczego to tak kiepsko działało?

.

Ostatnia aktualizacja: 28.01.2020 12:21:33 przez Krashan

Ja wiem, ja wiem, bo własnie spytałem się autora :)

A więc w romie karty PPC był wbudowany bardzo mocno ograniczony CGX, a więc i tak działało tylko to co systemowe i pełny support był włączany po uruchomieniu prawdziwych sterowników. To miało służyc własnie wyswietlaniu, boot menu, ppc boot menu i boot with no s-s (ewentualnie workbench). Był dodawany nowy screenmode.

Ostatnia aktualizacja: 28.01.2020 12:21:37 przez michal_zukowski

Tylko, że to nie jest funkcjonalność RTG.

Tylko, ja nic takiego nie pisałem. Przeczytaj ze zrozumieniem to co wcześniej napisałem...

Koledzy nie zrozumieli.
Ja teoretycznie zakładałem, że powstałby komputer który ideą przypominałby stare Amigi.
Ot CPU np. 4 core 68k 4 GHz. Do tego Aga Super do 2D która działa jak stara AGA.
Obsługuje rozdzielczości 4K w True Color, do tego port PCI ex x16, w 4 odsłonie na nową kartę graficzną.
I tyle, wszystko spięte kablem jak stare 3dfx aby obraz szedł na jeden monitor
I chciałbym zobaczyć platformówki w xxx bitplanach działające po Amigowemu

Po prostu sen na jawie....

chciałbym zobaczyć platformówki w xxx bitplanach działające po Amigowemu

A co za różnica czy działają "po amigowemu" czy "po nieamigowemu" jeśli masz 4K w True Color i 60 FPS? Rozróżnisz na oko?

Ot CPU np. 4 core 68k 4 GHz. Do tego Aga Super do 2D która działa jak stara AGA.

Amigowy chipset był dobry w latach 80, ponieważ pozwalał zrobić dużo efektów wykorzystywanych w grach bez obciążania procka i angażować przy tym minimum pamięci , a procki były wolne w tamtych czasach, ale są to bardzo proste efekty jak przerzucanie z "kąta w kąt" obszarów pamięci ( blitter ) bob-y, czy sprite.
Dzisiejsze PeCety mają wystarczająco mocy i przepustowości żeby zrobić wszystkie te efekty samym CPU, nawet w 4K, ale nie muszą ponieważ każda karta graficzna ma funkcję blittera ( jako jedną z wielu ), żeby powstały takie gry wystarczy żeby był odpowiedni popyt.
Powstają takie gry, np ta:


Ale chyba zbyt mało ludzi marzy o nich, bo rzeczywiście zbyt dużo ich nie wychodzi ( przynajmniej dobrej jakości )

Kto by miał tworzyć te gry na taką super Amigę, skoro na tak dużym rynku jak PC nie przebijają się ?

Lepszym pomysłem ( tańszym i pozwalającym poprawić jakość istniejących już produkcji na Amigę ) byłoby połączenie scandoublera jak IndiVision AGA z grafiką RTG, można by "zassać" cyfrowe dane graficzne z Lisy i przed wypluciem ich na HDMI obrobić w GPU karty ( chociażby interpolacja ) żeby zwiększyć rozdzielczość bez ingerencji w kod gry, przy okazji załatwiłoby to problem dwóch monitorów.

Jeśli miałbyś GPU, wystarczająco szybki interconnect to nie potrzebujesz scandoublera. Zasysasz dane z emulowanego framebuffera AGA i wysyłasz do GPU, tam shaderem załączasz skalowanie i filtrowanie. I wypluwasz na HDMI. Tyle.

Wszelkie ulepszenia AGA mają sens tylko gdy będzie na nich działać dotychczas napisany soft. To co dałoby dobry efekt i przyspieszyło już napisany soft to zamiana kontrolera DMA, szyny systemowej i pamięci CHIP na szybsze. Coś takiego dostaniemy gdy w WinUAE wyłączymy "cycle exact / DMA memory access". Tylko że to nie tak łatwo zrobić ponieważ cały hardware Amigi jest pod to zaprojektowany i zmiana pociągałaby konieczność dostosowania praktycznie wszystkiego. Pewnie dlatego projektanci AGA dali sobie z tym spokój choć wydawałoby się ze np. podwojenie zegara szyny to takie proste i tanie rozwiązanie.

Bitplany to nie jest jakaś cudowna cecha Amigi ani stricte amigowy wynalazek. To po prostu konieczność gdy definicja kolorów piksela nie jest wielokrotnością bajta, czyli, najczęściej, ma bitów mniej niż 8.

Ponieważ i tak wszystko musi w końcu być w bajtach, to gdy nie można w głąb, to się opisuje w bok. Ot i wszystko.

Co nie zmienia faktu, że "chunky" to tak jakby najbardziej logiczny i prosty sposób opisu obrazu.

Ostatnia aktualizacja: 28.01.2020 20:05:50 przez Daclaw

To się zgadza. Bitplany były używane w latach 80 tych również na pc/mac/atari.

Wydaje się że najlepiej byłoby zostawić AGA tak jak jest i dodać obok drugą grafikę RTG z miksowaniem obrazu AGA/RTG w ten czy inny sposób.

Bitplany mają sens gdy definicja piksela ma mniej niż osiem bitów, wtedy po prostu oszczędza się pamięć co w latach 80-tych miało znaczenie. Poza tym pozwalają przyspieszyć kopiowanie grafiki gdy odbywa się to blokami o wielokrotności bajtu / słowa bo to wymaga przerzucenia mniejszej ilości danych.
Gdy bitów opisujących piksel jest osiem to bitplany nie oszczędzają pamięci ani nie przyspieszają kopiowania, co najwyżej pozwalają łatwo uzyskać różne ciekawe efekty np. efekt paralaksy.
Choć tryb chunky w 256 kolorach wydaje się oczywisty to projektanci AGA nie zrobili go bo widocznie uznali że to i tak nie ma sensu ponieważ to za wolny komputer do prawdziwej grafiki 3D.

Najlepszym znanym mi "ulepszeniem" AGA jest PicassoIV. Na jednym wyjściu mam albo obraz z AGi, sflicker-fixerowany, albo solidny kawał RTG.

Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, co miałaby oferować taka ulepszona AGA, czego nie można uzyskać na karcie RTG i rozsądnie szybkim procesorze. Nikt się już nie zajmuje na poważnie Scalą i genlockiem w analogowym PAL-u.

Zapytam się - po co Ci architektura Chunky w AGA? Przecież dzięki architekturze bitplanów kopiowanie może być tylko szybsze, nawet dla ośmiu bitplanów.

Wszelkie gry 3D polegają na przeróbce przez procesor/akcelerator jak największej ilości danych. Zrobiono akceleratory 3D, bo procesor nie wyrabiał z trudniejszymi operacjami w trybie software - potrzebne były dedykowane procesory.

Jak trzeba non-stop kopiować dane to nie dziwne, że magistrala jest cały czas obciążona.

W przypadku Amigi wrzucasz wszystko co niezbędne do pamięci graficznej i możesz wyświetlać dowolny bufor. Na poziomie sprzętowym wiązka obrazu po prostu wyświetla wybrany fragment pamięci graficznej, którym to można manipulować za pomocą koprocesora Coppera lub - dodatkowo Blittera.

Nawet CPU może być zaprzęgnięty do pracy przy pomocy przerwania Coppera.

W Amidze nie trzeba zatem kopiować nadmiarowo danych i obciążać magistrali, ponieważ wystarczy zapodać układowi wyświetlania odpowiednie dane w pamięci graficznej.

Spacerowanie za pomocą procesora po pikselach według mnie nie jest zgodne z architekturą Amigi. Co prawda może okazać się przydatne w programach graficznych, ale to samo osiągniemy również na bitplanach - i często skuteczniej.

Według mnie to, że pamięć graficzna jest współdzielona, zaś koprocesory mogą korzystać z niej bezpośrednio, bez udziału procesora - jest dużą zaletą. Ta separacja CPU i grafiki jest w mojej opinii zaletą.

A co do wąskich gardeł, to one zawsze były, są i będą. Doom zapoczątkował "wyścig zbrojeń", ale w rzeczywistości nie podważył największych zalet Amigi.

Znowu zaczynasz odprawiać mszę na temat Amigi. Nie jesteśmy w sekcie, w której określone jest, co jest zgodne z duchem Amigi, jeśli programista chce skakać po pikselach, jakikolwiek byłby jego cel, to jego sprawa, każdy tryb ma swoje wady i zalety. Tryb planarny stracił na znaczeniu wraz z wzrostem ilości pamięci i prędkości procesora.

Zrobiono akceleratory 3D, bo procesor nie wyrabiał z trudniejszymi operacjami w trybie software - potrzebne były dedykowane procesory.

A blitter i copper czyli analogicznie dedykowany HW stworzono, ponieważ procesor Amigi nie wyrabiałby się z niczym i wszystkie gry wyglądałyby jak Rolling Thunder i inne skoczne porty z Atari.

Często piszesz o OCHach i ACHach Amigi i jej szybkości w grafice, a robisz grę, którą uciągnąłby prawdopodobnie C64. Dużo gadasz, mało robisz, przez co Twoje wypowiedzi, jeśli już ktoś weźmie je na poważnie, nie wzbudzają żadnych emocji i pewnie w większości przypadków lekki uśmieszek, bez obrazy, ale czasami mam wrażenie, że jesteś maskotką PPA.



Ostatnia aktualizacja: 28.01.2020 23:32:14 przez sanjyuubi

to po prostu scandoubler i przełącznik sygnałów video, to samo można uzyskać na dowolnej karcie RTG za pomocą scandoublera jak IndiVision + prostego przełącznika.

Ulepszona AGA ( szybsze DMA, szyna, pamięć, najlepiej dwuportowy VRAM ) pozwoliłaby zwiększyć szybkość działania większości istniejącego softu (przede wszystkim gry i dema) bez ingerencji w jego kod ( pewnie jakaś niewielka część się posypie, ale to samo było przy przejściu z ECS na AGA , a nawet z OCS na ECS ), a najlepsze karty RTG nie pozwolą na odpalenie dem czy gier które zabijają system i bezpośrednio jadą na chipsecie, no chyba że ten procesor będzie na tyle szybki żeby odpalić na nim emulator Amigi ( UEA na 68K )

Choć tryb chunky w 256 kolorach wydaje się oczywisty to projektanci AGA nie zrobili go bo widocznie uznali że to i tak nie ma sensu ponieważ to za wolny komputer do prawdziwej grafiki 3D

trybu chunky 8 bit nie zrobili w AGA ponieważ gdy ją projektowali nie widzieli zalet tego trybu, w latach 90-91 nie było jeszcze Dooma, nawet Wolfenstein3D, a w grach 2D bitplany bardziej się sprawdzały ( pozwalały zaoszczędzić na pamięci i CPU )
Gdyby AGA była projektowana po premierze Dooma pewnie miałaby zaimplementowany ten tryb, nie zwiększyło by to zbytnio kosztu chipsetu, a znacznie przyśpieszyło i uprościło pisanie takich gier na Amigę.
Z tego co pamiętam następca AGA, AAA miały mieć możliwość miksowania obu trybów na jednym ekranie, a pamięć graficzna miała być na dwu portowym VRAM 64 bit, 15-24bit na pixel, a blitter miał mieć 32 bit, tyle że nie skończyli tego przed bankructwem :(


Ostatnia aktualizacja: 29.01.2020 00:03:10 przez UJP

trybu chunky 8 bit nie zrobili w AGA ponieważ gdy ją projektowali nie widzieli zalet tego trybu

Jakieś zalety widzieli

https://youtu.be/daQNJMZblZ8?t=1135

Osiem bitplanów zajmuje tyle samo pamięci co tryb ośmiobitowy chunky więc oszczędności nie ma żadnej. Jeśli kopiowany jest blok pamięci to bitplany stają się tylko obciążeniem wymagającym przesuwania bitów i spowalniają operacje na grafice. Projektanci Amigi stworzyli kilka mechanizmów które te wady bitplanów niwelują. Blitter może przesuwać bity, ekran można sprzętowo scrollować w poziomie co pozwala w miarę wygodnie operować blokami obrazu po 16pix.
Jak pisałem wcześniej, dodanie trybu chunky do AGA nie zrobiłoby dramatycznie dużej różnicy w działaniu gier 3D na procesorze 020, tylko w tych najprostszych jak Wolf3D.

Ale chyba zbyt mało ludzi marzy o nich, bo rzeczywiście zbyt dużo ich nie wychodzi ( przynajmniej dobrej jakości )

Mylisz się , zainteresowanie i zapotrzebowanie jest , tylko nie ma komu ich robić.

Widzę człowieka pełnego energii w dobrej kondycji psycho-fizycznej

Mylisz się , zainteresowanie i zapotrzebowanie jest , tylko nie ma komu ich robić.

No ja nie miałbym ochoty nawet kijem czegoś takiego dotknąć, ale ja jestem z epoki 8/16-bit i miałem tego po kokardę. Dla mnie odkryciem i rewolucją było 3D.

Teraz mamy odwrotną sytuację - wyrosło pokolenie graczy, znające praktycznie tylko 3D, więc teoretycznie możliwa jest też odwrotna fascynacja.

Pytanie tylko, czy taka formuła gry jest wystarczająco pojemna? Bo ileż można iść ciągle w prawo, skakać i strzelać?

To również. W każdym razie nie ma powodu twierdzić, że o zaletach i wadach obu sposobów organizacji danych/wyświetlania konstruktorzy Amigi nie zdawali sobie sprawy i że to dla nich była jakaś czarna magia. Oni doskonale zdawali sobie z tego sprawę jakie są zalety obu rozwiązań. Po prostu wybrali takie, które było optymalne na 1985 rok, przy takich ilościach pamięci jakie się wtedy przeciętnie były dostępne w komputerach takiego typu jak C64 czy Amiga. Początkowo było to przecież ledwo 256 KB... W ciągu 5 lat 1MB w Amidze to była już norma, więc nie było racjonalnych powodów by się trzymać starej koncepcji. C= poszło po linii najmniejszego oporu robiąc upgrade jak najmniejszym kosztem. Może zresztą czuli pismo nosem, że to nie ma przyszłości i bez sensu jest inwestować. Atari z Falconem miało więcej ułańskiej fantazji, a skończyło tak samo.

Przy szybszych prockach jak 060, to rzeczywiście już dużo nie zmienia, bo konwersja C2P zajmuje stosunkowo nie wielką część czasu CPU, ale przy słabiutkiej 020@14MHz to dawało +50% ( w przypadku protezy jakim była Akiko w CD32 ) z 4 do 6 FPS, nadal szału nie ma, ale w porównaniu z PC które mieli realnie wtedy ludzie na biurku to takiej dużej przepaści nie było
W 1993r jak wyszedł Doom to większość PC które mieli znajomi to 286-386SX z Herkulesem, więc nawet o Wolfie nie było co mówić, ci co niedawno kupili to mieli góra 386DX@40MHz z SVGA Tridentem 8900 512KB na ISA ( bo to był wtedy taki standard ), na tym sprzęcie Doom nie przekraczał 8 FPS, więc różnica nie aż tak duża do CD32 z Akiko, problem w tym że ten Doom pojawił się na Amidze dużo później, długo po bankructwie Commodore, sprzęt się nie rozwijał, deweloperzy wycofali się z nowych gier a PC przyśpieszało.

Tak do końca Commodore nie postawiło na Amigach krzyżyka po 1991r. przecież w chwili premiery na rynku AGA mieli już działające AAA, ale nie było kompatybilne z AGA a przyrost wydajności nie dawał wystarczającej przewagi nad tym co zapowiadała konkurencja (zanim powstałby soft wykorzystujący tą platform, konkurencja przegoniłaby ją ), wycofali się i skupili się na bardziej ambitnym projekcie, Hombre który przynajmniej na papierze dawał przewagę nad konkurencją prawie jak Amiga w 1985, wydajność w 3D jak PSX, tyle że tego nie skończyli przed bankructwem.
AGA była odkopaną wcześniejszą ( z 1990/1r ) małą aktualizacją ECS, coś musieli rzucić na szybko na rynek do czasu premiery opóźniającego się "killera" Hombre

Ostatnia aktualizacja: 29.01.2020 14:33:04 przez UJP

No i tu dochodzimy do pytania?
Skoro Amiga nie ma zalet, bo AGA be, bit plany be itd to po co ludzie bawią się w to retro?
Dla jednych system Amigi to przewaga, zresztą zrobiony/napisany przez jakiś studentów na zamówienie.
I na bazie tego systemu mamy pecety PPC które jak widać nalo kogo podniecily.
A widocznie powrót do starej koncepcji AGA plus RTG wzbudza większy fun.
Dla mnie osobiście stara koncepcja AGA plus wszystkie wady chpsetowego podejścia, plus dodanie RTG wzbudza najwięcej pozytywów.
Do 3D mam peceta,...

Dla jednych system Amigi to przewaga, zresztą zrobiony/napisany przez jakiś studentów na zamówienie.

Jakieś źródło tej śmiałej tezy masz, czy tak o sobie rzuciłeś?

No i tu dochodzimy do pytania?
Skoro Amiga nie ma zalet, bo AGA be, bit plany be itd to po co ludzie bawią się w to retro?

To dziwnie postawione pytanie. Czy C64 też jest be? Nie jest be, bo nikt nie porównuje go do dzisiejszych komputerów, a bierze takim jakim jest. A w zasadzie takim jakim był i do jakiego ludzie przywykli. I właśnie dlatego się "w niego bawią" z naciskiem na zabawę.

Po drugie to - jacy ludzie? Dlaczego Twoje pytanie zakłada, że wszyscy muszą mieć taką samą motywację do zabawy? Szczerze mówiąc to ja nie rozumiem większości wypowiedzi na tym forum. Jak np. padają hasła, że stary sprzęt potrzebny jest, żeby odpalać stare dobre programy, to zawsze drapię się w głowę i nie mam pojęcia o jakie może chodzić. 99% amigowego oprogramowania jest tak przestarzała, że nie rozumiem dlaczego ktokolwiek chciałby to w ogóle uruchamiać. No ale to jest moje podejście, ci co tego potrzebują to pewnie wiedzą. Widocznie za mało czytam takich forów amigowych, aby to wychwycić.

Ja mam zabawę od czasu do czasu ze styku z amigową estetyką np. trackerową muzyką z czerokanałowej Pauli. Której też przecież nikt rozsądny nie porównuje do typowej twórczości, tak samo jak nikt nie zestawia chiptunów z muzyką orkiestrową. Na pewno nie mam potrzeby wmawiać nikomu, że obiektywnie Paula rządzi i w ogóle jak ktoś zrobi 24-bitową, 256-kanałową Paulę to będzie czad. Dla mnie Amiga to taki Komodorek64 tylko trochę inaczej popiskujący i wyświetlający inne kolorki.

Do 3D mam peceta,...

No właśnie. Ja nawet do Protrackera mam peceta. Jest wygodniej i przyjemniej niż na Amidze. A rezultat ten sam. Amiga tutaj służy już tylko do jego odtwarzania.


Tak, że każdy ma swoje podejście.