To co innego. C64 to definitywnie zamknięty rozdział i komputer inny niż współczesne, funkcjonujący wg innych założeń. Jego grafika i dźwięk mają swoją specyficzną, niepowtarzalną estetykę. To coś jak kino nieme w kinematografii - nikt już komercyjnie nie kręci takich filmów.

Amiga natomiast jest komputerem współczesnym (choć jednym z najstarszych z tej grupy), funkcjonującym wg współczesnych założeń - wyświetla realistyczną grafikę, odtwarza realistyczny dźwięk, ma system operacyjny dyskowy, okienkowy, wielozadaniowy. A więc ciągle uprawnione jest porównywanie Amigi do współczesnych komputerów, które mają i robią to samo, tylko spotęgowane x1000.

Podsumowując: nikt poważny nie będzie porównywał Gabinetu Doktora Caligari do współczesnych horrorów. Ale porównanie filmów z lat 80-tych do współczesnych - dlaczego nie?

Ostatnia aktualizacja: 29.01.2020 15:17:39 przez Daclaw

To co innego.

To dla Ciebie co innego. A dla mnie dokładnie to samo. Zamknięty rozdział.

Zgadzam się z Tobą - to już od dawna zamknięty rozdział.

No ale wiesz, dla Ciebie może tak być, dla mnie może tak być, dla wielu osób może tak być... Ale i tak zawsze znajdzie się ktoś kto będzie nam wmawiał, że dla nas nie może tak być, bo dla niego tak nie jest. I nawet jak to wyraźnie i wielokrotnie podkreślisz w swojej wypowiedzi, że to Twoje zdanie, że to Twoje podejście, to on w tej wypowiedzi i tak znajdzie zupełnie inny punkt zaczepienia i pretekst do wmawiania Ci swojej subiektywnej opinii jako obiektywnej rzeczywistości. I tak mijają kolejne dekady i tak ciągną się w kółko te same dyskusje.

Zgadza się - ciągną się w kółko te same dyskusje.
Także fajnie by było jak by ktoś podsumował wszystkie wypowiedzi związane z zapytaniem i dał jasną odpowiedź :)

W tematach drażliwych i bolesnych nigdy nie zostanie zaakceptowana jasna odpowiedź. Tzn. zostanie - gdy wymrze pokolenie, dla którego temat jest drażliwy.

Jak 30-letni, przestarzały komputer jest dla kogoś tematem "drażliwym" lub "bolesnym" to powinien się zastanowić czy wszystko z nim w porządku. Nie, nie z komputerem.

A mnie chodzi tylko o prostą odpowiedź na zadane pytanie przez autora wątku - nie o inne tematy :)

Skoro Amiga nie ma zalet, bo AGA be, bit plany be itd to po co ludzie bawią się w to retro

Dziwne pytanie, żaden stary komputer nie ma dziś zalet, retro bawisz się dla sentymentu, równie dobrze można by zadać pytanie, czemu miłośnicy motoryzacji odrestaurowują stare samochody jak maluchy, którymi w świetle dzisiejszych standardów nie da się w ogóle jeździć.

stary komputer nie ma dziś zalet, retro bawisz się dla sentymentu, równie dobrze można by zadać pytanie, czemu miłośnicy motoryzacji odrestaurowują stare samochody

Chyba tak nie jest, bo jak i z samochodami tak i z komputerami.

Znajdź dziś nowy komputer z architekturą m68k i do tego znajdź nowy samochód z rozstawem osi malucha środkiem ciężkości i silnikiem za osią. I najlepiej żeby miał jeszcze skajowe siedzenia.

W wielu przypadkach to nie jest sentyment tylko ktoś ma taki kaprys, a ten kaprys staje się jeszcze większy gdy intelektualnej biedzie zaczyna to doskwierać. I zaczyna zadawać pytania, jak, po co i dla czego?

Ano dla tego aby było zabawnie i w wielu przypadkach to nie jest sentyment. Sentyment to jest tłumaczenie osób które tego nie mogą zrozumieć Lub też nie chcą.

Ostatnia aktualizacja: 29.01.2020 16:49:53 przez tWINpIX

Koledzy, polecam obczaić TEN materiał. Jeśli ktoś jeszcze nie zna. Od deski do deski, czyli od samego "przed początku" do końca Amigi. Nawet osoby, które wiedzą DUŻO o historii Commodore, Amigi, Atari i w ogóle informatyki, dowiedzą się nowych ciekawych rzeczy. Omówiono chyba wszystko. Naświetlono "okoliczności przyrody", czyli jakie to były czasy. Co się wtedy działo, co robiła reszta IT itd. Polecam jeśli ktoś nie widział.

O systemie i pracy nad nim też oczywiście jest sporo informacji. Pierwotnie miał być przecież system napisany przez ludzi z Amigi.

Osobiście rozwaliła mnie info i fotka o piwnicy w której pomieszczaniach "zdrutowany" był chipset Amigi. Każdy fan widział zdjęcie chipsetu Amigi z targów 1984. Te płyty z plątaniną kabli. Wcześniej zajmowało to pomieszczenia w piwnicy. Miner w ciągu roku czy 1.5 jeśli dobrze pamiętam, zawarł to w 3 scalakach. Był faktycznie świetny i miał wizję. Pamiętajcie, że brał w latach 1968-70 udział w projekcie awioniki/kompa dla F-14, który wyprzedzał o kilkadziesiąt lat swoje czasy. Temat odtajniono dopiero w latach 90-tych.

link

To wszystko miało wpływ na jego podejście w pracy i projektach cywilnych dla Atari a w końcu pracą nad Amigą. Oni naprawdę robili na tamte czasy niesamowity sprzęt i system za niewielkie w stosunku do możliwości i konkurencji pieniądze.

Amigę "zje...i" kolejni szefowie zarządzający korporacją - co widzą chyba wszyscy - a nie mega-zdolni inzynierowie, fani postępu i technologicznego i parcia naprzód.

Ale jest tam mowa o tym o czym mówi kolega WojtekX? Że system operacyjny Amigi zrobili studenci? Bo moim zdaniem to wierutna bzdura. System dyskowy (czyli AmigaDOS), część systemu operacyjnego Amigi powstał na bazie TRIPOSa, w którym maczali palce ludzie z uniwersytetu Cambridge (ale nie żadni wynajęci studenci, litości!).

Dokładnie tak , część systemu zaczerpnięto z TRIPosa, żeby zdążyć na premierę Amigi. Wynajętych studentów do opracowania AmigaOS nie było.

Amigę "zje...i" kolejni szefowie zarządzający korporacją - co widzą chyba wszyscy - a nie mega-zdolni inzynierowie, fani postępu i technologicznego i parcia naprzód.

Przeczytaj "Commodore: the Amiga years" i "Commodore: the final years". To nie jest tak, że tylko szefostwo jest winne.

Działy inżynieryjne dłubały w garści projektów które po prostu powinny być ucięte.

Niby tak... ale, porównaj sobie Amigę 500 do Archimedesa ... Archimedes miał dużo mocniejszy CPU, ale od strony grafiki różowo nie było. Dlatego ewentualne gry (których też nie było dużo) właśnie procesorem uzupełniały braki chipsetu. Nie żeby sama konstrukcja A500 była jakoś rewolucyjna, bo taki ARM2 z OCS by sprawował się jeszcze lepiej. Ale była to konstrukcja względnie tania, z przyjemnym assemblerem, prosta w obsłudze. Duże amigi aż tak bardzo się nie wyróżniały na tle tego co oferowały inne podmioty. To co przyciągało użytkowników to jednak po prostu możliwości graficzne i dźwiękowe chipsetu. Ze względu na uciekanie od bogatszych standardów (jak isa, pci) Commodore ograniczyło mocno możliwości rozbudowy jednocześnie zwiększając jej koszty. Ale to nie tylko Commodore, bo Apple miało dość podobnie (nubus itp.) W momencie premiery A1200 już ten chipset taki fajny nie był. A w kilka lat profesjonalne zastosowania Amigi zniszczyły m.in. pierwsze grafiki VLB i PCI, a zastosowania rozrywkowe (gry) szarak (Playstation). Zatem jak piszesz, klęska była wynikiem wielu niefortunnych wyborów, obsuwy projektów, a dojenie z kasy i obcinanie r&d przez szefostwo i księgowych tylko dopełniło czary goryczy. Bzdurne jest twierdzenie, że nowy chipset by cokolwiek na dłuższą metę zmienił. Nie zmieniłby gdyby platforma kręciła się dookoła chipsetu, bo chipset ewoluuje za długo względem wymiennych kart. Teraz w PC mamy taki chipset zintegrowany ;) Jest APU, w APU jest procesor, kontroler pamięci, grafika, w grafice kodek dźwięku po hdmi/dp i dekoder wideo. Jeszcze dochodzi kontroler pcie do kompletu. Pamięć wbudowanej grafiki jest z globalnego zasobu współdzielonego z rdzeniami cpu. Ale to jest rozwiązanie mocno budżetowe. Grać się na tym da, ale ze zredukowanymi detalami i/lub rozdzielczością. I trzymanie się wbudowanej w chipset grafiki i dźwięku i tak wepchnęłoby amigę w niszę.

Commodore padło bo AGA była zbyt wolna i przestarzała.
Twierdzenia że lepszy chipset nic by nie zmienił są oparte na niczym.
Mało znane 3D0 zrobione przez ludzi od Amigi sprzedało się 2 mln.
Jakby się nazywało Commdore 3D0 albo lepiej Commdore Amiga 3D0 pewno by się sprzedało parę mln więcej.
Była jakaś szansa że Commdore dożyje do dziś.

Różni ludzie mają różne potrzeby.
Z punktu widzenia programisty AGA jest za wolna nawet na hobby.
Z punktu widzenia grafika pewno tak samo.

Twierdzenia że lepszy chipset nic by nie zmienił są oparte na niczym.

Są oparte na tempie rozwoju technologii dostępnych na rynku komputerowym. VLB to 1992 z kartami SVGA (Ati Mach32 na przykład, albo wcześniejsze Cirrusy) i procesorem 486. Amiga 1200 z AGA to... 1992. PCI to 1993, Pentium to 1993. Układ Cirrus Logic z Picasso II to też 1993. Dlatego przerwano prace nad AAA, bo to już w tym momencie było bez sensu. Dlatego zaczęto prace nad Hombre przy czym hombre to miała być karta pci, zasadniczo wymienialna i opcjonalna w systemie, dodatkowo niekompatybilna wstecznie. 3DO (nie 3D0, strona to było 3do.com) sprzedała się w 2mln, playstation w 102 mln. SNES 50mln (a to tylko 16 bitowa wersja 6502 ). Commodore CD32 sprzedało się zdecydowanie słabiej niż to 3DO więc nie wiem na jakiej podstawie sądzisz, że marka commodore cokolwiek na rynku konsolowym by poprawiła i Commodore mogłoby ciągnąć interes dalej.

Ostatnia aktualizacja: 29.01.2020 22:46:12 przez abcdef

Tego nie wiesz, na pewno.
Nie wiesz, czy gdyby udało się sprzedać parę mln nowego sprzętu, Commodore jakoś by nie dociągnęło do dzisiaj, cz też nie.

Większe firmy upadały tak czy siak ... Najpierw to oni by musieli odpowiednio szybką konsolę opracować, później reklamować, później supportować. Tego commodore nie mogło zagwarantować. Zatem mnie kolega zarzuca, że nie wiem, ale sam jednocześnie wysnuwa tego typu wnioski

Jakby się nazywało Commdore 3D0 albo lepiej Commdore Amiga 3D0 pewno by się sprzedało parę mln więcej.

Skoro się sprzedała w 2mln to "parę mln więcej" oznacza przynajmniej 2mln więcej, przy czym 3DO licencjonowało innym podmiotom produkcję, a jak wiemy Commodore by tego nie zrobiło. Czyli takie pierdzielenie o szopenie.

Dlatego przerwano prace nad AAA, bo to już w tym momencie było bez sensu

Patrząc z dzisiejszej perspektywy to przerwanie prac nad AAA było bezsensu

Inaczej - Commodore by i tak padło, ale gdyby zdążyli z AAA to byśmy mieli dzisiaj dodatkowe zabawki. ;)

Miałbyś kawałek niekompatybilnego wstecznie sprzętu, który jednocześnie straciłby dość szybko całą wypracowaną w trudem przewagę techniczną (nad dyskretnymi gfx). Czyli w wiele gier byś nie pograł bez kombinowania, a wydajność i tak by dość szybko kulała. RTG vs AAA? No właśnie. Lepsze, nowsze gry i tak by korzystały z osobnych kart by uzyskać najlepszą jakość i wydajność. To co miałoby większy sens to układ kompatybilny wstecznie sprzętowo (bądź z wbudowanym w system rozwiązaniem programowym pozwalającym odpalać starsze gry rzeźbiące na rejestrach a nie bibliotekach systemowych) z mocnym dma (tutaj akurat wszystkie prototypy AAA miały problemy) oraz programowalnym akceleratorem (jak sony, nintendo etc. mające mocny procesor wektorowy do wspierania generowania grafiki).

Kompatybilność wsteczną, przy odpowiednio wydajnym procesorze, można załatwić emulacją. A po to się przecież wprowadza nową generację komputera, żeby ta wydajność mogła wejść na inny poziom. Zawsze też można pomóc jakimś koprocesorem.

To bardzo dobrze że Commodore padł. W jakie retro byśmy się dzisiaj bawili gdyby C= było powiedzmy czymś w rodzaju dzisiejszego Apple? Kto chciałby robić nowy soft na A500 gdyby od lat 90-tych co 2 lata wychodziły nowe modele? Ktoś robi nowe gry na 386?
Upadek C= wyznaczył magiczną granicę tego co było przedtem i tego co później, zamykając w niej na zawsze Amigi 68k. Podzielił linię czasu na romantyczne wspomnienie przeszłości i czas zdominowany przez PC/Windows.
Gdyby C= nie padło i jakimś cudem zdominowało rynek, dzisiaj Amiga byłaby tym samym co PC.

Ostatnia aktualizacja: 30.01.2020 09:57:22 przez Kefir_Union

8-bit guy robi na XT
https://www.kickstarter.com/projects/1973096722/planet-x3-for-ms-dos

Ostatnia aktualizacja: 30.01.2020 10:00:30 przez flops

To powiedz jaką przewagę daje AAA względem wymiennych RTG i dźwiękówek na PCI skoro ostatecznie i tak można "przy szybkim procesorze" emulować funkcjonalność starszego chipsetu? Czy współdzielona pamięć grafiki i cpu jest konieczna by to działało dobrze? Nie. Pomaga jeśli procesor i karta wspólnie dość intensywnie i wieloetapowo obrabiają te same dane. Więc teoretycznie APU w dziedzinach GPGPU powinny być lepszy rozwiązaniem. Ostatecznie okazało się, że lepiej jest zrobić bardzo mocne GPU z bardzo szybką pamięcią lokalną które samo pobiera sobie z pamięci globalnej co potrzebuje i samo zarządza swoją pracą na tyle ile potrafi. APU są dokładnie tym czym byłoby kontynuowanie idei commodore. Teraz ręka do góry kto z was rzeczywiście zostawia integrę i na niej gra.

Przecież AAA miały być kompatybilne z AGA i ECS . Nawet jak ta kompatybilność byłaby na 85% to i tak było by bardzo dobrze.
Zauważcie że Nintendo zawsze wypuszczało swoje konsole słabsze od konkurencji. Mimo to zawsze mieli stałych i znajdowali nowych nabywców.

Czyli, że jak - marzeniem naszym winna być asteroida albo globalna atomowa masakra, żebyśmy, siedząc w jaskini albo w schronie, mieli materiał do romantycznego wspominania przeszłości?

Co za absurdalne myślenie.

Po pierwsze, zarówno w świecie PC jak i Apple istnieje wątek retro. Może nie tak widoczny, bo tam, oprócz klepania nostalgii, jest więcej pojary. Po drugie - weź daj spokój, jaki nowy soft na A500? To tylko na totalnym bezrybiu może kogoś interesować.

The project was all but abandoned in 1993 after it was projected that PCs were to equal the AAA shortly after release, so a further jump was needed, leading to project Hombre. AAA was not designed to be AGA compatible.

DH o AAA:

The AAA chip set is a radical departure from anything you have seen
before. Everything in it was designed new, from the ground up

oraz

Gateway/AI would have been insane to continue AAA. It would have been
revolutionary if released in 1990, pretty cool in 1992, ok in 1994 (the
earliest it could have been released on the schedule we had, with a
healthy Commodore). Today, it would be a horribly expensive thing with
less graphics performance than any old everyday $10 PCI-based SVGA
graphics chip. There is simply no point whatsoever

99r
Jak widać AAA wcale by nie uratowała sytuacji, co najwyżej zakładając że wyszłaby zgodnie z planem to byłaby ledwie OK co nie przyciągnęłoby na powrót wszystkich skuszonych nowszymi produkcjami na PC.
Kompatybilność na poziomie rejestrów z ECS to nie jest kompatybilność wsteczna, bo to nie oznacza, że AAA było kompatybilne z AGA. A samo to, że zawiera rejestry ECS nie oznacza, że pakowanie do nich danych będzie z jednakowym efektem (tego też nikt wcale nie zapewniał). Zatem jak Dave pisał - pomysł był rewolucyjny na początku lat 90tych (i co się dziwić, do 16MB dla grafiki? Przy 64bit datapath?) ale przecież konkurencja nie spała. S3 Trio64 możemy podziwiać w Cybervision64. A już w 1996 było voodoo. Jeszcze raz - AAA samo w sobie nie było złe, ale w momencie w którym by wyszło nie oferowałoby nic ponad to co miało PC.