17.04.2004 23:06
[#1]
Historia
Ech hm. Dzien dobry. To znowu ja.
Temat ktory rozpetalem zostal zamkniety (nie wiem czemu). Moze to glupie ale zakladam (Hyde Park to Hyde Park, chyba mozna?) ten watek by dac odpor jednemu z dyskutantow. Przy okazji mozna tu by wrzucac jakies wkrety historyczne. A jesli bylo albo sie nie podoba to lock albo kosz. Wy tu rzadzicie.
A wiec pewien koles (mniejsza kto :)) zarzucil mi nieznajomosc faktow. Napisalem: "A w 1983 Amiga byla oryginalna jak diabli." napisal, ze piszę bzdury, dal laskawie linka na historie Amigi i info, ze A1000 weszla do sprzedarzy w 1985. Sprawdzilem jeszcze raz. Historia Amigi siega 1980 a w 1983 juz podejmowano rozruch chipow. Chyba nieudany, ale juz mozna mowic o oryginalnosci, nie? Wiec kto pisze bzdury? Wtedy Amiga to byl technologiczny dominator. Gdyby rozwijal sie tak ladnie jak powstal (obsuwa to byly pieniadze i klutnie a nie technika) to nie byloby takich glupot pecetowych jak karty 24bit bo nowe modele Amig mialyby je "od urodzenia" . I zgodnie z filozofia Minera bardzo szybko stalyby sie akcelerowane. I to lepiej niz na PC (pozno powstaly takie wynalazki jak AGP i inne). Zreszta niejaki TJindy (mam nadzieje, ze nie jako jedyny) zrozumial o co mi chodzilo :).
Pozdrawiam
Temat ktory rozpetalem zostal zamkniety (nie wiem czemu). Moze to glupie ale zakladam (Hyde Park to Hyde Park, chyba mozna?) ten watek by dac odpor jednemu z dyskutantow. Przy okazji mozna tu by wrzucac jakies wkrety historyczne. A jesli bylo albo sie nie podoba to lock albo kosz. Wy tu rzadzicie.
A wiec pewien koles (mniejsza kto :)) zarzucil mi nieznajomosc faktow. Napisalem: "A w 1983 Amiga byla oryginalna jak diabli." napisal, ze piszę bzdury, dal laskawie linka na historie Amigi i info, ze A1000 weszla do sprzedarzy w 1985. Sprawdzilem jeszcze raz. Historia Amigi siega 1980 a w 1983 juz podejmowano rozruch chipow. Chyba nieudany, ale juz mozna mowic o oryginalnosci, nie? Wiec kto pisze bzdury? Wtedy Amiga to byl technologiczny dominator. Gdyby rozwijal sie tak ladnie jak powstal (obsuwa to byly pieniadze i klutnie a nie technika) to nie byloby takich glupot pecetowych jak karty 24bit bo nowe modele Amig mialyby je "od urodzenia" . I zgodnie z filozofia Minera bardzo szybko stalyby sie akcelerowane. I to lepiej niz na PC (pozno powstaly takie wynalazki jak AGP i inne). Zreszta niejaki TJindy (mam nadzieje, ze nie jako jedyny) zrozumial o co mi chodzilo :).
Pozdrawiam
18.04.2004 00:53
[#3]
Re: Historia
@pececiarz, post #1
Prace nad Amigą trwały od początku lat 80 ale weszła dosprzedażydopiero w 85.
Międziy innymi dlatego potem Amiga 500 miała procesor 68000 chociaż juz dawno istniał i był w miarę tani 68020 - po prostu została skonstruowana w czasach kiedy nie było jeszcze 68020 (albo był jeszcze zbyt drogi jak na "domowy" komputer).
Nie rozumiem czemu uparłeś się na te chipy wymyślane specjalnie do Amigi? Przecież skoro inne firmy się tym zajmują to po co wydawać kasę i wymyslać to samo?
Procesorów taż nie wymyślano specjalnie do Amigi tylko zastosowane jedne z dostępnych na rynku - wybór akurat padł na procesory Motoroli, które w owych czasach się bardzo dobrze zapowiadały (zresztą z tych samych powodów wybrał je Apple, który wcześniej stosował inne procesory).
Moim zdaniem zamiast wymyślać np AGA do Amigi 1200/4000 powinno się zastosować gotowy układ np CirrusLogic GD 54x6. Wtedy byłaby 24-bitowa paleta i dużo większa szybkość.
Właśnie m.in przez wymyślanie tych chipów padło Commodore - wydawało kasę na badania nad czymś co inne firmy, które specjalizowały się w danej dziedzinie już dawno opracowały.
Błędem było też robienie na siłe "downgrade`u" Amigi. W czsach gdy wyszła A1200 powinna ona już mieć zamiast 68020/14MHz co najmniej 68030/25MHz a zamiast AGA np. CirrusLogic GD 5426 (lub 5428). Wtedy byłaby to maszyna, która dużo więcej znaczyłaby na rynku a tak A1200 już w chwili wprowadzenia na rynek była "przestarzała" o ponad rok.
Ale teraz to sobie możemy co najwyżej powytykać błędy jakie robiła Commodore a czasu niestety nie cofniemy.
Międziy innymi dlatego potem Amiga 500 miała procesor 68000 chociaż juz dawno istniał i był w miarę tani 68020 - po prostu została skonstruowana w czasach kiedy nie było jeszcze 68020 (albo był jeszcze zbyt drogi jak na "domowy" komputer).
Nie rozumiem czemu uparłeś się na te chipy wymyślane specjalnie do Amigi? Przecież skoro inne firmy się tym zajmują to po co wydawać kasę i wymyslać to samo?
Procesorów taż nie wymyślano specjalnie do Amigi tylko zastosowane jedne z dostępnych na rynku - wybór akurat padł na procesory Motoroli, które w owych czasach się bardzo dobrze zapowiadały (zresztą z tych samych powodów wybrał je Apple, który wcześniej stosował inne procesory).
Moim zdaniem zamiast wymyślać np AGA do Amigi 1200/4000 powinno się zastosować gotowy układ np CirrusLogic GD 54x6. Wtedy byłaby 24-bitowa paleta i dużo większa szybkość.
Właśnie m.in przez wymyślanie tych chipów padło Commodore - wydawało kasę na badania nad czymś co inne firmy, które specjalizowały się w danej dziedzinie już dawno opracowały.
Błędem było też robienie na siłe "downgrade`u" Amigi. W czsach gdy wyszła A1200 powinna ona już mieć zamiast 68020/14MHz co najmniej 68030/25MHz a zamiast AGA np. CirrusLogic GD 5426 (lub 5428). Wtedy byłaby to maszyna, która dużo więcej znaczyłaby na rynku a tak A1200 już w chwili wprowadzenia na rynek była "przestarzała" o ponad rok.
Ale teraz to sobie możemy co najwyżej powytykać błędy jakie robiła Commodore a czasu niestety nie cofniemy.
18.04.2004 11:10
[#4]
Re: Historia
@amigafan, post #3
Kontynując swoją wypowiedź podam jeszcze 2 przykłady:
SCSI w Amidze 3000 nie był do niej wymyślane tylko zastosowany był układ Western Digital (i dobrze!)
Natomiast w tej samej A3000 developerzy sprzętu musieli zastosować nowe złącza dla pełnej 32bitowej architektury. Mozna było wybrać wchodzące wtedy na rynek PCI ale wymyślono ZorroIII. A wyobraźmy sobie o ile byłoby prościej gdyby były PCI. Żadnych mediatorów itp., pasowałyby wszystkie karty PCI, wystarczy napisać sterowniki, a to zrobiłaby bogata grupa developerów ówcześnie związana z Amigą.
Także jak widzisz wymyślanie sprzętu specjalnie dla Amigi było jej "gwoździem do trumny" już w chwili projektowania.
Jako ciekawostkę powiem Ci, że projektowana jeszcze przez Commodore Amiga5000 miała mieć PCI i grafikę właśnie na PCI i podobnie jak A4000T płytę główną standardu AT aby można ją było wsadzić do dowolnej "pecetowej" obudowy (wtedy nie było jeszcze ATX
). Gdyby nie upadek Commodore Amiga weszłaby w "śwat standardów" i byszłoby jej to tylko na zdrowie. :) Ciekawe czy wtedy byłyby głosy, ze to pozbawiło Amigę duszy 
SCSI w Amidze 3000 nie był do niej wymyślane tylko zastosowany był układ Western Digital (i dobrze!)
Natomiast w tej samej A3000 developerzy sprzętu musieli zastosować nowe złącza dla pełnej 32bitowej architektury. Mozna było wybrać wchodzące wtedy na rynek PCI ale wymyślono ZorroIII. A wyobraźmy sobie o ile byłoby prościej gdyby były PCI. Żadnych mediatorów itp., pasowałyby wszystkie karty PCI, wystarczy napisać sterowniki, a to zrobiłaby bogata grupa developerów ówcześnie związana z Amigą.
Także jak widzisz wymyślanie sprzętu specjalnie dla Amigi było jej "gwoździem do trumny" już w chwili projektowania.
Jako ciekawostkę powiem Ci, że projektowana jeszcze przez Commodore Amiga5000 miała mieć PCI i grafikę właśnie na PCI i podobnie jak A4000T płytę główną standardu AT aby można ją było wsadzić do dowolnej "pecetowej" obudowy (wtedy nie było jeszcze ATX
). Gdyby nie upadek Commodore Amiga weszłaby w "śwat standardów" i byszłoby jej to tylko na zdrowie. :) Ciekawe czy wtedy byłyby głosy, ze to pozbawiło Amigę duszy 18.04.2004 11:37
[#5]
Re: Historia
@pececiarz, post #1
Napisales:
A w 1983 Amiga byla oryginalna jak diabli
co jest nieprawda.
Gdybys napisal:
A w 1983 chipy Amigi byly oryginalne jak diabli
to bylaby to prawda.
Niestety teraz znowu cos probujesz dopisac do historii:
I zgodnie z filozofia Minera bardzo szybko stalyby sie akcelerowane
- skad wiesz takie rzeczy? No chyba ze byles jego wspolpracownikiem! To by tlumaczylo nawet i Twoje wczesniejsze wypowiedzi - przeciez juz w 1983 roku Amige miales w domu. :)
A w 1983 Amiga byla oryginalna jak diabli
co jest nieprawda.
Gdybys napisal:
A w 1983 chipy Amigi byly oryginalne jak diabli
to bylaby to prawda.
Niestety teraz znowu cos probujesz dopisac do historii:
I zgodnie z filozofia Minera bardzo szybko stalyby sie akcelerowane
- skad wiesz takie rzeczy? No chyba ze byles jego wspolpracownikiem! To by tlumaczylo nawet i Twoje wczesniejsze wypowiedzi - przeciez juz w 1983 roku Amige miales w domu. :)
18.04.2004 12:36
[#6]
Re: Historia
@pececiarz, post #1
Zgadza się w momencie wyjścia Amiga była dominująca platformą sprzętową.
Ale droga któą wybrało Commodore okazała się kompletną klapą.
Dlaczego?, oto przykład:
- w 1994/95 niejaki pan D.Haynie przechwala sie nad cudownymi możliwościami swoich kości AAA ( lub AA, AGA+ ), w tym samym czasie inna firma wypuszcza karte o nazwie CyberVision64 któa ma identyczne możliwości jak osławione kośc i AAA i do tego jest znacznie tańsza
- pchanie się w jakieś dziwne standarty było dobre w 1985-90 kiedy na rynku nie było stosownych slotów ( dlatego powstały Zorro i ZorroII ). Pchanie sie commodore we własne standarty było największa głupotą jką w życiu widziałem. I tak kiedy do świata peeecee wchodziły PCI ( teoretycznie miały transfer ok 130 MB/s) commodorre wymyśliło tragiczne ZorroIII (max 16 MB/s )
A tak amigowcy mieliby dawno PCI i prawie zero problemów, programistów mamy zdolnych, więc raczej nie byłoby problemów ze sterami do kart PCI
Winny takiej a nie innej sytuacji był tez sam Haynie który nie wiadomo dlaczego uparcie trzymał sie swoich chorych pomysłów.
Chyba wszyscy słyszeli o modelu A3000+, przecież ta amiga miała mieć w standarcie PCI , płyta miała byc AT, i zrezygnowano z kości graficznej umieszczonej na stałe, tylko miała to być karta na PCI. Czyli jak rozumie to dla ciebie nie była to już amiga tylko pecet z procesorem motoroli?? :D
I dlatego ja się ciesze że nowe amigi ( A1/Pegasos) są oparte na standartowych komponentach.
Nie będzie problemu z niczym, wszystko mam pod ręką, obudowy, dyski, ramy.. wszystko i to jest fajne :D .
Pamiętasz może amigową firmę GVP? ile było problemów z jej kartami turbo. GVP wprowadziła tam swoje własne simmy które były koszmarnie drogie i trudno dostępne. Taki jest właśnie efekt wprowadzania własnych "standardów" I mam nadzieje że już nigdy żadna amigowa firma nie będzie się starała wprowadzać swoich "cudownych" standardów :D
Ale droga któą wybrało Commodore okazała się kompletną klapą.
Dlaczego?, oto przykład:
- w 1994/95 niejaki pan D.Haynie przechwala sie nad cudownymi możliwościami swoich kości AAA ( lub AA, AGA+ ), w tym samym czasie inna firma wypuszcza karte o nazwie CyberVision64 któa ma identyczne możliwości jak osławione kośc i AAA i do tego jest znacznie tańsza
- pchanie się w jakieś dziwne standarty było dobre w 1985-90 kiedy na rynku nie było stosownych slotów ( dlatego powstały Zorro i ZorroII ). Pchanie sie commodore we własne standarty było największa głupotą jką w życiu widziałem. I tak kiedy do świata peeecee wchodziły PCI ( teoretycznie miały transfer ok 130 MB/s) commodorre wymyśliło tragiczne ZorroIII (max 16 MB/s )
A tak amigowcy mieliby dawno PCI i prawie zero problemów, programistów mamy zdolnych, więc raczej nie byłoby problemów ze sterami do kart PCI
Winny takiej a nie innej sytuacji był tez sam Haynie który nie wiadomo dlaczego uparcie trzymał sie swoich chorych pomysłów.
Chyba wszyscy słyszeli o modelu A3000+, przecież ta amiga miała mieć w standarcie PCI , płyta miała byc AT, i zrezygnowano z kości graficznej umieszczonej na stałe, tylko miała to być karta na PCI. Czyli jak rozumie to dla ciebie nie była to już amiga tylko pecet z procesorem motoroli?? :D
I dlatego ja się ciesze że nowe amigi ( A1/Pegasos) są oparte na standartowych komponentach.
Nie będzie problemu z niczym, wszystko mam pod ręką, obudowy, dyski, ramy.. wszystko i to jest fajne :D .
Pamiętasz może amigową firmę GVP? ile było problemów z jej kartami turbo. GVP wprowadziła tam swoje własne simmy które były koszmarnie drogie i trudno dostępne. Taki jest właśnie efekt wprowadzania własnych "standardów" I mam nadzieje że już nigdy żadna amigowa firma nie będzie się starała wprowadzać swoich "cudownych" standardów :D
18.04.2004 13:37
[#7]
Re: Historia
@Olo, post #6
Olo napisał(a):
> Zorro i ZorroII ). Pchanie sie commodore we własne standarty
> było największa głupotą jką w życiu widziałem. I tak kiedy do
> świata peeecee wchodziły PCI ( teoretycznie miały transfer ok
> 130 MB/s) commodorre wymyśliło tragiczne ZorroIII (max 16 MB/s
> )
I tu się mylisz. Teoretycznie Zorro3 pozwala na transfer 100MB/s, ale SuperBuster jaki jest każdy widzi (tym niemniej wyciska trochę więcej niż podane przez Ciebie 16MB/s)
> Zorro i ZorroII ). Pchanie sie commodore we własne standarty
> było największa głupotą jką w życiu widziałem. I tak kiedy do
> świata peeecee wchodziły PCI ( teoretycznie miały transfer ok
> 130 MB/s) commodorre wymyśliło tragiczne ZorroIII (max 16 MB/s
> )
I tu się mylisz. Teoretycznie Zorro3 pozwala na transfer 100MB/s, ale SuperBuster jaki jest każdy widzi (tym niemniej wyciska trochę więcej niż podane przez Ciebie 16MB/s)
18.04.2004 15:37
[#9]
Re: Historia
@Olo, post #8
Historia jest nieco bardziej skomplikowana, poniewaz - o ile mnie pamiec nie myli - w czasie gdy opracowywano ZIII, w swiecie alternatywnych komputerow rownolegle stosowane (wzglednie uzywane) byly ISA, MCA, EISA, VL oraz wspomniane wczesniej PCI. O ile wiadomo bylo ze ISA, MCA a nawet EISA nie sa w stanie zapewnic odpowiednich mozliwosci, o tyle walka miedzy VL a PCI nie byla przesadzona. Dopiero upowszechnienie sie poprawionych procesorow Pentium (serii P54C) , ostatecznie przesadzilo o losie VL i PCI stalo sie standardem. Z perspektywy czasu jest duzo latwiej oceniac decyzje Commodore, ale wtedy nic nie bylo pewne ( VL w teorii mogla pracowac o ok. 20% szybciej niz PCI - w praktyce zalezalo to jednak od szybkosci procesora - i osiagi byly nizsze)
18.04.2004 21:52
[#10]
Re: Historia
@SZAMAN, post #5
To "lekkie" czepianie slowek. I troche bez sensu. Jak byl pomysl na komputer w 1982, a w 1983 montowano prototyp to chyba mozna powiedziec, ze byl oryginalny, nie? I wcale nie musial lezec na polkach sklepowych zeby o nim mowic!
Amiga z poczatku miala byc super-konsolą, pozniej stala sie stacja robocza i domowym superkomputerem. To nie byl CPU + pare sterownikow tylko wieloprocesorowy jednoplytowiec. Tak jak NEXT w 1990 roku. Minera wywalili idioci z C= ale On w przeciwienstwie do tych idiotow wiedzial co chcial robic i nie zmienial zdania co roku (chodzi o rynek docelowy). Dosc latwo ekstrapolowac pomysly z 1983 roku. Amiga miala blitter, sprzetowe duszki, rozrywkowy dzwiek i wiecej kolorow niz cokolwiek w tej cenie. Jesli twierdzisz, ze to wszystko przez przypadek i Miner gdyby zaczynal teraz to olalby mocne sprzetowe 3D, dzwiek Hi-Fi i oryginalne pomysly z konstrukcja plyty glownej to...
Amiga z poczatku miala byc super-konsolą, pozniej stala sie stacja robocza i domowym superkomputerem. To nie byl CPU + pare sterownikow tylko wieloprocesorowy jednoplytowiec. Tak jak NEXT w 1990 roku. Minera wywalili idioci z C= ale On w przeciwienstwie do tych idiotow wiedzial co chcial robic i nie zmienial zdania co roku (chodzi o rynek docelowy). Dosc latwo ekstrapolowac pomysly z 1983 roku. Amiga miala blitter, sprzetowe duszki, rozrywkowy dzwiek i wiecej kolorow niz cokolwiek w tej cenie. Jesli twierdzisz, ze to wszystko przez przypadek i Miner gdyby zaczynal teraz to olalby mocne sprzetowe 3D, dzwiek Hi-Fi i oryginalne pomysly z konstrukcja plyty glownej to...
18.04.2004 22:15
[#11]
Re: Historia
@amigafan, post #3
Nie uparlem sie na Chipy. Jak C= odpuscil ich rozwijanie w 1987 to mleko sie wylalo i juz. Teraz taka NVIDIA zatrudnia samych programistow ponad 200 i "troche" trudno byloby doszlusowac do czolowki. Ale mnie sie podobala era komputerow "z dusza": atari, amiga itp. Skonczyla sie z powodow pozatechnicznych. Chociaz w konsolach na pewien sposob trwa nadal. Jakos nie widze nic seksownego w maszynie ktorej cala moc pochodzi z PPC i nienajnowszej wersji Radka. A reszta to w zasadzie PC. I nie chodzi mi tu o trzymanie sie standartow. Takie rzeczy jak PCI, USB, OpenGL, HTML, C++,....... :) to sa OK. Byloby szalenstwem dawac im odpor (chyba, ze ma sie argumety na miare Billa Wszechmogacego).
Ale brak takich maszyn jak Amiga (na miare tej z 1983) troche doskwiera. Teraz wszystkie maszyny sa identyczne. Nikt sie nie pokusi o prawdziwa wieloprocesorowosc w komputerach low-end. Bardzo pozno pojawilo sie bezposrednie programowanie grafiki z poziomu jezyka wyzszego poziomu. (Pisze to jako maniak gier :)), jakies to nudne i bez polotu. Brutalne prawo moora napedza ten przemysl a nie oryginalnosc.
Ale brak takich maszyn jak Amiga (na miare tej z 1983) troche doskwiera. Teraz wszystkie maszyny sa identyczne. Nikt sie nie pokusi o prawdziwa wieloprocesorowosc w komputerach low-end. Bardzo pozno pojawilo sie bezposrednie programowanie grafiki z poziomu jezyka wyzszego poziomu. (Pisze to jako maniak gier :)), jakies to nudne i bez polotu. Brutalne prawo moora napedza ten przemysl a nie oryginalnosc.
18.04.2004 22:51
[#12]
Re: Historia
@pececiarz, post #10
To nie byl CPU + pare sterownikow tylko wieloprocesorowy jednoplytowiec
Fakt ale w 1984/85 tak można było robić płyty/komputery. To był inny rynekinny świat.
Zauważ że mniej więcej od 1991 pece dostał solidnego kopa "ewolucyjnego"
Nagle w pare lat przeszedł z 15 Mhz kalkulatorka do potężnego molocha ( okres 1991-93 ). Tam nikt nie trzymał się kurczowo jakiś....hmm....zasad?. Po prostu uwolniono technologie, "podzielono" zadania ( a raczcej firmy się wyspecjalizowały w konkretnych dziedzinach ), w stylu:
ta firma tłucze procki, inna płyty, inna grafiki...... .Co spowodowało ogromne obniżenie kosztów, wiadomo konkurencja ;)
A u nas??, C= uparcie trzyma wszystkie licencje i uparcie korzysta z własnych produktów ( które czasami są gorsze i droższe niż produkty innych firm ), np kości graficzne, ba nawet sama C= zdawała sobie sprawe że takie OCS/ECS nie jest rewelacją, i sami robili karty GFX do A2000/3000 oparte na chipach CirusLogic :D ( a było to w 1990/91 kiedy to ECS i amiga byly teoretycznie cudowne ).
Gdyby w 1993 C= wypuscił A3000+ ( takie były podobno plany, ale problemy finansowe, i parę "inteligentnych" pracowników przesądziło o całej sprawie ) to Amiga wyprzedziła by pc o całe lata świetlne, trzymała by się standardów i była by w ścisłej czołówce (podobno A3000+ , miala płyte AT, sloty PCI, simmy ....DSP Motoroli !!!! itd czyli coś jak dziś A1/pegaz, same standardy ), przecież w tamtych czasach amiga była potęgą jeżeli chodzi o oprogramowanie do grafiki i muzyki . Ale niestety tak się nie stało i teraz można sobie tylko gdybać :(
A dla mnie duszą amigi jest jej system a nie scalaki na płycie, i wydaje mi się że amiga przetrwała tylko dlatego że miała taki genialny system operacyjny.
Fakt ale w 1984/85 tak można było robić płyty/komputery. To był inny rynekinny świat.
Zauważ że mniej więcej od 1991 pece dostał solidnego kopa "ewolucyjnego"
Nagle w pare lat przeszedł z 15 Mhz kalkulatorka do potężnego molocha ( okres 1991-93 ). Tam nikt nie trzymał się kurczowo jakiś....hmm....zasad?. Po prostu uwolniono technologie, "podzielono" zadania ( a raczcej firmy się wyspecjalizowały w konkretnych dziedzinach ), w stylu:
ta firma tłucze procki, inna płyty, inna grafiki...... .Co spowodowało ogromne obniżenie kosztów, wiadomo konkurencja ;)
A u nas??, C= uparcie trzyma wszystkie licencje i uparcie korzysta z własnych produktów ( które czasami są gorsze i droższe niż produkty innych firm ), np kości graficzne, ba nawet sama C= zdawała sobie sprawe że takie OCS/ECS nie jest rewelacją, i sami robili karty GFX do A2000/3000 oparte na chipach CirusLogic :D ( a było to w 1990/91 kiedy to ECS i amiga byly teoretycznie cudowne ).
Gdyby w 1993 C= wypuscił A3000+ ( takie były podobno plany, ale problemy finansowe, i parę "inteligentnych" pracowników przesądziło o całej sprawie ) to Amiga wyprzedziła by pc o całe lata świetlne, trzymała by się standardów i była by w ścisłej czołówce (podobno A3000+ , miala płyte AT, sloty PCI, simmy ....DSP Motoroli !!!! itd czyli coś jak dziś A1/pegaz, same standardy ), przecież w tamtych czasach amiga była potęgą jeżeli chodzi o oprogramowanie do grafiki i muzyki . Ale niestety tak się nie stało i teraz można sobie tylko gdybać :(
A dla mnie duszą amigi jest jej system a nie scalaki na płycie, i wydaje mi się że amiga przetrwała tylko dlatego że miała taki genialny system operacyjny.
18.04.2004 23:12
[#13]
Re: Historia
@Olo, post #12
"podobno A3000+, miala płyte AT, sloty PCI"
Ludzie tylko proszę nie przeinaczać faktów. Jeden coś palnie a potem wszyscy to powtarzają.
Płyta AT i PCI miały być w A5000.
Amiga 3000+ była to A3000 z układami AGA i nowym procesorem muzycznym DSP (a raczej miejscem na ten procesor bo nie wiem czy w końcu go ukończono).
Była to zwykła płyta A3000 z ZorroIII pamięcią w kostkach ZIP, kontrolerem SCSI-2, miała taki sam procesor jak normalna A3000 czyli 030/25MHz i ROM 3.0 i takie samo jak w A3000/A4000 złącze procesora, z wad natomiast to w porównaniu do zwykłej A3000 miała usunięty sprzętowy scandoubler/flickerfixer. Praktycznie była to hybryda A4000 i A3000.
Wg danych, które znalazłem powstało ok 50 tych komputerów i używają ich pracownicy byłego Commodore. (szczęściarze:))
PS: Ciekawe czy kiedyś uda się komuś ją kupić np. na www.ebay.com
Ludzie tylko proszę nie przeinaczać faktów. Jeden coś palnie a potem wszyscy to powtarzają.
Płyta AT i PCI miały być w A5000.
Amiga 3000+ była to A3000 z układami AGA i nowym procesorem muzycznym DSP (a raczej miejscem na ten procesor bo nie wiem czy w końcu go ukończono).
Była to zwykła płyta A3000 z ZorroIII pamięcią w kostkach ZIP, kontrolerem SCSI-2, miała taki sam procesor jak normalna A3000 czyli 030/25MHz i ROM 3.0 i takie samo jak w A3000/A4000 złącze procesora, z wad natomiast to w porównaniu do zwykłej A3000 miała usunięty sprzętowy scandoubler/flickerfixer. Praktycznie była to hybryda A4000 i A3000.
Wg danych, które znalazłem powstało ok 50 tych komputerów i używają ich pracownicy byłego Commodore. (szczęściarze:))
PS: Ciekawe czy kiedyś uda się komuś ją kupić np. na www.ebay.com
19.04.2004 09:08
[#14]
Re: Historia
@amigafan, post #13
Nie przeinaczam faktów, takie były założenia techniczne A3000+, jakbyś troszkę poczytał to wiedziałbyś że właśnie A3000+ miała mieć mityczne kości AAA ( czy AGA+ ), i to ona miała mieć DSP ( A4000 też miała mieć w DSP, ale niestety nie ma :( ).
BTW: A5000 wyszła ;) tak samo jak A6000, tylko nie wiem po co ;)
BTW: A5000 wyszła ;) tak samo jak A6000, tylko nie wiem po co ;)
19.04.2004 11:53
[#16]
Re: Historia
@Jacek Rzeuski, post #7
Jacek Rzeuski napisał(a):
> I tu się mylisz. Teoretycznie Zorro3 pozwala na transfer
> 100MB/s, ale SuperBuster jaki jest każdy widzi (tym niemniej
> wyciska trochę więcej niż podane przez Ciebie 16MB/s)
Niestety Jacku jeżeli miałeś w ręku tabelę z timingami sygnałów specyfikacji Zorro III 1.1 to jakbyś nie liczył, maksymalnie można wycisnąć z tej szyny 40 do 50 MB/s (to szyna asynchroniczna więc dokładnie nie da się określić). A SuperBuster ogranicza Zorro III właśnie do 16 MB/s. Nie widziałem wiarygodnych wyników testów z większymi prędkościami transmisji.
> I tu się mylisz. Teoretycznie Zorro3 pozwala na transfer
> 100MB/s, ale SuperBuster jaki jest każdy widzi (tym niemniej
> wyciska trochę więcej niż podane przez Ciebie 16MB/s)
Niestety Jacku jeżeli miałeś w ręku tabelę z timingami sygnałów specyfikacji Zorro III 1.1 to jakbyś nie liczył, maksymalnie można wycisnąć z tej szyny 40 do 50 MB/s (to szyna asynchroniczna więc dokładnie nie da się określić). A SuperBuster ogranicza Zorro III właśnie do 16 MB/s. Nie widziałem wiarygodnych wyników testów z większymi prędkościami transmisji.
19.04.2004 13:59
[#18]
Re: Historia
@amigafan, post #17
Amiga 5000 oraz A6000 były swego czasu opisywane w MA. Były to seryjnie robione egzemplarze. AFAIK A5000 miala procek 030-50MHz AGA chyba jedno PCI ( albo coś co wyglądem złącza przypominało PCI ) Gniazdo na simm, dwa złącza IDE oraz złącze na Floppa, płyta była chyba w standarcie AT. A6000 rózniła się chyba tylko prockiem bo miała 060-50MHz.
A3000+ o której ja pisze, też była swego czasu opisywana chyba w MA, nie pamiętam ale wiem że było to przy okazji wywiadu z D. Hayniem.
Niestety wrodzone leniswto powoduje że nie chce mi sie szukać tych numerów ;)
A3000+ miała mieć 8MB chip ram, a więc nie AGA :) ( w dokumentacji pisze coś o Lisa+ i ALICE+ )oraz procesor dzwiękowy AT&T DSP3210. Jeżeli się nie myle to ten projekt nazywał sie ACUTIATOR ?? chyba ;) Hmmm.. nie rozumię kwestii PCI, bo raz pisze że jest a raz że nie będzie tylko coś co nazywa się ZorroIII+ ( Haynie chyba lubił plusy bo wszędzie je pchał ;) ), pewnie to zmieniało się w trakcie trwania prac nad A3000+.
I na pewno nie była to kość AGA skoro pisze że kość AAA w A3000+ mogła wyświetlić max 1280x1024 8bit . No i nowe kości AAA miały nowy tryb nazwany HAM10.
Może się to wydać niewiarygodne ale tak wyglądała sprawa z A3000+ :D
Pozdrawiam OLO
A3000+ o której ja pisze, też była swego czasu opisywana chyba w MA, nie pamiętam ale wiem że było to przy okazji wywiadu z D. Hayniem.
Niestety wrodzone leniswto powoduje że nie chce mi sie szukać tych numerów ;)
A3000+ miała mieć 8MB chip ram, a więc nie AGA :) ( w dokumentacji pisze coś o Lisa+ i ALICE+ )oraz procesor dzwiękowy AT&T DSP3210. Jeżeli się nie myle to ten projekt nazywał sie ACUTIATOR ?? chyba ;) Hmmm.. nie rozumię kwestii PCI, bo raz pisze że jest a raz że nie będzie tylko coś co nazywa się ZorroIII+ ( Haynie chyba lubił plusy bo wszędzie je pchał ;) ), pewnie to zmieniało się w trakcie trwania prac nad A3000+.
I na pewno nie była to kość AGA skoro pisze że kość AAA w A3000+ mogła wyświetlić max 1280x1024 8bit . No i nowe kości AAA miały nowy tryb nazwany HAM10.
Może się to wydać niewiarygodne ale tak wyglądała sprawa z A3000+ :D
Pozdrawiam OLO
19.04.2004 16:24
[#19]
Re: Historia
@Grzegorz Kraszewski, post #16
Grzegorz Kraszewski napisał(a):
> Jacek Rzeuski napisał(a):
>
> > I tu się mylisz. Teoretycznie Zorro3 pozwala na transfer
> > 100MB/s, ale SuperBuster jaki jest każdy widzi (tym niemniej
> > wyciska trochę więcej niż podane przez Ciebie 16MB/s)
>
> Niestety Jacku jeżeli miałeś w ręku tabelę z timingami sygnałów
> specyfikacji Zorro III 1.1 to jakbyś nie liczył, maksymalnie
> można wycisnąć z tej szyny 40 do 50 MB/s (to szyna
> asynchroniczna więc dokładnie nie da się określić).
Z Tobą się nie będe spierał, ale wydawało mi się, że takt był 25MHz. Teraz spojrzałem w specyfikację i widzę, że jest to 7MHz. Jak zatem wyszło Ci te 40-50MB/s? Mnie wychodzi 30.
> SuperBuster ogranicza Zorro III właśnie do 16 MB/s. Nie
> widziałem wiarygodnych wyników testów z większymi prędkościami
> transmisji.
A jak oceniasz wiarygodność danego testu?
> Jacek Rzeuski napisał(a):
>
> > I tu się mylisz. Teoretycznie Zorro3 pozwala na transfer
> > 100MB/s, ale SuperBuster jaki jest każdy widzi (tym niemniej
> > wyciska trochę więcej niż podane przez Ciebie 16MB/s)
>
> Niestety Jacku jeżeli miałeś w ręku tabelę z timingami sygnałów
> specyfikacji Zorro III 1.1 to jakbyś nie liczył, maksymalnie
> można wycisnąć z tej szyny 40 do 50 MB/s (to szyna
> asynchroniczna więc dokładnie nie da się określić).
Z Tobą się nie będe spierał, ale wydawało mi się, że takt był 25MHz. Teraz spojrzałem w specyfikację i widzę, że jest to 7MHz. Jak zatem wyszło Ci te 40-50MB/s? Mnie wychodzi 30.
> SuperBuster ogranicza Zorro III właśnie do 16 MB/s. Nie
> widziałem wiarygodnych wyników testów z większymi prędkościami
> transmisji.
A jak oceniasz wiarygodność danego testu?
19.04.2004 16:30
[#20]
Re: Historia
@Olo, post #18
Podesłałem Ci na priva specyfikację techniczną A3000+ napisana przez Pana Hayne w 1991. Jest tam mowa o chipach graficznych "Pandora",4MB ROM i nawet wbudowanej karcie sieciowej!!!
Podejrzewam, że na podstawie tego był opisw w MA.
Jednak bardziej wierzę w to, co jest udokumentowane w postaci zdjęcia na
http://www.amiga-hardware.com/a3000plus.html
czyli, że A3000+ ostatecznie była zwykłą A3000 z AGA. (zapewne założenia były inne)
Omawiana prze Ciebie A5000 była zaprezentowana na jakichś targach ale nie było seryjnej produkcji i nigdy nie trafiła na rynek. Wiem bo sam chciałem ją wtedy kupić (był o niej news w ACS) i szukałem jej w USA,Anglii, Niemczech i nigdzie nie mieli tej Amigi.
Podejrzewam, że na podstawie tego był opisw w MA.
Jednak bardziej wierzę w to, co jest udokumentowane w postaci zdjęcia na
http://www.amiga-hardware.com/a3000plus.html
czyli, że A3000+ ostatecznie była zwykłą A3000 z AGA. (zapewne założenia były inne)
Omawiana prze Ciebie A5000 była zaprezentowana na jakichś targach ale nie było seryjnej produkcji i nigdy nie trafiła na rynek. Wiem bo sam chciałem ją wtedy kupić (był o niej news w ACS) i szukałem jej w USA,Anglii, Niemczech i nigdzie nie mieli tej Amigi.
19.04.2004 17:36
[#21]
Re: Historia
@pececiarz, post #1
A3000+ miała DSP i ... tyle.
Chipset AAA trafił tylko do NYXa. Pod koniec CBM AA3000 (czyli właśnie niedorobioną 4000 - bez dsp) przemianowano na 3000+. To tego było 50 sztuk. NYXy były 2 lub 3, zaś "prawdziwa" A3000+ jedna, nieukończona. Haynie to sprzedał (chyba). A Acutiator i Hombre to zupełnie inne historie ...
Co do tych 8 mega chipu - patrz sławna zworka w A4000 - więc chyba jednak AGA.
Chipset AAA trafił tylko do NYXa. Pod koniec CBM AA3000 (czyli właśnie niedorobioną 4000 - bez dsp) przemianowano na 3000+. To tego było 50 sztuk. NYXy były 2 lub 3, zaś "prawdziwa" A3000+ jedna, nieukończona. Haynie to sprzedał (chyba). A Acutiator i Hombre to zupełnie inne historie ...
Co do tych 8 mega chipu - patrz sławna zworka w A4000 - więc chyba jednak AGA.
19.04.2004 20:54
[#22]
Re: Historia
@Jacek Rzeuski, post #19
> Z Tobą się nie będe spierał, ale wydawało mi się, że takt był
> 25MHz. Teraz spojrzałem w specyfikację i widzę, że jest to
> 7MHz. Jak zatem wyszło Ci te 40-50MB/s? Mnie wychodzi 30.
Szyna Zorro III jest asynchroniczna. Nie ma żadnego zegara taktującego.
> A jak oceniasz wiarygodność danego testu?
Sprawdzam, czy więcej niż jedna osoba uzyskała podobne wyniki używając podobnego sprzętu, najlepiej jeżeli testy wykonywane są różnymi programami.
> 25MHz. Teraz spojrzałem w specyfikację i widzę, że jest to
> 7MHz. Jak zatem wyszło Ci te 40-50MB/s? Mnie wychodzi 30.
Szyna Zorro III jest asynchroniczna. Nie ma żadnego zegara taktującego.
> A jak oceniasz wiarygodność danego testu?
Sprawdzam, czy więcej niż jedna osoba uzyskała podobne wyniki używając podobnego sprzętu, najlepiej jeżeli testy wykonywane są różnymi programami.
19.04.2004 22:05
[#23]
Re: Historia
@Grzegorz Kraszewski, post #22
Grzegorz Kraszewski napisał(a):
> Szyna Zorro III jest asynchroniczna. Nie ma żadnego zegara
> taktującego.
No tak, dobrze sobie czasami odświeżyć wiadomości. Zorro2 było synchroniczne i te zegary zostały na szynie by utrzymać kompatybilność kart. Swoją drogą to z SuperButerze musi być niezła rzeźba, żeby zmusić do pracy w asynchronicznym Z3 karty Z2 projektowane do synchronicznej szyny.
> Szyna Zorro III jest asynchroniczna. Nie ma żadnego zegara
> taktującego.
No tak, dobrze sobie czasami odświeżyć wiadomości. Zorro2 było synchroniczne i te zegary zostały na szynie by utrzymać kompatybilność kart. Swoją drogą to z SuperButerze musi być niezła rzeźba, żeby zmusić do pracy w asynchronicznym Z3 karty Z2 projektowane do synchronicznej szyny.
23.04.2004 21:49
[#24]
Re: Historia
@pececiarz, post #1
Zgadzam sie co do bezsensu robienia customchipsetu dla amy dzisiaj. Nie ma sensu robic czegos co ktos zrobi duzo lepiej. Ja robilem tylko dywagacje historyczne. Skoro w 1986 C= robil dobre kosci to gdyby nie spieprzyl sprawy robilby je nadal. Oczywiscie mozna miec wplyw na architekture kompa narzucajac ja od strony systemu operacyjnego (m$ sie klania). Jesli ma sie przebicie rynkowe.
Pytanie brzmi: jaki wplyw jakakolwiek firma amigowa moze miec na architekure czegokolwiek co ma cos wspolnego z amiga. Dobra. Niech procki graficzne robi ATI albo NVIDIA. Ale jak tu ich zmusic by sterownik pod "nasz" system byl przyzwoity? Jesli wpadniemy na pomysl wsadzenia w jedna plyte 2 PPC, jednego jakiegos silnego DSP (jesli to ma sens*), jakis sztuczek z chierarchia pamieci (podobal mi sie podzial na CHIP i FAST) itd to czy z klockow dostepnych na rynku zrobimy to co bedziemy chcieli? I nie chodzi by robic wlasne RAMY. Przeciez Toyota nie angazuje sie w wydobycie rudy zelaza :). Nie trzeba walczyc z PCI i USB. Ale nie mowcie ze projektowanie eleganckiego jednoplytowca to walka ze standardami.
System jest najwazniejszy. No, niech bedzie. Zgoda. W takim razie czemu by tak nie zrobic nowego os pod zwyklego PC? Ja osobiscie wole PPC od IA32. Ze wzgledow estetycznych. Bo jezeli 5mln tranzystorow zajmuje sie tlumaczeniem CISC na RISC a przy tym wydziela 100W zamiast 10 to kazdy by wolal. Poza tym magiczne slowo: Motorola. No ale zostaje kwestia ceny. Platforma PC jest tania i ogolnie dostepna. Skoro nie budujemy nic nowatorskiego pod wzgledem sprzetowym to po co sie obrazac na PC? Ja wiem. To czysta profanacja!! Amiga OS na grzybie
Ale skoro system jest najwazniejszy...Ja bym widzial cos takiego: Jakis HAL-system na kilka platform sprzetowych. A na tym calkowicie i w 100% przenosny system napisany w C++. A juz idealem bylby pomysl by wiekszosc softu w tym systemie dzialala jak Java albo C#. Niechby sie nawet kompilowala do kodu maszynowego podczas instalacji. To byloby cos nowego. I moze przyciagneloby wiecej zainteresowanych niz fanatycy Amigi.
No, a wracajac do historii to jeszcze jednego szkoda. Cala A4000 razem z CPU (lepiej 060)i calym chipsetem mozna zamknac w jednym chipie i podkrecic do 100Mhz. Dac do tego zmodyfikowany os3.x i mamy kieszonkowa amige. 100% stara architektura 68k ale w zastosowaniu w ktorym jest konkurencyjna: palmtopy, gameboye, odtwarzacze MP3, komorki. To nie bylaby droga dla duzych Amig ale ciekawe przedluzenie zycia starej. I to sensowna moim zdaniem.
*ceny procesorow rosna wykladniczo od predkosci. Po co dawac jeden kure..ko drogi jak mozna 2 srednio. Mase rzeczy mozna zrownoleglic (algorytmy rownolegle albo odpalanie aplikacji na roznych CPU) a tu nadal PC = 1 procesor. Poza tym to byloby niezle marketingowo. Na przyklad sprzedajesz kompa dwuprocesorowego z jednym prockiem. A po 2 latach za psie grosze dodajesz drugi procek! I to ma wiekszy sens niz wyrzucanie do smieci sterego proca bo jest 1) tansze 2) nie ma sensu wciskac CPU-rakiety do systemu z wolnym RAM.
A idac tym tropem dalej mozna wywalic akcelerator graficzny (ktory zamienia sie powoli w zwyklego procka z duzym MMX) i zrobic maszyne, powiedzmy, z 4 prockami (niech 2 z nich beda bardziej DSP). Ja wiem, ze komunikacja miedzy nimi to waskie gardlo ale mysle, ze to by sie sprawdzilo. Brnac dalej w to szalenstwo
zrobilibysmy procki z topologia drzewa albo gwiazdy. Wtedy nadrzedny CPU przekazywalby zlecenia podrzednym...I wywolania funkcji (bardzo skomplikowanych i zdefiniowanych dowolnie przez programiste) w C mozna traktowac jak komendy z openGL. To znaczy tak: komenda zaczela sie wykonywac, juz leci, nie skonczyla sie (robi ja procesor podrzedny) a moj prog galopuje dalej. Oczywiscie im bardziej podrzedny procek tym mniejszy i tanszy.
Pytanie brzmi: jaki wplyw jakakolwiek firma amigowa moze miec na architekure czegokolwiek co ma cos wspolnego z amiga. Dobra. Niech procki graficzne robi ATI albo NVIDIA. Ale jak tu ich zmusic by sterownik pod "nasz" system byl przyzwoity? Jesli wpadniemy na pomysl wsadzenia w jedna plyte 2 PPC, jednego jakiegos silnego DSP (jesli to ma sens*), jakis sztuczek z chierarchia pamieci (podobal mi sie podzial na CHIP i FAST) itd to czy z klockow dostepnych na rynku zrobimy to co bedziemy chcieli? I nie chodzi by robic wlasne RAMY. Przeciez Toyota nie angazuje sie w wydobycie rudy zelaza :). Nie trzeba walczyc z PCI i USB. Ale nie mowcie ze projektowanie eleganckiego jednoplytowca to walka ze standardami.
System jest najwazniejszy. No, niech bedzie. Zgoda. W takim razie czemu by tak nie zrobic nowego os pod zwyklego PC? Ja osobiscie wole PPC od IA32. Ze wzgledow estetycznych. Bo jezeli 5mln tranzystorow zajmuje sie tlumaczeniem CISC na RISC a przy tym wydziela 100W zamiast 10 to kazdy by wolal. Poza tym magiczne slowo: Motorola. No ale zostaje kwestia ceny. Platforma PC jest tania i ogolnie dostepna. Skoro nie budujemy nic nowatorskiego pod wzgledem sprzetowym to po co sie obrazac na PC? Ja wiem. To czysta profanacja!! Amiga OS na grzybie
Ale skoro system jest najwazniejszy...Ja bym widzial cos takiego: Jakis HAL-system na kilka platform sprzetowych. A na tym calkowicie i w 100% przenosny system napisany w C++. A juz idealem bylby pomysl by wiekszosc softu w tym systemie dzialala jak Java albo C#. Niechby sie nawet kompilowala do kodu maszynowego podczas instalacji. To byloby cos nowego. I moze przyciagneloby wiecej zainteresowanych niz fanatycy Amigi.No, a wracajac do historii to jeszcze jednego szkoda. Cala A4000 razem z CPU (lepiej 060)i calym chipsetem mozna zamknac w jednym chipie i podkrecic do 100Mhz. Dac do tego zmodyfikowany os3.x i mamy kieszonkowa amige. 100% stara architektura 68k ale w zastosowaniu w ktorym jest konkurencyjna: palmtopy, gameboye, odtwarzacze MP3, komorki. To nie bylaby droga dla duzych Amig ale ciekawe przedluzenie zycia starej. I to sensowna moim zdaniem.
*ceny procesorow rosna wykladniczo od predkosci. Po co dawac jeden kure..ko drogi jak mozna 2 srednio. Mase rzeczy mozna zrownoleglic (algorytmy rownolegle albo odpalanie aplikacji na roznych CPU) a tu nadal PC = 1 procesor. Poza tym to byloby niezle marketingowo. Na przyklad sprzedajesz kompa dwuprocesorowego z jednym prockiem. A po 2 latach za psie grosze dodajesz drugi procek! I to ma wiekszy sens niz wyrzucanie do smieci sterego proca bo jest 1) tansze 2) nie ma sensu wciskac CPU-rakiety do systemu z wolnym RAM.
A idac tym tropem dalej mozna wywalic akcelerator graficzny (ktory zamienia sie powoli w zwyklego procka z duzym MMX) i zrobic maszyne, powiedzmy, z 4 prockami (niech 2 z nich beda bardziej DSP). Ja wiem, ze komunikacja miedzy nimi to waskie gardlo ale mysle, ze to by sie sprawdzilo. Brnac dalej w to szalenstwo
zrobilibysmy procki z topologia drzewa albo gwiazdy. Wtedy nadrzedny CPU przekazywalby zlecenia podrzednym...I wywolania funkcji (bardzo skomplikowanych i zdefiniowanych dowolnie przez programiste) w C mozna traktowac jak komendy z openGL. To znaczy tak: komenda zaczela sie wykonywac, juz leci, nie skonczyla sie (robi ja procesor podrzedny) a moj prog galopuje dalej. Oczywiscie im bardziej podrzedny procek tym mniejszy i tanszy.