01.06.2019 11:21
[#1]
Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
Cześć wszystkim. Jako że to mój pierwszy post to tak w skrócie: dawno temu miałem Amigę 500, pisałem w Amosie i minimalnie poznałem asembler, a ostatnio pisałem troszkę na C64.
Chciałem spróbować swoich sił w 16 bitach i zakodować na Amigę grę, ale okazało się że A500 nie jest aż tak szybka jak myślałem. W związku z tym zastanawiam się czy nie dać sobie spokoju z A500 i nastawić się na A1200, ale chciałbym napisać dla jak najszerszej liczby odbiorców - wiadomo jak coś będzie chodzić na A500 to zazwyczaj na A1200 też powinno. Tylko że w przypadku A500 musiałbym zejść z jakości - zmniejszyć liczbę kolorów i rozdzielczość, ale może nie warto się ograniczać i może jedna A1200 jest na tyle popularna że nie trzeba się przejmować tym że gra nie będzie dostępna na A500.
Może ktoś kto jeździ na zloty i widzi jaki model dmonuje, albo ma dostęp do jakiejś statystyki userów doradzi mi co zrobić?
Myślałem też że można zrobić 2 wersje na oba modele Amig, ale to wymaga dodatkowego czasu/pracy więc trochę mi się to nie uśmiecha.
Przy okazji szukam też informacji, jakiejś wskazówki w jaki sposób zrobić aplikację modułową (oczywiście w asemblerze) tzn. chciałbym w momencie gdy stwierdzę że brakuje mi pamięci podzielić kod np. na menu i silnik gry. Po wybraniu w menu 'start' kod menu (lub inny kod zarządzający) ładował by kod gry, a pamięć z kodem menu zostałaby zwolniona i po zakończeniu gry kod menu zostałby ponownie załadowany.
Chciałem spróbować swoich sił w 16 bitach i zakodować na Amigę grę, ale okazało się że A500 nie jest aż tak szybka jak myślałem. W związku z tym zastanawiam się czy nie dać sobie spokoju z A500 i nastawić się na A1200, ale chciałbym napisać dla jak najszerszej liczby odbiorców - wiadomo jak coś będzie chodzić na A500 to zazwyczaj na A1200 też powinno. Tylko że w przypadku A500 musiałbym zejść z jakości - zmniejszyć liczbę kolorów i rozdzielczość, ale może nie warto się ograniczać i może jedna A1200 jest na tyle popularna że nie trzeba się przejmować tym że gra nie będzie dostępna na A500.
Może ktoś kto jeździ na zloty i widzi jaki model dmonuje, albo ma dostęp do jakiejś statystyki userów doradzi mi co zrobić?
Myślałem też że można zrobić 2 wersje na oba modele Amig, ale to wymaga dodatkowego czasu/pracy więc trochę mi się to nie uśmiecha.
Przy okazji szukam też informacji, jakiejś wskazówki w jaki sposób zrobić aplikację modułową (oczywiście w asemblerze) tzn. chciałbym w momencie gdy stwierdzę że brakuje mi pamięci podzielić kod np. na menu i silnik gry. Po wybraniu w menu 'start' kod menu (lub inny kod zarządzający) ładował by kod gry, a pamięć z kodem menu zostałaby zwolniona i po zakończeniu gry kod menu zostałby ponownie załadowany.
01.06.2019 11:53
[#7]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Zbych, post #1
68k to kaganiec dla AMOSa. Nie polecam. Za to przy 020 czuć niesamowitego kopa. Dobrze zoptymalizowany kod powinien dać zapomnieć, że w efekcie końcowym ma się doczynienia z AMOSem.
Jeśli chodzi o to, aby menu i program główny były oddzielnymi exec'ami. W dodatku pisane w różnych językach. To najprościej zrobiłbym to tak, że w RAMie utworzył plik (np.: RAM:T/data.cfg) w którym trzymał parametry/zmienne/ustawienia. tak aby oba programy dzięki niemu mogły się ze sobą "dogadać". Są jeszcze inne sposoby, ale ten zdaje się być najprostszy. I oczywiście wymuszał ich naprzemiennie uruchamianie i zamykanie.
Ostatnia aktualizacja: 01.06.2019 12:05:42 przez groovebox
Jeśli chodzi o to, aby menu i program główny były oddzielnymi exec'ami. W dodatku pisane w różnych językach. To najprościej zrobiłbym to tak, że w RAMie utworzył plik (np.: RAM:T/data.cfg) w którym trzymał parametry/zmienne/ustawienia. tak aby oba programy dzięki niemu mogły się ze sobą "dogadać". Są jeszcze inne sposoby, ale ten zdaje się być najprostszy. I oczywiście wymuszał ich naprzemiennie uruchamianie i zamykanie.
Ostatnia aktualizacja: 01.06.2019 12:05:42 przez groovebox
01.06.2019 13:06
[#8]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Zbych, post #1
Na co pisać? Na co Ci serce podpowiada. ;)
Można założyć, że ci "poważni" amigowcy posiadają A1200, ale zaraz pojawią się tacy (jak ja) co Ci powiedzą że OCS albo śmierć. No i licz się z tym że jak na A1200 zrobisz grę, która nie wygląda jak superprodukcja scenowa albo gra z górnej półki wyciskająca wszystkie soki z chipsetu, to Cię zbesztają - możesz sobie poczytać w "zapowiedziach nowych gier" brednioserial z Rygarem.
Ostatnia aktualizacja: 01.06.2019 13:11:00 przez teh_KaiN
Można założyć, że ci "poważni" amigowcy posiadają A1200, ale zaraz pojawią się tacy (jak ja) co Ci powiedzą że OCS albo śmierć. No i licz się z tym że jak na A1200 zrobisz grę, która nie wygląda jak superprodukcja scenowa albo gra z górnej półki wyciskająca wszystkie soki z chipsetu, to Cię zbesztają - możesz sobie poczytać w "zapowiedziach nowych gier" brednioserial z Rygarem.
Ostatnia aktualizacja: 01.06.2019 13:11:00 przez teh_KaiN
01.06.2019 15:33
[#10]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Stoopi, post #9
Gier na A500 1MB wyszło już tyle że nie ma co odkrywać na nowo koła i otwierać otwartych drzwi.
Mało kto przeskoczy takie tytuły jak : Black Crypt, Gods, Overkill i inne o małych wymaganiach.
Zaznaczam iż wg. mnie po to mamy wysyp różnego rodzaju kart do Amig, aby sprawdzić swe możliwości i pisać coś na miarę XXI wieku i dopalonego klasyka. A pokazują się nowe konstrukcje z całkiem egzotycznym możliwościami, jak procesory ARM czy jakieś AMMX instrukcje.
Więc można zaszaleć. A miłośników A500 z 1MB ram odsyłam do gigantycznej bazy gier na Amige....
Mało kto przeskoczy takie tytuły jak : Black Crypt, Gods, Overkill i inne o małych wymaganiach.
Zaznaczam iż wg. mnie po to mamy wysyp różnego rodzaju kart do Amig, aby sprawdzić swe możliwości i pisać coś na miarę XXI wieku i dopalonego klasyka. A pokazują się nowe konstrukcje z całkiem egzotycznym możliwościami, jak procesory ARM czy jakieś AMMX instrukcje.
Więc można zaszaleć. A miłośników A500 z 1MB ram odsyłam do gigantycznej bazy gier na Amige....
01.06.2019 17:26
[#12]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Zbych, post #1
Ja sobie tak kiedyś myślałem, że dla klasyków to A1200 + 4MB Fast powinno być standardem.
Jeszcze lepiej, gdyby dało się grę uruchomić na RTG (docelowo na Vampirze itp), to wtedy A600 + Vampire (lub A500 + Vampire lub inna karta) będzie ok. Reszta... trudno, jak już ktoś napisał: jest pokaźna biblioteka gier na A500 1MB i tyle...
Jeszcze lepiej, gdyby dało się grę uruchomić na RTG (docelowo na Vampirze itp), to wtedy A600 + Vampire (lub A500 + Vampire lub inna karta) będzie ok. Reszta... trudno, jak już ktoś napisał: jest pokaźna biblioteka gier na A500 1MB i tyle...
01.06.2019 20:31
[#14]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Zbych, post #1
W sumie ciekawy temat. Ja bym złożył propozycje taką:
Grafika :
Trzy tryby do wyboru ecs/aga/rtg
Procesor:
Najniższe najbardziej popularne/dostępne turbo na a500/a600 ( nie wiem co tam teraz jest dostępne 020 - 28 Mhz ?).
Kwestia też co to za gra ma być, oby nie Doom ;). Ale dobra strzelanka 2D byłaby spoko.
Grafika :
Trzy tryby do wyboru ecs/aga/rtg
Procesor:
Najniższe najbardziej popularne/dostępne turbo na a500/a600 ( nie wiem co tam teraz jest dostępne 020 - 28 Mhz ?).
Kwestia też co to za gra ma być, oby nie Doom ;). Ale dobra strzelanka 2D byłaby spoko.
01.06.2019 21:01
[#15]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@BomberMAX, post #13
Nie przesadzajcie, OCS/ECS i 68000 niech zostanie jeśli ktoś chce tworzyć coś nowego.... Bo tu nie chodzi o liczbę tytułów OCSvsAGA tylko o coś nowego...- dokładnie
miłośników A500 z 1MB ram odsyłam do gigantycznej bazy gier na Amige....- a my miłośnicy gier z 1MB, odsyłamy miłośników Vampira do bazy gier z PC
.Żeby nie było też jestem za tym, aby tworzyć na dopalone A500, ale chyba więcej znajdziesz ludzi jednak z "gołą pińcetką". Wszystko zależy od doświadczenia i umiejętności twórcy, kiedyś jeszcze za tym szły pieniądze, dzisiaj - hobby.
Ale dobra strzelanka 2D byłaby spoko.- rzuciłem już temat - Blackthorne
Ostatnia aktualizacja: 01.06.2019 21:05:31 przez AD99
02.06.2019 07:53
[#17]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@AD99, post #15
chyba więcej znajdziesz ludzi jednak z "gołą pińcetką".
Tak, jest ich wiecej ale oni kupuja taka Amisie po latach do zabawy w retro i w 90% przypadkow nie wiedza o tym ze wychodza wciaz nowe gry na ich komputer, bo sie tym nie interesuja na tyle... ze nie wspomne o tym ze nie maja nawet pojecia o PPA, wiec skad maja czerpac niby wiadomosci.
Dla mnie z tego co widze po ludziach siedzacych w temacie Amigi i wciaz jej uzywajacy to niemal kazdy ma cos rozbudowane. Najprostsza jest zamiana stacji dyskietek na Goteka - i to w sumie mozna pominac, bo jak ktos zydzi 200-300 zyka na rozbudowe swojej ukochanej Amigi to szansa na to ze kupi nowa gre za 50-80 zyka jest dokladnie zerowa. Najpopularniejszym pewnym standardem jest wg mnie A600 z HDD i Fast, czyli uzytkownik Amigi OCS/ECS z WHDLoad. Mozna celowac w przetaktowane procesory, albo nawet 020, bo ostatni wysyp kart wszelakich daje nadzieje ze jest ich calkiem sporo. Pytanie czy warto porzucac tych z samym rozbudowanym ramem ktorych jest niemalo. Na to pytanie musi sobie sam odpowiedziec autor tematu.
Pomysl z pisaniem na A1200 z AGA jest kiepski, z racji tego co napisal KaiN - chetni sa (chociaz tez nie az tak znow wiele bo cena sprzetu jest troche zaporowa) ale oczekiwania sa ogromne. Trzeba miec mocny zespol zeby zawojowac ta czesc rynku.
02.06.2019 09:33
[#18]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Axi0maT, post #17
Ale rozumiem, że kolega chcę to też robić dla zabawy, a nie dla zysku. Bo jeżeli to drugie to proponuje do zestawu dołączyć platformę androida ;). Myślę, że trzeba rozgraniczyć wymogi graficzne ECS/AGA/RTG - to chyba jest łatwiejsze (konwersja grafiki itp.)
Ram - spokojnie założyć, że każdy ma 4 Mb.
Procesor najtrudniejszy temat, czy wykorzystać możliwości Blittera, kości ecs/aga, czy moc 020 i czy w takiej strzelance coś to da.
Ram - spokojnie założyć, że każdy ma 4 Mb.
Procesor najtrudniejszy temat, czy wykorzystać możliwości Blittera, kości ecs/aga, czy moc 020 i czy w takiej strzelance coś to da.
02.06.2019 10:05
[#19]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Newhousik, post #18
Wydawanie jakiejkolwiek gry na retro sprzet dla zysku bez uwzglednienia konwersji na kilka platform to w ogole chybiony strzal bo to ze na tym nie da sie sensownie zarobic to juz dawno wyjasnilismy w wielu innych tematach. Wybor androida bardzo mocno dyskusyjny ale co kto lubi...
02.06.2019 17:56
[#20]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Axi0maT, post #19
Oprócz wymagań czysto technicznych, warto zwrócić uwagę na aspekt, który często jest pomijany podczas projektowania gry - w jakim czasie ta gra ma powstać, i ile czasu twórca może jej poświęcić.
Bo często optymalizacja, okrajanie, zwalczanie problemów i szukanie obejść, tak aby gra ruszyła na konfiguracji A500 1mb RAM, to w sumie drugie tyle, ile zajęłoby gdyby gra od początku była pisana np pod 020 z fastem. I trzeba się zastanowić czy nie lepiej po roku nie wydać danej gry na 020, czy po 2-3 latach nie wydać jej wcale, bo ciągle jest rozgrzebana i nieskończona.
Bo często optymalizacja, okrajanie, zwalczanie problemów i szukanie obejść, tak aby gra ruszyła na konfiguracji A500 1mb RAM, to w sumie drugie tyle, ile zajęłoby gdyby gra od początku była pisana np pod 020 z fastem. I trzeba się zastanowić czy nie lepiej po roku nie wydać danej gry na 020, czy po 2-3 latach nie wydać jej wcale, bo ciągle jest rozgrzebana i nieskończona.
06.06.2019 21:24
[#25]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@WojtekX, post #24
Osobiście popieram pogląd że skoro zrobiliśmy ankietę i wyniki są takie a nie inne to może warto było by zrobić ukłon w stronę większości, ale to tylko moje zdanie w tym temacie. Poza tym, jak ktoś już tutaj napisał, większość z nas posiada Amigi w jakimś stopniu rozbudowane, więc dlaczego by tego nie wykorzystać i nie wycisnąć z nich najwięcej ile się da?
06.06.2019 21:28
[#26]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Zbych, post #1
Bazując na wynikach zainteresowania wokół naszych projektów. Jeśli chcesz zrobić grę to zrób 1 dyskietkowy projekt na 500tkę z 020 i 2mb pamięci.
- 500tki w większości mają już tanie rozszerzenia.
- pójdzie to to na gołej 1200.
- obraz dyskietki można szybko wrzucić na HXC.
Przy założeniu OCS/020/2MB:
- pomysł nie musi być nowy
- wykonanie graficzne i oprawa muzyczna musi być schludna
- najlepiej gdyby rozgrywka łamała możliwości sprzętu.
Powodzenia!
- 500tki w większości mają już tanie rozszerzenia.
- pójdzie to to na gołej 1200.
- obraz dyskietki można szybko wrzucić na HXC.
Przy założeniu OCS/020/2MB:
- pomysł nie musi być nowy
- wykonanie graficzne i oprawa muzyczna musi być schludna
- najlepiej gdyby rozgrywka łamała możliwości sprzętu.
Powodzenia!
07.06.2019 09:52
[#28]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Zbych, post #1
To zalezy co chcesz osiagnac. Takze jak potrafisz programowac, czy gra ma byc dynamiczna etc.
Wydaje mi sie, ze wiekszosc uzytkownikow(poza fanami jak my na tym portalu) kojarzy Amige, glownie z A500/A600, ewentualnie rozbudowana o Ram i Kickstart do 3.0. Zeby nie bylo, to u mnie jest A2000 i ewentualnie moglbym wlozyc Vampire.
Poza tym obecnie ceny Amig znaczaca podskoczyly i kupienie takiej A1200, to znacznie wiekszy wydatek niz A500 czy A600.
Teoretycznie jakbys sie nie przejmowal budzetem osob uruchamiajacych, to na realnych maszynach to moglbys nawet wykorzystac PPC. Tylko, ze do A2000 wlozenie PPC jest niemalze niemozliwe, a do do maszyn z epoki dosc kosztowne, a czesto trudno dostepne.
Wydaje mi sie, ze wiekszosc uzytkownikow(poza fanami jak my na tym portalu) kojarzy Amige, glownie z A500/A600, ewentualnie rozbudowana o Ram i Kickstart do 3.0. Zeby nie bylo, to u mnie jest A2000 i ewentualnie moglbym wlozyc Vampire.
Poza tym obecnie ceny Amig znaczaca podskoczyly i kupienie takiej A1200, to znacznie wiekszy wydatek niz A500 czy A600.
Teoretycznie jakbys sie nie przejmowal budzetem osob uruchamiajacych, to na realnych maszynach to moglbys nawet wykorzystac PPC. Tylko, ze do A2000 wlozenie PPC jest niemalze niemozliwe, a do do maszyn z epoki dosc kosztowne, a czesto trudno dostepne.
07.06.2019 10:51
[#29]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@Zbych, post #1
Bardzo mgliście określiłeś problem aplikacji modułowej, brakuje wielu rzeczy. Głównie to takiej w jaki sposób zamierzasz korzystać z OS.
Co do aplikacji modułowej to ja sobie myślę, że to zależy jakie masz umiejętności pisania w asemblerze, znajomości OS. Plus w w jakim stopniu chcesz korzystać z OS.
Przypuśćmy że to będzie produkcja typu NDOS. Następujące niespodzianki czekają na śmiałków: Sprawdzenie z pomocą OS jaki procek na pokładzie, ile i jakiej pamięci jest. ładowanie kodu jak i danych odbywa się za pomocą własnego loadera, czyli powstaje problem posiadaczy twardych dysków. Tu rozwiązaniem jest WHDLoad, wiąże się to z czekaniem na instalkę o ile ktoś się nad tym pochyli. Napisanie instalki to nie jest fizyka kwantowa ale wiąże się to z dodatkowym czasem. Ładowanie kodu w przypadku NDOS sprowadza się do asemblowania kodu na twardo pod jakiś adres i ładowania go jako dane, pomijamy wtedy problem relokacji. Najłatwiej jest załadować go w obszarze pierwszych 512kb (CHIP), przy założeniu że jest to przynajmniej maszyna, która tyle pamięci posiada. Minusem tego podejścia to niewykorzystanie rozszerzeń pamięci i korzyści z tego płynących.
Oczywiście można to rozwiązać pisząc własny relokator bądź pisząc kod całkowicie relokowalny kod. W przypadku własnego relokatora dochodzą dane do relokacji + preocedura relokacyjna. Kod całkowicie relokowalny wymaga większych umiejętności czyli trzeba więcej czasu spędzić nad kodem. To tak w dużym skrócie o przypadku NDOS.
W przypadku produkcji korzystającej z OS, to możemy tu używać biblioteki DOS i LoadSeg, która odwali brudną robotę związaną z relokacją. Ale tu musimy dbać o to by pamięć była alokowana/zwalniana za pomocą OS, w przeciwnym razie czeka nas niespodzianka w stylu zawieszenie w najlepszym razie.
Możesz użyć też Overlays, ale tu jestem waflem w tym temacie, więc musiałby się wypowiedzieć ktoś kto używał tego podejścia i wie jakie są korzyści a gdzie są zagrożenia i, wie z jakim nakładem pracy trzeba się liczyć. Swoją drogą chciałbym ten temat kiedyś nagryźć.
Co do aplikacji modułowej to ja sobie myślę, że to zależy jakie masz umiejętności pisania w asemblerze, znajomości OS. Plus w w jakim stopniu chcesz korzystać z OS.
Przypuśćmy że to będzie produkcja typu NDOS. Następujące niespodzianki czekają na śmiałków: Sprawdzenie z pomocą OS jaki procek na pokładzie, ile i jakiej pamięci jest. ładowanie kodu jak i danych odbywa się za pomocą własnego loadera, czyli powstaje problem posiadaczy twardych dysków. Tu rozwiązaniem jest WHDLoad, wiąże się to z czekaniem na instalkę o ile ktoś się nad tym pochyli. Napisanie instalki to nie jest fizyka kwantowa ale wiąże się to z dodatkowym czasem. Ładowanie kodu w przypadku NDOS sprowadza się do asemblowania kodu na twardo pod jakiś adres i ładowania go jako dane, pomijamy wtedy problem relokacji. Najłatwiej jest załadować go w obszarze pierwszych 512kb (CHIP), przy założeniu że jest to przynajmniej maszyna, która tyle pamięci posiada. Minusem tego podejścia to niewykorzystanie rozszerzeń pamięci i korzyści z tego płynących.
Oczywiście można to rozwiązać pisząc własny relokator bądź pisząc kod całkowicie relokowalny kod. W przypadku własnego relokatora dochodzą dane do relokacji + preocedura relokacyjna. Kod całkowicie relokowalny wymaga większych umiejętności czyli trzeba więcej czasu spędzić nad kodem. To tak w dużym skrócie o przypadku NDOS.
W przypadku produkcji korzystającej z OS, to możemy tu używać biblioteki DOS i LoadSeg, która odwali brudną robotę związaną z relokacją. Ale tu musimy dbać o to by pamięć była alokowana/zwalniana za pomocą OS, w przeciwnym razie czeka nas niespodzianka w stylu zawieszenie w najlepszym razie.
Możesz użyć też Overlays, ale tu jestem waflem w tym temacie, więc musiałby się wypowiedzieć ktoś kto używał tego podejścia i wie jakie są korzyści a gdzie są zagrożenia i, wie z jakim nakładem pracy trzeba się liczyć. Swoją drogą chciałbym ten temat kiedyś nagryźć.
07.06.2019 13:00
[#30]
Re: Na jaki model amigi pisać (A500 czy A1200)?
@asman, post #29
Coraz więcej ludzi ma chyba jakieś "dopałki" w swoich Amigach, więc według mnie sensownym minimum jest chyba 020 + trochę fastramu (4 MB ?) OCS (?)
Bardzo dużo zależy od tego co chce się napisać. Taka konfiguracja oznacza chyba najszerszą bazę (poza gołą A500) przy której ograniczenia sprzętu będzą "męczyły" trochę mniej. Chociaż ja osobiście nie miałbym nic przeciwko 060/Vampire + RTG, chociaż takie konfigi jednak dużo mniej ludzi posiada
Jeśli chce się pisać dla przyjemności to baza ewentualnych użytkowników nie jest chyba aż takim ważnym czynnikiem.
Bardzo dużo zależy od tego co chce się napisać. Taka konfiguracja oznacza chyba najszerszą bazę (poza gołą A500) przy której ograniczenia sprzętu będzą "męczyły" trochę mniej. Chociaż ja osobiście nie miałbym nic przeciwko 060/Vampire + RTG, chociaż takie konfigi jednak dużo mniej ludzi posiada
Jeśli chce się pisać dla przyjemności to baza ewentualnych użytkowników nie jest chyba aż takim ważnym czynnikiem.