kategorie: A1200, Sprzęt
[#1] Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade
Cześć Amigowcy,

Chciałbym przywrócić do życia moją Amigę 1200 z płytą główną rev 1D.1 i wyposażyć ją w najmocniejsze możliwe dla tej wersji płyty głównej turbo z 060 na pokładzie. Amiga ma służyć do 'oglądania' dem.

Mam możliwość kupienia właściwie od ręki Apollo 1260 z 060 rev 1 + 32MB (na pokładzie układy MACH 131-15JC i 210-15JC). Niestety cena takiej karty to mniej więcej cena za jaką na Amibay można dostać Apollo 1240 z upgradem do 060 rev 6/75mhz + 64MB (całkiem niedawno taka karta była do kupienia) - z tym, że nie wiem jakie układy MACH.

Gdybym zdecydował się na wspomniane Apollo 1260 to by podkręcić procesor musiałbym wymienić go na rev 6, dołożyć moda na 64MB, dokupić ram - co znacząco zwiększy koszty takiej operacji...

Pytanie czy warto kupić to Apollo 1260 i wykonać wspomniany upgrade, czy lepiej szukać Apollo 1240 po/przed upgrade?

Z góry dziękuję za wszelkie informacje :)
[#2] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #1

Wychodząc z założenia warto, czy nie warto kupić.
Ale to złe myślenie (jak dla mnie), jak się chce szybką oryginalną amigę to parę stówek w te czy w te nie robi różnicy.
Taniej będzie uruchomić WinUAE, a sprzęt klasyczny .....
Jak bym tak myślał to bym nie miał tego co mam, naraz wszytstkich nie używam.
[#3] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@Risc, post #2

@Risc: Rozumiem Twój punkt widzenia i co do zasady oczywiście się z nim zgadzam.

Więc gdyby odłożyć na bok wątek różnicy paru stówek to czy są jakieś ewidentne argumenty, które przemawiają na korzyść Apollo 1260 vs Apollo 1240+upgrade - np. że Apollo 1260 na 99% podkręci się na 100mhz i będzie działać stabilnie na tej wersji płyty głównej :)
[#4] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #3

80-100MHz to rev 6 potrzebny raczej. Po co chcesz tak kręcić, na 50mhz dema też ładnie będą działać.
[#5] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #3

100 MHz nikt ci nie zagwarantuje. na 80 MHz już śmiało poleci rev 6, choć miałem też rev5 na 80Mhz i to bez zmiany zasilania na 3,3V.
Polecam bo śmigało-ponad 100 MIPS, ale pozostałem przy elboxII 030/40 z 64 MB

Ostatnia aktualizacja: 09.02.2018 21:25:49 przez Risc
[#6] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #1

Jako "eksponat kolekcjonerski" na pewno fabryczny Apollo 1260 jest więcej warty od 1240 z wymienionym prockiem na 060, ale jako sprzęt "użytkowy" do dem to i tak najlepiej wymienić na 68060 rev.5/6 i 64MB więc jedną i drugą trzeba modyfikować, nie pozostaną w stanie oryginalnym, więc ja bym wybrał co taniej wyjdzie.
68060 rev.1 poza praktycznie zerowym potencjałem podkręcania i większym poborem energii i grzaniem, ma błąd w jakiejś instrukcji i żeby system się nie wieszał trzeba jakąś łatkę jeszcze instalować w SS.
A z tymi MACH-ami 130/131 to bardziej zależy od daty produkcji karty ( wsadu w tym MACH-u) niż który jest zainstalowany, ja mam w swoim Apollo 1240/25MHz MACH 130-15 i po aktualizacji ROM-u i dołożeniu regulatora napięcia 3,3V 68060 rev6 chodzi mi 80MHz bez wentylatora ( z małym radiatorem ) i z 64MB ( 2x32MB 70ns ) stabilnie jak "skała" a z wentylatorem i jednym simem 16MB 60ns na 100MHz, z większą ilością pamięci wiesza się lub nie widzi w ogóle RAM, ale podejrzewam bardziej że ram się nie wyrabia niż sam Apollo czy CPU.
Są demka które w niektórych momentach potrafią klatkować i na 060@80MHz


Ostatnia aktualizacja: 09.02.2018 22:00:30 przez UJP
[#7] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@ponior, post #4

Tak, przewiduję upgrade proca do rev 6.

Chcę skręcić najbardziej jak się da by delektować się demkami na możliwie najszybszej Amidze classic :) Seanse będą raczej sporadyczne więc nie będzie tak, że podkręcony procek będzie non-stop katowany.
[#8] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@UJP, post #6

Dzięki za te cenne informacje, ale czy dobrze rozumiem, że skoro to data produkcji karty (wersja wsadu MACH'a) jest istotna, to mimo obecności MACH 131-15JC na tej karcie może się okazać, że może się ona nie dać podkręcić po zmianie procka na rev 6?

Druga sprawa, że na horyzoncie pojawiła się również potencjalna możliwość zakupu Blizzarda 1260, ale póki co to wiem o tej karcie tyle że tu też byłaby potrzebna wymiana procka na rev 6, nie trzeba kombinować z modami by wsadzić 64MB pamięci, niekręcona jest ogólnie wydajniejsza od wspomnianego egzemplarza Apollo 1260 (wg SysInfo "Mips": 39,53 vs 38,77 na korzyść Blizzarda), ale znacząco wolniej operuje na Chip Ram (wg SysInfo "Chip Speed vs A600": 6.75 vs 6.00 na korzyść Apollo). Na Amiga.org znalazłem wątek o wydajności Chip Ramu z Apollo 68060 gdzie ktoś zrobił testy i wyszło, że Apollo 1260/66 vs Blizzard 1260/66 bywa 1.39x - 1.55x szybszy w operacjach na Chip Ram. To przy demach ma bardzo duże znaczenie, ze względu na c2p, które z reguły wykonuje transformacje pobierając dane z Fast, a zapisując do Chip.

Czy w takim wypadku w ogóle ma sens branie pod uwagę Blizzarda 1260 jeśli chodzi wyłącznie o wydajność w demach?
[#9] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #8

Nikt Ci nie zagwarantuje, że konkretny procesor i konkretna karta pójdzie na 100 MHz. Żadna karta z 68060 w Ami nie była projektowana z myślą o 100 MHz, tak więc jest to zawsze kwestia przypadku.
Co najwyżej możesz pomóc szczęściu kupując kartę, którą ktoś już z sukcesem podkręcił. A rev 6 obowiązkowo.
[#10] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #8

Że 100 Mhz jeszcze jest kwestia dobrania odpowiednich kości pamięci. Nie jest to prosta sprawa
[#11] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #8

SysInfo nie za bardzo nadaję się do testowania MC68060, raczej skłaniałbym do SysSpeeda.
[#12] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #8

Mam blizzarda kręconego na 80Mhz.
Mogę Ci podać wyniki: SYsinfo 62 Mips
SysSpeed 106 Mips
Praktycznie wszystko działa płynnie, nawet w quaka można pograć
Wcześniej miałem Apollo 060 i też większych problemów z kartą nie miałem, tez była kręcona ale na 75Mhz.
Z tym , że na 100Mhz, każdy pisał, że łatwiej Apollo podkręcić niż blizzarda.

Ostatnia aktualizacja: 11.02.2018 12:10:05 przez ponior

Ostatnia aktualizacja: 11.02.2018 12:10:30 przez ponior
[#13] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@ponior, post #12

A czy to stwierdzenie, że łatwiej podkręcić Apollo niż Blizzarda wynika (wynikało) z czegoś konkretnego np. większa tolerancja tych kart na wkładane kości pamięci albo ten 'niestandardowy' w stosunku do Blizzarda sposób dostępu do pamięci Chip albo cokolwiek innego?

Zasadniczo wygląda na to, że jakakolwiek by to karta nie była to z podkręcaniem zawsze to będzie loteria. Jest zbyt wiele czynników, które mogą zadecydować o tym czy karta da się podkręcić i na ile, czy strzeli focha i nic się z tym nie da zrobić.
[#14] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #13

Blizzard

Blizzard

Ostatnia aktualizacja: 11.02.2018 13:17:34 przez polutuje
[#15] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #13

Dlatego podkręć do ma 80mhz, jak już chcesz i powinno jakoś to latać, 100mhz to raczej na pokaz niż do codziennej zabawy.

Ostatnia aktualizacja: 11.02.2018 13:22:28 przez ponior
[#16] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@ponior, post #15

Ale te procki Dez3-a na 100Mhz to procki LC. One podobno dają rade na 100Mhz
Pełen Procek nie koniecznie stabilnie.
[#17] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@mwb113, post #16

Więc niezbyt nadają się do oglądania demek (Brak FPU), ale emulacji Maca już bardziej, szybki sterownik grafiki TurboEVD wymaga MMU a ten w wersji LC procka jest.
[#18] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@polutuje, post #14

Wszystkich asów z rękawa nie wyjąłem...
Pozdrawiam,
dez3
[#19] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@polutuje, post #18

A szkoda :)

Ja w każdym razie poszedłem w to Apollo 1260, zobaczymy co ostatecznie mi z tego wyjdzie...
[#20] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@ponior, post #12

Ja mam Apollo z 060@80MHz i mam identyczne wyniki
SysInfo 61,94 MIPS a SysSpeed 105,55 MIPS, wydaje mi się że te testy w całości mieszczą się w pamięci Cache procka i nie ma wpływu na to w jakiej karcie siedzi procek, tylko jaki ma zegar.
Ale w testach wydajności pamięci pod każdym względem ( zapis/odczyt Fast/Chip 8,16 i 32 bit ) Apollo deklasuje Blizzardy, nie mam pod ręką wyników ale z tego co pamiętam to różnice dochodziły do 50%.
Apollo ma szybszą obsługę pamięci ponieważ ma tryb Burst którego Blizzard nie ma, ale projektanci Apollo podczas projektowania poszli "trochę na skróty" przez co uzyskali większą wydajność ale kosztem ilości obsługiwanej pamięci ( max 64MB 2x32MB ) i kosztem zgodności z innymi rozszerzeniami, w gołej A1200 desktop to rzadko jest problemem, ale po dołożeniu slotów Zorro czy PCI zaczynają się "szopki", z tego co pamiętam to obsługa DAM kuleje.
O dziwo Apollo wcale nie jest niestabilne jak niektórzy twierdzą, jak dobierze się odpowiednie pamięci ( karta jest dość wybredna a nim wyższy zegar tym jest ciężej coś znaleźć chodzącego ), nie ma slotów Zorro/PCI "nadzianych" kartami i najważniejsze , trzeba wlutować Mach-y ( podstawki w których są fabrycznie montowane z czasem się rozsychają lub śniedzieją styki, wynik jest taki że trzeba je dociskać żeby Amiga wystartowała na 060, po wlutowaniu startuje za każdym razem ) to jest super stabilna ( ostatnio przez 3 godziny puszczałem najbardziej wymagające demka na 060 i nawet raz nie restartowałem Amigi )

A co do wersji MACH to jak jest 130 to może trafić się stary wsad który nie odpali z 060, jak się ma 131 to chyba wszystkie miały wgrany już nowy wsad ( 131 to nowszy układ, chyba nie dostępny jeszcze jak była wersja kart bez obsługi 060 ), no i 131 jako nowszy układ może dać większe szanse na wyższy zegar ( chociaż ja mam 130 i chodzi na 100MHz stabilnie )
Wsad można przeprogramować, ale prawa do niego ( i sam wsad ) ma James z IndividualComputers i woła sobie za taką usługę jakieś kosmiczne pieniądze
[#21] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@UJP, post #20

Jens, a nie James.
[#22] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@UJP, post #20

Jens ma wsad do MACH w Apollo ale nie zaprogramuje za żadne pieniądze, uważa Apollo za niedopracowane karty... Taka mi kiedyś wysłał odpowiedź.
[#23] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@wali7, post #21

E tam, James Nicefield.
[#24] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@fazior, post #23

No tak, Jakub Ładnopolski
[#25] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@UJP, post #20

Czy mógłbyś powiedzieć coś więcej o tym trybie burst w Apollo?

Ja póki co doszedłem do następujących wniosków:
Każde Apollo z 060 w stosunku do Blizzarda z 060 lepiej radzi sobie z dostępem do pamięci Chip, ale jeśli chodzi o dostęp do Fast'u to tutaj jednak przy podkręconym (!) procesorze najlepiej nie jest.

W Apollo przy podkręceniu procesora trzeba obniżyć o połowę taktowanie pamięci czyli przy kwarcu 100Mhz, pamięci będą taktowane 50Mhz (przy 80Mhz odpowiednio 40Mhz) - jeśli dobrze rozumiem to ma to swoje dobre i złe strony:
- szyna pamięci była projektowana pod 50Mhz więc zasadniczo każda pamięć, o ile działała w Apollo z CPU puszczonym na 50Mhz, powinna zadziałać również z CPU puszczonym na 100Mhz bo pamięć i tak będzie na 50Mhz
- ze względu na to w konfrontacji z podkręconym Blizzardem pamięć Fast w podkręconym Apollo jest wolniejsza bo Blizzard taktuje pamięć 1:1 z taktowaniem CPU
- Apollo podobno adresuje pamięć 2 razy na cykl, ale ze względu na obniżone do 40Mhz taktowanie (po podkręceniu procka do 80Mhz) nie daje to takiego efektu jak na Blizzardzie, gdzie pamięć jest adresowana jednokrotnie per cykl ale taktowana na 80Mhz (stąd konieczne są pamięci 50ns)
- bazując na wynikach SysSpeed dostępnych na Aminecie porównałem Apollo 1260/80Mhz vs Blizzard 1260/80Mhz i WriteFastl (wygląda na test zapisu długiego słowa z rejestru do pamięci Fast) rezultat to 24.97 MB/s vs 37.67 MB/s na korzyść Blizzarda!

Czy zatem możliwe jest puszczenie Apollo na niższym taktowaniu CPU tzn. 66Mhz lub 75Mhz ale z taktowaniem pamięci 1:1 z kościami 50ns? (jeśli tak to teoretycznie przy adresacji 2 razy na cykl przy 75Mhz, dostęp do pamięci Fast powinien wypaść lepiej od Blizzarda 80Mhz, kosztem niewielkiej różnicy w prędkości samego CPU)

Podkreślam, że są to moje subiektywne wnioski niepotwierdzone przez żadnego speca od OC Amigi. Ja jestem w tym temacie nowicjuszem, który aktualnie 'zdobywa' wiedzę więc chętnie poznam odpowiedź na moje pytanie (najlepiej potwierdzoną modułem do SysSpeed'a) oraz poznam wszelkie inne argumenty i wnioski, które pozwolą mi zrozumieć co w przypadku OC Amigi pod dema ma faktyczny wpływ na wydajność...

Ostatnia aktualizacja: 15.02.2018 13:30:00 przez dante
[#26] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #25

Ciekawostą jest również to, że jeśli te moje wnioski mają sens to Apollo 1260/80Mhz w testach szybkości dostępu do pamięci Fast wypadnie gorzej niż Apollo 1260/50Mhz!

Może ktoś dysponuje albo może zrobić moduł do SysSpeeda z Apollo 1260/50Mhz ze wszystkimi patchami?
[#27] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #26

No z tego co wiem podkręcając Blizzarda 1260 podkręca się w nim wszystko bo CPU/FSB pracują w skali 1:1, także twoje twierdzenie jest prawdziwe.
Dlatego też Blizzardy znacznie trudniej podkręcić do 100MHz, a nawet i trudniej wyciągnąć 80MHz. Mój egzemplarz pracuje obecnie na 72MHz ale myślę, że i na 75 będzie pracować stabilnie,chociaż nie mam kwarcu jeszcze takiego.
Na kwarcu 80MHz karta odpala się i działa jak jest rozgrzana....Jak jest zimna to na 80MHz nawet nie wstaje. Podejrzewam że simm nie wyrabia...chociaż kto wie....
U mnie jest to 128MB 60ns i być może na jakims edo 50ns karta byłaby skłonna pracować na 80MHz,jednak jeszcze tego nie próbowałem.
Procesor się mocno nie grzeje,ale i tak przkleiłem na termopadzie spory radiatorek na grzbiecie karty jest przyklejony cichy wentylatorek 40mm.
[#28] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@FeRu, post #27

U mnie blizzard 1260 działa ok na 80MHz. Kośc mam 128mb. Oznaczenie: mks040402-2b8x4
[#29] Re: Jakie 060 do dem? Apollo 1260 czy Apollo 1240+upgrade

@dante, post #25

trybem "burst RAM access" chwalił się producent

Przed chwilą zrobiłem test mojej Apollo 1260@80MHz i na gołym systemie 3.1 ( dograne jedynie biblioteki 68060.lib ) wyniki mam WriteFastl 26,85 MB/s a ReadFastl 39,48 MB/s, jak chodziła na 100MHz to odczyt był prawie 50MB/s.

Blizarda z 060 nie mam pod ręką żeby zrobić testy, sprzedałem go dawno temu, zostawiłem sobie tylko B1230IV bo był tańszy i wszystko chodziło, a na 68060 zawsze były problemy ( przynajmniej wtedy, gry nie wszystkie chodziły, nie było chyba wtedy WHDLoad, a i jakoś specjalnie dem pod 060 też za dużo nie było, a poważniejsze rzeczy i tak już robiłem na PC ), miałem wypasionego Blizarda z 68060@50MHz i PPC603@160MHz a pamiętam że testy pamięci wychodziły gorzej niż na tanim B1230IV !, teraz po latach kupiłem sobie Apollo przede wszystkim do dem
Na logikę jak w Blizardach pamięć taktowana jest 1:1 to rzeczywiście powinna mieć większe transfery ( przynajmniej w FAST ), może miałem coś pokopane z ustawieniami pamięci ? nie ma tam jakiejś zworki włączające dzielnik lub dodatkowe WS ?


Ostatnia aktualizacja: 16.02.2018 00:51:53 przez UJP
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem