25.04.2010 11:14
[#31]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@stachu100, post #1
Znam ten problem ale nie pomyślałem aby ten temat poruszyć na forum. Ja na swojej pierwotnie martwej płycie gł. od A4000D wymieniłem wszystkie elektrolity na nowe aluminiowe SMD. Informacyjnie, załatwiłem to lutownicą transformatorową i nie zbyt wprawną ręką. Obeszło się bez strat a płyta startuje od strzału co przed wymianą elektrolitów było iście totolotkiem. Mało tego bateria na tej płycie wcześniej wylała. Planuję odwiedzić nowy serwis Amigowy w Krakowie ;) aby "odrestaurować" tę płytę, która jak wcześniej wspominałem w którymś wątku na forum była padnięta a teraz służy mi jako "backup" obecnej.
Niestety tydzień temu obecna płyta na której pracowałem dotychczas, po włączeniu zasilania odmówiła mi posłuszeństwa (nie startuje płyta, nie startują napędy), wstępnie ustaliłem że to wina zasilacza (zbyt niskie napięcie 12V i 5V) ale nie miałem nic na podmiankę aby potwierdzić że padł mi zasilacz. W tym tygodniu będę wiedział, mam nadzieję że to nic poważnego.
No cóż... uroki klasyka ale jakoś mi to nie przeszkadza
Niestety tydzień temu obecna płyta na której pracowałem dotychczas, po włączeniu zasilania odmówiła mi posłuszeństwa (nie startuje płyta, nie startują napędy), wstępnie ustaliłem że to wina zasilacza (zbyt niskie napięcie 12V i 5V) ale nie miałem nic na podmiankę aby potwierdzić że padł mi zasilacz. W tym tygodniu będę wiedział, mam nadzieję że to nic poważnego.
No cóż... uroki klasyka ale jakoś mi to nie przeszkadza
26.04.2010 10:51
[#32]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@Andrzej Drozd, post #3
Moze palne, ale...
Wydaje mi sie ze kondensatory w A4000 czesciej wyciekaja, poniewaz plyty glowne sa bardzo dobrze zasilane, a czasami az za dobrze.
Faktycznie palnąłeś. Wszystko zależy od jakości kondensatorów. To tak jak z jakością baterii.
Moja A4000 ma już 17 lat i po oględzinach, wszystkie kondensatory wyglądają na nietknięte czasem. Ale licho nie śpi. Trzeba co jakiś czas podczas odkurzania środka Amigi, dokładnie obejrzeć płytę główną.
07.11.2010 09:50
[#33]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@pekdar, post #31
Odświeżam trochę temat po tym jak w ręce wpadł mi dość ciężki przypadek wylanych kondensatorów elektrolitycznych na A4000D właśnie.
http://picasaweb.google.com/lh/photo/7JF_9x2NFFCTRAGwGSOS4A?feat=directlink
http://picasaweb.google.com/lh/photo/vMG0yKQSwyEAe5mBJJBXoQ?feat=directlink
Co prawda po wyczyszczeniu wygląda znacznie lepiej, ale wiadomo że pozostawienie płyty w takim stanie to niezbyt dobre rozwiązanie.
Inna płyta po wymianie kondensatorów elektrolitycznych na tantalowe i akumulatora na specjalny "nie cieknący":
http://picasaweb.google.com/lh/photo/sMDb0O975XcIs5RfibIlWA?feat=directlink
http://picasaweb.google.com/lh/photo/VC1zJIKlIyFvq7O21DAWqQ?feat=directlink
http://picasaweb.google.com/lh/photo/A1K3XQcDqmAZma7_0dymew?feat=directlink
http://picasaweb.google.com/lh/photo/0L2oVfw3CDyaGsXUrxInSQ?feat=directlink
Taką płytę można już długo i spokojnie uzytkować.
http://picasaweb.google.com/lh/photo/7JF_9x2NFFCTRAGwGSOS4A?feat=directlink
http://picasaweb.google.com/lh/photo/vMG0yKQSwyEAe5mBJJBXoQ?feat=directlink
Co prawda po wyczyszczeniu wygląda znacznie lepiej, ale wiadomo że pozostawienie płyty w takim stanie to niezbyt dobre rozwiązanie.
Inna płyta po wymianie kondensatorów elektrolitycznych na tantalowe i akumulatora na specjalny "nie cieknący":
http://picasaweb.google.com/lh/photo/sMDb0O975XcIs5RfibIlWA?feat=directlink
http://picasaweb.google.com/lh/photo/VC1zJIKlIyFvq7O21DAWqQ?feat=directlink
http://picasaweb.google.com/lh/photo/A1K3XQcDqmAZma7_0dymew?feat=directlink
http://picasaweb.google.com/lh/photo/0L2oVfw3CDyaGsXUrxInSQ?feat=directlink
Taką płytę można już długo i spokojnie uzytkować.
08.11.2010 08:16
[#35]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@stachu100, post #33
Ładnie, jeszcze jedna informacja - kondensatory tantalowe też się starzeją. Ich zaletą jest to że nie wylewają elektrolitu oraz fakt że okres między wymianami jest znacznie dłuższy niż w przypadku zwykłych elektrolitów. Miałem kilka takich przypadków naprawiając oscyloskopy Teka z lat 70'tych (piękna robota - polecam pooglądać pcb choćby z teków serii 7000, a tu jest jak to się robi nie po chińsku http://www.classictek.org/index.php?option=com_content&view=article&id=185:tektronix-circuit-boards&catid=88:tektronix-videos&Itemid=80). Tantale psują się w ten wredny sposób - tracą pojemność ale daje to o sobie znać tylko pod obciążeniem i na prostym mierniku nic nie widać. Czasami utrata pojemności ma charakter losowy i wprowadza dziwne zniekształcenia sygnału co może zmylić serwisującego. Po prostu elektrolity trzeba wymieniać i tyle. Osobna sprawa jak często (uwaga wkraczamy na pole zdominowane przez 'audiofools' 
).
). 08.11.2010 08:35
[#36]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@_luk, post #35
W mojej A600, oryginalne kondensatory poprostu zaczely tracic swoja pojemnosc.Byl tylko jeden co wygladal podejrzanie, tzn. tak jakby zaczynal wylewac. Jesli kondensator zaczyna tracic swoja pojemnosc to poprostu komputer zacznie dzialac nie prawidlowo. W moim przypadku wlaczal sie losowo i do tego bardzo nardzo dlugo.
Niestety jak widac czesto i gesto urzytkownik tlumaczy to sobie ze nie ma HDD i Kick potrzebuje czasu by sie zalaczyc, itd itp.
Nie prawda. Po wymianie kondensatorow Amiga wlacza sie bez czekania.
Co do kondensatorow. Nie ma takiego ktory pracowalby wiecznie. Kazdy ma swoja zywotnosc. A kondensatory tantanowe maja to do tego ze starzeja sie dluzej i co najwazniejsze, nie wyleja tak jak to sie ma w przypadku kondensatorow elektrolitowych.
Niestety jak widac czesto i gesto urzytkownik tlumaczy to sobie ze nie ma HDD i Kick potrzebuje czasu by sie zalaczyc, itd itp.
Nie prawda. Po wymianie kondensatorow Amiga wlacza sie bez czekania.
Co do kondensatorow. Nie ma takiego ktory pracowalby wiecznie. Kazdy ma swoja zywotnosc. A kondensatory tantanowe maja to do tego ze starzeja sie dluzej i co najwazniejsze, nie wyleja tak jak to sie ma w przypadku kondensatorow elektrolitowych.
08.11.2010 09:24
[#37]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@wali7, post #5
Hmmm... a w czym "lepsze" bądź "gorsze" zasilanie miałoby wpłynąć na żywotność kondensatorów?
Tym, że zaczną np. puchnąć, tracić pojemność, i wylewać?
Ten syndrom widać szczególnie w przypadku słabych chińskich zasilaczy, które gdyby podłączyć pod oscyloskop, to można by się było nieźle zdziwić - oszczędzanie na pojemnościach filtrujących w zasilaczu, i jeden wielki szum na wyjściu.
Elektrolit nie jest w stanie odfiltrować takiego zasilania w sposób efektywny - do tego potrzebny jest wydajny filtr LC z pojemnościami nie tylko liczonymi w uF, ale i nF (filtrowanie wyższych częstotliwości).
Ostatnia modyfikacja: 08.11.2010 09:42:31
Tym, że zaczną np. puchnąć, tracić pojemność, i wylewać?
Ten syndrom widać szczególnie w przypadku słabych chińskich zasilaczy, które gdyby podłączyć pod oscyloskop, to można by się było nieźle zdziwić - oszczędzanie na pojemnościach filtrujących w zasilaczu, i jeden wielki szum na wyjściu.
Elektrolit nie jest w stanie odfiltrować takiego zasilania w sposób efektywny - do tego potrzebny jest wydajny filtr LC z pojemnościami nie tylko liczonymi w uF, ale i nF (filtrowanie wyższych częstotliwości).
Ostatnia modyfikacja: 08.11.2010 09:42:31
08.11.2010 09:39
[#38]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@tszczurek, post #37
Wszystko sie rozchodzi o to ze w Chinskich rzeczach kondensatory dzialaja na granicy wytrzymalasci. Kondensator nigdy nie powinien pracowac pop napieciem jakie ma na oznaczeniu. Jesli ma napisane 10V i zaczniemy go uzywac pod takowym napieciem to normalne ze da sobie z tym rade ale jego zywotnosc bedzie ograniczona. W takim przypadku urzywa sie wiekszy kondensator. Tylko w takim przypadku mamy wieksze prawdopodobienstwo ze zywotnosc kondensatora bedzie taka jaka mu przypisuja.
08.11.2010 09:46
[#39]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@Drupi77, post #38
Co jak co, ale ja nie spotkałem się z taką sytuacją nawet w chińczykach. Zawsze na liniach +5V były co najmniej elektrolity 6.3V, na +12V - 16V, itp.
Inna sprawa czy te oznaczenia na chińczykach mają jakiekolwiek przeniesienie na rzeczywistą pojemność/napięcie graniczne...
Co za czasy że nawet takich rzeczy nie można być pewnym. Teraz nawet gdy kupuje się tranzystor mocy, to warto iść do sklepu z młotkiem i kupić jeden więcej i rozbić, by mieć pewność że nie kupujemy chińskiej podróby która ma strukturę krzemową dwa razy mniejszą niż powinna.
Inna sprawa czy te oznaczenia na chińczykach mają jakiekolwiek przeniesienie na rzeczywistą pojemność/napięcie graniczne...
Co za czasy że nawet takich rzeczy nie można być pewnym. Teraz nawet gdy kupuje się tranzystor mocy, to warto iść do sklepu z młotkiem i kupić jeden więcej i rozbić, by mieć pewność że nie kupujemy chińskiej podróby która ma strukturę krzemową dwa razy mniejszą niż powinna.
10.11.2010 01:13
[#41]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@tszczurek, post #39
Kondensatory to w ogólnej cenie produkcji zasilacza dość spory koszt i nic dziwnego, że producenci oszczędzają na nich jak moga. Nie tak dawno dość często w budżetowych chińskich zasilaczach kondensatory filtrujące zaraz za mostkiem prostowniczym były na napięcie 200V a powinny mieć przynajmniej 250V. Pół biedy jak się nam trafi markowy rubycon lub samsung chociaż, ale kondy mejd in czajna lub tajwan to totolotek. Na domiar złego podniesiono jeszcze napięcie w sieci. Mój zasilacz AT z obudowy E/Box to też taki właśnie wynalazek z budżetowymi kondami 330u/200V. Wszystkim posiadaczom pecetowych zasiłek radzę zajrzeć do środka i sprawdzić co mają.
10.11.2010 07:46
[#42]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@stachu100, post #33
http://picasaweb.google.com/lh/photo/7JF_9x2NFFCTRAGwGSOS4A?feat=directlink
2 oporniki SMD obok wylanego kondensatora nadają tylko do wymiany...
U mnie tak katastrofalnie to nie wyglądało bo tematem zająłem się odpowiednio wcześniej. Nie mniej takie są wizualne objawy jak na Twoich zdjęciach.
hmm... nie pomyślałem aby zamontować "płaski" akumulator, który nie wylewa i dałem taki jak był oryginalny tylko nieco pojemniejszy bo akurat takie dostałem w sklepie elektronicznym. Wymienię swój na taki jak Ty zamontowałeś :)
Z czego zrobiłeś takiego fajnego czarnego "kondoma" na akumulator?
Czy aby wymiana na tantalowe to na pewno dobry pomysł? Nie siedzę w elektronice na co dzień ale jeżeli pierwotnie były kondensatory elektrolityczne to czy nie powinny być właśnie takie? Poproszę o jakieś uzasadnienie w tej kwestii.
Ostatnia modyfikacja: 10.11.2010 07:47:09
2 oporniki SMD obok wylanego kondensatora nadają tylko do wymiany...
U mnie tak katastrofalnie to nie wyglądało bo tematem zająłem się odpowiednio wcześniej. Nie mniej takie są wizualne objawy jak na Twoich zdjęciach.
hmm... nie pomyślałem aby zamontować "płaski" akumulator, który nie wylewa i dałem taki jak był oryginalny tylko nieco pojemniejszy bo akurat takie dostałem w sklepie elektronicznym. Wymienię swój na taki jak Ty zamontowałeś :)
Z czego zrobiłeś takiego fajnego czarnego "kondoma" na akumulator?
Czy aby wymiana na tantalowe to na pewno dobry pomysł? Nie siedzę w elektronice na co dzień ale jeżeli pierwotnie były kondensatory elektrolityczne to czy nie powinny być właśnie takie? Poproszę o jakieś uzasadnienie w tej kwestii.
Ostatnia modyfikacja: 10.11.2010 07:47:09
10.11.2010 09:24
[#44]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@pekdar, post #42
Czy aby wymiana na tantalowe to na pewno dobry pomysł? Nie siedzę w elektronice na co dzień ale jeżeli pierwotnie były kondensatory elektrolityczne to czy nie powinny być właśnie takie? Poproszę o jakieś uzasadnienie w tej kwestii.
Bardzo dobre pytanie.
W elektronice profesjonalnej (serwery, sterowniki, a nawet turbiacze z phase5) stosowane są prawie wyłącznie kondensatory tantalowe. Czyli takie żółte lub czarne "kostki". Wystarczy zobaczyć taki sprzęt od środka żeby przekonac się że mówię prawdę.
Jak do produktów high-end wkładają je IBM, Samsung, Cisco, Sun, Apple no to coś w tym jest - to takie wytłumaczenie dla laika bez zagłębiania się w stronę techniczną.
Kondensatory tantalowe mają oczywiście również swoje wady (przede wszsytkim wyskoa cena, poza tym niezbyt duże wartości pojemności, wrażliwość na duże i szybkie zmiany napięcia oraz ograniczone zastosowanie w torach audio - chiciaż niektórzy uznani producenci stosuja specjalne tantale do audio), ale zalet jest zdecydowanie więcej. Najważniejsza zaleta to możliwość pracy w temperaturach przewyższających 100 stopni Celsiusza - a to już zdecydowanie za dużo dla zwykłych elektrolitów.
I dlatego ja wzorem IBM-a i innych również zdecydowałem się na tantale.
W torze audio (C443 i C433, obydwa 22uF 16V) włożyłem specjalne kondensatory bipolarne - te dwa turkusowe. Zrobiłem tak bo na tych dwóch miejscach kondensatory pracują bez polaryzacji. Czyli na wyprowadzeniu "+" kondensatora może pojawić się napięcie ujemne. Co jest zabójcze dla każdego elektrolita a dla tantala w szczególności. I dlatego to właśnie C443 i C433 wylewają najczęściej i najbardziej intensywnie - widać to na tej fortce:
http://picasaweb.google.com/lh/photo/7JF_9x2NFFCTRAGwGSOS4A?feat=directlink
C443 i C433 wylane dokumentnie i zniszczone wszystko dookoła. Pozostałe kondensatory elektrolityczne w miarę czyste i niczego nie zniszczyły.
16.11.2010 02:55
[#48]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@Torin, post #41
Wybaczcie Panowie, ale miejscami ten wątek przypomina "audiofilskie forum". Uprzejmie proszę aby nie wypowiadać się na temat jeśli nie zna się go dokładnie i nie snucie teorii opartych tylko i wyłącznie na swoich domysłach.
1) Owszem kondensatory elektrolityczne starzeją się, wysychają i tracą swoją pojemność, co może ale nie musi być przyczyną nie działania strzępu.
2) Przyczyną nie działania sprzętu po tylu latach może być dużo więcej... mikropęknięcia, zimne luty itd., które można nieświadomie naprawić wymiatając kondensatory.
3) Biorąc to pod uwagę nie widzę potrzeby wymieniania "NA HURA" wszystkich kondensatorów elektrolitycznych we wszystkich Amigach w Polsce - bo tak może zasugerować ten wątek.
4) Jeśli sprzęt nie działa to najlepiej oddać go w ręce specjalisty, ponieważ stwierdzenie "lutować trochę umiem" i "wiedza" zdobyta na różnych forach najczęściej nie wystarczy.
5) Puchnięcie kondensatorów elektrolitycznych nie jest skutkiem ich starzenia, a raczej przyłożenia do niech zbyt wysokiego napięcia.
6) W typowym zasilaczu ATX najczęściej występują dwa "duże" elektrolity na napięcie 200V, które połączone są SZEREGOWO co daj w sumie 400V. Napięcie na tych kondensatorach równe jest wartości skutecznej nacięcia sieciowego razy pierwiastek z 2, czyli 230V * sqrt(2) = 325V, czyli jest odpowiednie. Te słowa kieruje szczególnie do kolegi Torin i jego teorii pt. ''powinny mieć przynajmniej 250V".
Nie chce "trolować" na forum... ale czasami jak naczytam się różnego rodzaju "półprawd" (żeby nie napisać bredni), to nie wytrzymuję... i muszę.
1) Owszem kondensatory elektrolityczne starzeją się, wysychają i tracą swoją pojemność, co może ale nie musi być przyczyną nie działania strzępu.
2) Przyczyną nie działania sprzętu po tylu latach może być dużo więcej... mikropęknięcia, zimne luty itd., które można nieświadomie naprawić wymiatając kondensatory.
3) Biorąc to pod uwagę nie widzę potrzeby wymieniania "NA HURA" wszystkich kondensatorów elektrolitycznych we wszystkich Amigach w Polsce - bo tak może zasugerować ten wątek.
4) Jeśli sprzęt nie działa to najlepiej oddać go w ręce specjalisty, ponieważ stwierdzenie "lutować trochę umiem" i "wiedza" zdobyta na różnych forach najczęściej nie wystarczy.
5) Puchnięcie kondensatorów elektrolitycznych nie jest skutkiem ich starzenia, a raczej przyłożenia do niech zbyt wysokiego napięcia.
6) W typowym zasilaczu ATX najczęściej występują dwa "duże" elektrolity na napięcie 200V, które połączone są SZEREGOWO co daj w sumie 400V. Napięcie na tych kondensatorach równe jest wartości skutecznej nacięcia sieciowego razy pierwiastek z 2, czyli 230V * sqrt(2) = 325V, czyli jest odpowiednie. Te słowa kieruje szczególnie do kolegi Torin i jego teorii pt. ''powinny mieć przynajmniej 250V".
Nie chce "trolować" na forum... ale czasami jak naczytam się różnego rodzaju "półprawd" (żeby nie napisać bredni), to nie wytrzymuję... i muszę.
16.11.2010 09:13
[#49]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@jarrebylove, post #48
nie widzę potrzeby wymieniania "NA HURA" wszystkich kondensatorów elektrolitycznych we wszystkich Amigach w Polsce
Ja też nie widzę.
Zresztą tytuł mówi tylko o A4000, A1200 i A600.
Problem dotyczy najczęściej samej płyty głównej A4000 co napisałem w pierwszym poście.
Z pozostałymi punktami się zgadzam. A z punktem 4 w szczególności. Widziałem w swoim życiu zbyt wiele kart ubitych przez domorosłych "fuhofcuf".
16.11.2010 10:37
[#50]
Re: UWAGA użytkownicy A4000 oraz A1200, A600! Cieknące kondensatory!
@jarrebylove, post #48
W większości twoich tez jest sporo prawdy Jednak tak dla wyjaśnienia wszystkim należy podać więcej danych (szkoda że tego nie zrobiłeś).
Elektrolity jak każdy element w elektronice ma średni czas pracy wyrażany w godzinach w tym wypadku dochodzi jeszcze o skład chemiczny samego elektrolitu jak i zaślepki z tworzywa gumo pochodnego który zatyka kondensator i nie pozwala na wydostanie się elektrolitu na zewnątrz . Częstą usterką tych kondensatorów jest uszkodzenie się tego korka to jest najsłabszy element tej konstrukcji . Korek ten ma jeszcze inne zadanie chroni nas przed wybuchem samego elektrolitu spowodowanym nadmiernym przegrzaniem (temperatura max jest podana często na obudowie) podczas takiego zdarzenia dochodzi do wystrzelenia obudowy metalowej w całości a nie do jej rozerwania. Kondensatory ze solidnym korkiem mają takie nacięcia na górnej stronie aby tam nastąpiło pękniecie obudowy a nie rozerwanie korpusu. Tak wiec opisałem wady wytrzymałościowe i termiczne . No i teraz istotna sprawa kondensatory elektrolityczne pracują dobrze do określonych częstotliwości o przebiegu sinus i zbliżonym .Strasznie nie lubią "szpilek i prostokątnych" przebiegów w górnym zakresie częstotliwości dopuszczalnej pracy. Dlatego w pecetach zaczęto stosować elektrolity polimerowe. W zasadzie Amiga nie ma takich dużych częstotliwości i nie ma potrzeby na ich wymianę . Ja jednak stosuje jak mogę tantale zgadzam się jest problem z brakiem takich elementów o większej pojemności ale cena to nie wada dla hobbysty. Miało być parę słów a zrobił się wykład zahaczyłem dopiero o temat i wyjaśniłem najprościej jak umiałem zagadnienie ale może te słowa wreszcie pozwolą zrozumieć działanie tych elementów w Amidze i zakończa dyskusje na temat nieszczęsnych elektrolitów.
Elektrolity jak każdy element w elektronice ma średni czas pracy wyrażany w godzinach w tym wypadku dochodzi jeszcze o skład chemiczny samego elektrolitu jak i zaślepki z tworzywa gumo pochodnego który zatyka kondensator i nie pozwala na wydostanie się elektrolitu na zewnątrz . Częstą usterką tych kondensatorów jest uszkodzenie się tego korka to jest najsłabszy element tej konstrukcji . Korek ten ma jeszcze inne zadanie chroni nas przed wybuchem samego elektrolitu spowodowanym nadmiernym przegrzaniem (temperatura max jest podana często na obudowie) podczas takiego zdarzenia dochodzi do wystrzelenia obudowy metalowej w całości a nie do jej rozerwania. Kondensatory ze solidnym korkiem mają takie nacięcia na górnej stronie aby tam nastąpiło pękniecie obudowy a nie rozerwanie korpusu. Tak wiec opisałem wady wytrzymałościowe i termiczne . No i teraz istotna sprawa kondensatory elektrolityczne pracują dobrze do określonych częstotliwości o przebiegu sinus i zbliżonym .Strasznie nie lubią "szpilek i prostokątnych" przebiegów w górnym zakresie częstotliwości dopuszczalnej pracy. Dlatego w pecetach zaczęto stosować elektrolity polimerowe. W zasadzie Amiga nie ma takich dużych częstotliwości i nie ma potrzeby na ich wymianę . Ja jednak stosuje jak mogę tantale zgadzam się jest problem z brakiem takich elementów o większej pojemności ale cena to nie wada dla hobbysty. Miało być parę słów a zrobił się wykład zahaczyłem dopiero o temat i wyjaśniłem najprościej jak umiałem zagadnienie ale może te słowa wreszcie pozwolą zrozumieć działanie tych elementów w Amidze i zakończa dyskusje na temat nieszczęsnych elektrolitów.