10.05.2004 14:34
[#1]
Emulacja PPC na x86 ;)
Jak podaje slashdot.org pojawiła się wersja 0.1 emulatora architektury PowerPC. Projekt PearPC zawiera ponoć szybki emulator JIT dla x86. Na tym "cudzie" jak można zobaczyć na stronie projektu chodzi MacOSX, Darwin i Linux. Może niedługo jakiś zapaleniec dopisze do listy emulowanych również MorphOS i AmigaOS4? ;)
Jakie jest wasze zdanie?
ps. PearPC to nie jedyny emulator PPC dla x86. Wiem, że istnieje również np. ShapeShaver, emulator PowerMac.
Jakie jest wasze zdanie?
ps. PearPC to nie jedyny emulator PPC dla x86. Wiem, że istnieje również np. ShapeShaver, emulator PowerMac.
10.05.2004 14:41
[#2]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@grxmrx, post #1
Z MorphOS-em będzie niewielki problem, bo trzeba będzie napisać sterowniki obsługujące pecetowy hardware na płytach głównych. Owszem, na płycie Pegasosa też mamy "pecetowy hardware", ale tylko jeden rodzaj, no i akurat mostek Articia czy Discovery II nie są "pecetowe". No i ciekawy jestem jaka jest szybkość tego emulatora... Bo to że się MacOS odpala to jeszcze o niczym nie świadczy, na PCTasku biegnącym na 030/50 Windows 95 też się odpalał...
24.05.2004 20:17
[#4]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@MiniQ, post #3
Ponoc szybkosc jest tragiczna (gdzies czytalem, ze rzedu 1/100) a to oznacza, ze klopot tkwi w architekturze a nie jakis nieoszlifowanych blachostkach.
No i absurd: 1) RISC motoroli idzie na CISC intela a potem znowu na RISC wewnetrzny intela. i cala ta machina optymalizujaca wykonywanie kodu idzie sobie na piwo. 2) PPC jest niegorszy niz intel a nawet imo lepszy. nie wiem czy poza emulacja starych kompow na kompach 10 lat mlodszych to sie udaje w praktyce (zadawalajaca predkosc).
Fajny bylby pomysl z kartami procesorowymi. Wtykasz np. taka karte z G3 + RAM do PC, dodajesz software ktory dba o emulacje pozostalych elementow (to juz latwiejsze) i jazda. To jest drozsze niz emulacja soft ale jak ktos uzywa tego do pracy to...
No i absurd: 1) RISC motoroli idzie na CISC intela a potem znowu na RISC wewnetrzny intela. i cala ta machina optymalizujaca wykonywanie kodu idzie sobie na piwo. 2) PPC jest niegorszy niz intel a nawet imo lepszy. nie wiem czy poza emulacja starych kompow na kompach 10 lat mlodszych to sie udaje w praktyce (zadawalajaca predkosc).
Fajny bylby pomysl z kartami procesorowymi. Wtykasz np. taka karte z G3 + RAM do PC, dodajesz software ktory dba o emulacje pozostalych elementow (to juz latwiejsze) i jazda. To jest drozsze niz emulacja soft ale jak ktos uzywa tego do pracy to...
25.05.2004 00:15
[#6]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@pececiarz, post #4
Oj nie przesadzaj. To jest dopiero w niemowlęcej fazie. To jak z emulatorami DreamCasta. Długo długo był tylko jeden Icarus, który wyciągał w porywach do 4 klatek na Athlonie 3200+, potem pojawiło się kilka innych o podobnej wydajności, a teraz z nikąd pojawił się nowy Chanka, który wyciąga 60 klatek na nieco słabszym sprzęcie. Są już też emulatory Nintendo GameCube (Dolphin i Dolwin), który przecież jest oparty na procesorze PowerPC. Dzieli je również między sobą przepaść wydajnościowa. Jak ktoś chce to potrafi zdziałać cuda. Tak samo niedługo emulacja PowerPC będzie sporo wydajniejsza. Koderzy dali sobie radę z wydajnym emulatorem RISCów MIPSa, czy Hitachi SH-4, to i PowerPC też dadzą radę, kwestia czasu i zapału... Nie zapominaj, że obecne x86, to już nie tylko zwykły CISC, z kilkunastoma rejestrami, ale także wydajna jednostka wektorowa SSE/SSE2/SSE3, która zrywa z przestarzałą architekturą i właściwie jest w stanie obejść się bez tej starej części ALU i FPU x86. Praktycznie całe obecnie tworzone obecnie oprogramowanie, jest tak kompilowane, aby z niej korzystało. Tu już nie ma translacji CISC, na RISC, bo wszytsko od początku do końca jest natywne, nowa jednostka wykonawcza, nowe instrukcje, nowa filozofia programowania.
25.05.2004 08:11
[#8]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@MiniQ, post #7
Oj MrQ :) czepiasz się, a facet ma dużo racjii. Może emulatora G3 z MOSem nie będzie, ale jest dobrze (szczegulnie za taką cene). Jedyna rzecz, z którą się nie zgadzam to to że CISCi intela i AMD wykonują jakąś wewnętrzną magiczną translacje kodu wewnątrz procka. To bujda na kułkach - marketing, a nieświadomi ludzie w to wierzą. Poczytajcie sobie na necie artykuły...
25.05.2004 09:11
[#9]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@krucafix, post #8
Oj tam. Nie czepiam sie. ;) Ja sobie po prostu zdaje sprawe z tego, ze zadna narosl na przestarzala architekture x86 typu SSE nie zmieni pewnych faktow - miedzy innymi tych ze sami producenci tych procesorow powoli sklaniaja sie ku madrzejszym rozwiazaniom. Dlatego wlasnie pianie na temat wspanialosci obecnej struktury x86 wydaje mi sie takie zlekka smieszne.
G4/5 tez ma wydajna jednostke wektorowa. Zapraszamy zapalencow kochajacych x86 do zaemulowania tego z rozsadna predkoscia. ;)
G4/5 tez ma wydajna jednostke wektorowa. Zapraszamy zapalencow kochajacych x86 do zaemulowania tego z rozsadna predkoscia. ;)
25.05.2004 10:12
[#10]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@MiniQ, post #9
Ok, masz racje, ppc jest lepiej zaprojektowane i ogólnie jest lepsze.
Co nie zmienia, niestety, faktu, że za parę złotych można mieć kompa o mocy pegaza (to że windows czy lin zabiją tą moc to już inna sprawa).
To bardzo fajnie że PPC jest takie wydajne ma jednostkę wektorową, pobiera mało prądu itp. Ale co z tego wynika dla mnie?
Co nie zmienia, niestety, faktu, że za parę złotych można mieć kompa o mocy pegaza (to że windows czy lin zabiją tą moc to już inna sprawa).
To bardzo fajnie że PPC jest takie wydajne ma jednostkę wektorową, pobiera mało prądu itp. Ale co z tego wynika dla mnie?
26.05.2004 01:29
[#12]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@MiniQ, post #9
Pamiętam takie czasy, jak niektórzy się śmieli z emulacji Amigi na pececie, że z tego nic nie będzie, "bo można emulować tylko gorszy komputer na lepszym". Oczywiście emulacja Amigi była bardzo skomplikowana, ze względu na masę specjalizowanych układów. Ale teraz na duraku 1GHz można spokojnie obejrzeć divxa pod WinUAE. (do obejrzenia, którego potrzeba przynajmniej 300-400MHz na pececie) Czas pokazał, że koderzy dali radę. Więc nie mów, że nie da się zaemulować PowerPC z rozsądną prędkością. Głupie 32-bitowe K6/500MHz jest w stanie pociągnąć emulator Nintendo 64 z 64-bitowym, RISCiem MIPS 4300 taktowanym 93.75 MHz. No może nie każdą grę idealnie płynnie (zdecydowaną większość tak), ale pomijając juz fakt emulacji całej konsoli (grafiki, dźwięku, logiki sterującej), to daje 5 cykli x86 na 1 cykl MIPSa, czyli źle nie jest. A przecież K6 to nie cud techniki. Dobry emulator PowerPC G3 to tylko kwestia czasu. Ja nie pieję, nad wspaniałą architekturą x86, bo wcale wspaniała nie jest, tylko mówię, że to kwestia czasu i zapału zdolnych programistów, a będziemy mieli możliwość komfortowego odpalenia MacOSa X na pececie, może nawet MorphOSa (jak się znajdzie ktoś, komu będzie na tym zależało). Inne 64-bitowe RISCi się dało nienajgorzej zaemulować, to i PowerPC też nie będzie wyjątkiem. Myślę, ze szybciej zobaczę dobrą emulację Power Maców G3/G4/G5 z MacOS X na pececie niż na pegasosie czy A1. I to nie jest kwestia, lepszego czy gorszego sprzętu, ale ilości chętnych do napisania czegoś takiego programistów. Zamiast psioczyć, niektórzy powinni się zastanowić, przecież jak goście od PearPC czy innych podobnych projektów, dobrze to zrobią, to znajdzie się również ktoś, kto przeportuje to na grunt Amigowy. Nie będzie musiał wywarzać otwartych drzwi. Mamy w końcu erę OpenSource.
26.05.2004 08:09
[#14]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@mały, post #12
Pamiętam takie czasy, jak niektórzy się śmieli z emulacji Amigi na pececie, że z tego nic nie będzie, "bo można emulować tylko gorszy komputer na lepszym". Oczywiście emulacja Amigi była bardzo skomplikowana, ze względu na masę specjalizowanych układów. Ale teraz na duraku 1GHz można spokojnie obejrzeć divxa pod WinUAE.
O czym Ty mówisz. ;)
Przecież w sytuacji o której mówisz nie są emulowane układy specjalizowane amigi, tylko karta graficzna pracująca pod kontrolą Picasso96 i procesor m68k. W tej sytuacji nie ma się co dziwić, iż x86 radzi sobie z emulacją tejże, oraz z emulacją procesora m68k, na tyle, że z przeskokami (wiem co mówię, używam na codzień na czymś odrobinę szybszym niż Duron 1Ghz) można sobie puścić jakiegoś divixa na winuae.
Największy czad zaczyna się w momencie, gdy aktywna jest emulacja AGA i Pauli.
Proponuję Ci się zapoznać w tym momencie z osiągami emulacji. Może być ten Twój durak 1Ghz. ;)
Osiągi takiej "pełnej" emulacji na wymienionym przez Ciebie K6/500Mhz sprowadziły by Cię odrobinę na ziemię. Zapewniam.
Dobry emulator PowerPC G3 to tylko kwestia czasu.
Nie twierdzę że nie. ;) Tylko oby był szybszy niż emulacja amigi z aktywnymi układami specjalizowanymi. ;)
Myślę, ze szybciej zobaczę dobrą emulację Power Maców G3/G4/G5
Nieźle się zapędziłeś. ;) ZWŁASZCZA z tymi dwoma ostatnimi. ;)
G4/5 to nie są jakieś proste RISCi taktowane zegarem 93.75 Mhz...
Poszukaj sobie w sieci benchmarków G4/G5, i Altiveca, postaw obok benchmarki jakiegoś athlona i innego pentium i pomyśl, chociaż przez chwilę. I spróbuj wyciągnąć wnioski, zwłaszcza z osiągów Altiveca.
A potem pisz o szybkiej emulacji G4/5. G3 możemy sobie podarować, procek swoje lata już ma. Niemniej mnie osobiście do teraz zadziwia to, że głupie G3/600 w pegazie, daje mi o wiele bardziej komfortowe odczucie pracy (pod kątem prędkości) z programami pod m68k/AmigaOS, niż winuae na Athlonie 1700+.
Mamy w końcu erę OpenSource.
Póki co. Ale nie martw się, jak dobrze (źle) pójdzie, to Unia Europejska coś na to poradzi. ;)
O czym Ty mówisz. ;)
Przecież w sytuacji o której mówisz nie są emulowane układy specjalizowane amigi, tylko karta graficzna pracująca pod kontrolą Picasso96 i procesor m68k. W tej sytuacji nie ma się co dziwić, iż x86 radzi sobie z emulacją tejże, oraz z emulacją procesora m68k, na tyle, że z przeskokami (wiem co mówię, używam na codzień na czymś odrobinę szybszym niż Duron 1Ghz) można sobie puścić jakiegoś divixa na winuae.
Największy czad zaczyna się w momencie, gdy aktywna jest emulacja AGA i Pauli.
Proponuję Ci się zapoznać w tym momencie z osiągami emulacji. Może być ten Twój durak 1Ghz. ;)
Osiągi takiej "pełnej" emulacji na wymienionym przez Ciebie K6/500Mhz sprowadziły by Cię odrobinę na ziemię. Zapewniam.
Dobry emulator PowerPC G3 to tylko kwestia czasu.
Nie twierdzę że nie. ;) Tylko oby był szybszy niż emulacja amigi z aktywnymi układami specjalizowanymi. ;)
Myślę, ze szybciej zobaczę dobrą emulację Power Maców G3/G4/G5
Nieźle się zapędziłeś. ;) ZWŁASZCZA z tymi dwoma ostatnimi. ;)
G4/5 to nie są jakieś proste RISCi taktowane zegarem 93.75 Mhz...
Poszukaj sobie w sieci benchmarków G4/G5, i Altiveca, postaw obok benchmarki jakiegoś athlona i innego pentium i pomyśl, chociaż przez chwilę. I spróbuj wyciągnąć wnioski, zwłaszcza z osiągów Altiveca.
A potem pisz o szybkiej emulacji G4/5. G3 możemy sobie podarować, procek swoje lata już ma. Niemniej mnie osobiście do teraz zadziwia to, że głupie G3/600 w pegazie, daje mi o wiele bardziej komfortowe odczucie pracy (pod kątem prędkości) z programami pod m68k/AmigaOS, niż winuae na Athlonie 1700+.
Mamy w końcu erę OpenSource.
Póki co. Ale nie martw się, jak dobrze (źle) pójdzie, to Unia Europejska coś na to poradzi. ;)
28.05.2004 12:27
[#17]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@aMifan, post #11
echh, fakt pozostaje, ze architektura nowych prockow serii x86 jest delikatnie mowiac zajebiscie zakrecona ;) Wszystko przez zachowanie tradycji zgodnosci w dol. Tak naprawde te cudenka zimplementowane w prockach x86, nie maja daja takiej roznicy wydajnosci jak z poczatku zakladano. To jest jak z cachem. Do pewnego momentu dawalo to znaczacy przyrost szybkosci wykonywania instrukcji. Potem wielkosc juz nie byla wazna...
28.05.2004 12:51
[#18]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@mały, post #12
mały napisał(a):
Ale teraz na duraku 1GHz można spokojnie obejrzeć divxa pod WinUAE. Czas pokazał, że koderzy dali radę.
To nie koderzy dali radę a jest ogromna różnica prędkości między emulowanym 68k 7MHz a procesorem na którym odbywa się emulacja (1GHz czyli 1000MHz) Wypada ponad 100MHz durona na 1MHz Amigi. Przy takiej różnicy nawet ze śmieciami w kodzie wszystko można emulować.
Jak będziesz emulował w takim samym stosunku G3 233MHz czyli na procesorze 23300MHz czyli 23GHz to też bedzie Ci to płynnie chodziło.
Dobry emulator PowerPC G3 to tylko kwestia czasu i zapału zdolnych programistów
Pewnie za parę lat będzie płynna emulacja G3, ale nie dlatego, że nagle "olśni" koderów a dlatego, że będą dużo szybsze procesory x86 i będą wyrabiały na obecych emulatorach z płynną emulacją starego G3.
Ale teraz na duraku 1GHz można spokojnie obejrzeć divxa pod WinUAE. Czas pokazał, że koderzy dali radę.
To nie koderzy dali radę a jest ogromna różnica prędkości między emulowanym 68k 7MHz a procesorem na którym odbywa się emulacja (1GHz czyli 1000MHz) Wypada ponad 100MHz durona na 1MHz Amigi. Przy takiej różnicy nawet ze śmieciami w kodzie wszystko można emulować.
Jak będziesz emulował w takim samym stosunku G3 233MHz czyli na procesorze 23300MHz czyli 23GHz to też bedzie Ci to płynnie chodziło.
Dobry emulator PowerPC G3 to tylko kwestia czasu i zapału zdolnych programistów
Pewnie za parę lat będzie płynna emulacja G3, ale nie dlatego, że nagle "olśni" koderów a dlatego, że będą dużo szybsze procesory x86 i będą wyrabiały na obecych emulatorach z płynną emulacją starego G3.
28.05.2004 16:35
[#22]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@Grzegorz Kraszewski, post #2
Juz podaje dane ze strony projektu:
CPU GENERIC: Sort of G3, no altivec yet. A portable (but unported
CPU. Using this CPU, the client will run about 500 times slower than the host. It features a modest command-line debugger.
CPU JITC-X86: Sort of G3, no altivec yet. A very fast CPU for x86 systems that translates PowerPC instructions into x86 instructions on-demand. By caching these translations, a lot of speed is gained. Using this CPU, the client will run about 40 times slower than the host. Only works on x86 hosts.
Wynika z tego, ze nawet z JIT'em jest okolo 40 razy wolniej ... sic, nawet zakladajac dalsza optymalizacje emulatora nie sadze aby mial on wiekszy sens na obecnych maszynach.
CPU GENERIC: Sort of G3, no altivec yet. A portable (but unported
CPU. Using this CPU, the client will run about 500 times slower than the host. It features a modest command-line debugger.CPU JITC-X86: Sort of G3, no altivec yet. A very fast CPU for x86 systems that translates PowerPC instructions into x86 instructions on-demand. By caching these translations, a lot of speed is gained. Using this CPU, the client will run about 40 times slower than the host. Only works on x86 hosts.
Wynika z tego, ze nawet z JIT'em jest okolo 40 razy wolniej ... sic, nawet zakladajac dalsza optymalizacje emulatora nie sadze aby mial on wiekszy sens na obecnych maszynach.
29.05.2004 00:40
[#25]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@Andrzej Drozd, post #24
Wcale nie natywnie. Nie włożysz płyty z MacOS X i nie zabootujesz instalacji systemu i normalnie go nie zainstalujesz. Jakby nie było to jest emulacja i to w dodatku pomimo takiego samego procesora niezbyt wydajna. Cytuję za http://www.applelinks.com/articles/2003/05/20030528124348.shtml "Of particular interest to Mac fans is that you can run the MacOS or MacOSX on a Pegasos via Mac-On-Linux Apple hardware or an Apple BIOS. However, MacOSX performance on a 600 Mhz G3 under emulation is going to be more a curiousity than useful. The G4 based Pegasos II may make OS X a more practical proposition. Mac OS 9 reportedly runs quite well in Mac-On-Linux under Debian Linux." Nie wiem, nie uzywałem, nie sprawdzałem na własne oczy...
29.05.2004 07:49
[#26]
Re: Emulacja PPC na x86 ;)
@mały, post #25
Nie włożysz płyty z MacOS X i nie zabootujesz instalacji systemu i normalnie go nie zainstalujesz.
Jest PegXMac. MOL-a na Linuksie tez raczej nietrudno zainstralowac, nie widze problemu.
MacOSX na Pegasosie 600Mhz moze nie dzialac najszybciej, przynajmniej nie tak jak rzecz jasna na Pegasosie II G4. Jednak MacOnLinux to nie emulator a maszyna wirtualna.
Natomiast PearPPC to emulator, emuluje architekturę PPC. Dlatego nie ma o czym dyskutować.
Nie wiem, nie uzywałem, nie sprawdzałem na własne oczy...
LOL. To jest chyba najlepsze podsumowanie
Jest PegXMac. MOL-a na Linuksie tez raczej nietrudno zainstralowac, nie widze problemu.
MacOSX na Pegasosie 600Mhz moze nie dzialac najszybciej, przynajmniej nie tak jak rzecz jasna na Pegasosie II G4. Jednak MacOnLinux to nie emulator a maszyna wirtualna.
Natomiast PearPPC to emulator, emuluje architekturę PPC. Dlatego nie ma o czym dyskutować.
Nie wiem, nie uzywałem, nie sprawdzałem na własne oczy...
LOL. To jest chyba najlepsze podsumowanie