09.10.2014 20:56
[#1]
Nowy sprzęt do Ami vs. możliwości jego produkcji
Deftronic rzekł:
Nie chcąc zaśmiecać oryginalnego wątku, zrobiłem nowy w miejscu adekwatnym...
Po pierwsze, to na czym ludzie mają się uczyć? Dokumentacja sprzętu sprzed lat albo przepadła, albo dalej jest czyjąś własnością. Oczywiście, posiadacze nie udostępniają jej (ich święte prawo). Najbardziej zaawansowane Amigowe rozszerzenia były zawsze chronione wielką tajemnicą. Często techniczna zasada działania danego urządzenia znana jest bardzo ogólnikowo. Do wielu z nich, nawet żeby sterowniki napisać trzeba robić dziś inżynierię wsteczną. Więc co tu mówić o możliwościach nauki na błędach poprzedników? Jest kilka chlubnych wyjątków (np. projekt Prometeusza jest dostępny publicznie), ale generalnie w społeczności Amigowej ten problem wydaje się niezauważany. Brakuje wiedzy, często trzeba koło wynajdywać na nowo (wiem coś o tym...).
Po drugie, paradoksalnie, sprzęt sprzed lat często oferował spore możliwości, przy jednoczesnym względnie prostym interfejsowaniu z Amigą. Weźmy pod uwagę np. karty graficzne. Większość układów VGA z początku lat 90 miało interfejs asynchroniczny (głównie projektowany z myślą o szynie ISA), zrobienie logiki łączącej taki układ z np. szyną Zorro jest trywialne, w porównaniu z logiką potrzebną do przyłączenia układu na szynę PCI (wyższa szkoła jazdy), albo PCI Express (rocket science).
Dlatego dziś przy produkcji sprzętu Amigowego często sięga się po układy przeznaczone do systemów wbudowanych, a nie desktopowych (np. właśnie VS na karcie Sosabowskiego). Choć mają one małe możliwości, albo irytujące ograniczenia, to są prostsze w interfejsowaniu. Niestety, jeśli zrobi się to w nieprzemyślany sposób, to wychodzi później taka "proteza", rozszerzenie gorsze niż to sprzed 10 lat.
Trzeba też wziąć pod uwagę, że ludzie dziś to wszystko robią hobbystycznie, nikt nie uważa rynku Amigowego za coś na czym dziś można zrobić sensowne pieniądze. Z tego wynika masa ograniczeń czasowych i finansowych. Kiedyś istniały firmy, których głównym biznesem było tworzenie sprzętu do Amigi i mogły sobie pozwolić na poświęcenie czasu kilku osób, przez parę miesięcy na zaprojektowanie i dopracowanie produktu. Dziś taki projektant ma pracę, często rodzinę, więc ciężko jeszcze wygospodarować taką ilość czasu, żeby zrobić dopracowany produkt. A jeżeli nad czymś pracuje się przez wiele miesięcy i nie widać efektów, to człowiek łatwo się zniechęca i może to wszystko rzucić w cholerę.
Była taka inicjatywa. Się nie da, bo komponenty nie są dostępne. Poza tym zgodność z RoHS itd... Można by było zaprojektować nową Delfinę, źródła sterowników są dostępne. Ale kto to zrobi? To jest bardzo trudne i czasochłonne zadanie.
Mnie osobiście rozwala, że ludzie na Ami projektując nowy sprzęt, nie uczą się na błędach poprzedników.
Nie chcąc zaśmiecać oryginalnego wątku, zrobiłem nowy w miejscu adekwatnym...
Po pierwsze, to na czym ludzie mają się uczyć? Dokumentacja sprzętu sprzed lat albo przepadła, albo dalej jest czyjąś własnością. Oczywiście, posiadacze nie udostępniają jej (ich święte prawo). Najbardziej zaawansowane Amigowe rozszerzenia były zawsze chronione wielką tajemnicą. Często techniczna zasada działania danego urządzenia znana jest bardzo ogólnikowo. Do wielu z nich, nawet żeby sterowniki napisać trzeba robić dziś inżynierię wsteczną. Więc co tu mówić o możliwościach nauki na błędach poprzedników? Jest kilka chlubnych wyjątków (np. projekt Prometeusza jest dostępny publicznie), ale generalnie w społeczności Amigowej ten problem wydaje się niezauważany. Brakuje wiedzy, często trzeba koło wynajdywać na nowo (wiem coś o tym...).
Po drugie, paradoksalnie, sprzęt sprzed lat często oferował spore możliwości, przy jednoczesnym względnie prostym interfejsowaniu z Amigą. Weźmy pod uwagę np. karty graficzne. Większość układów VGA z początku lat 90 miało interfejs asynchroniczny (głównie projektowany z myślą o szynie ISA), zrobienie logiki łączącej taki układ z np. szyną Zorro jest trywialne, w porównaniu z logiką potrzebną do przyłączenia układu na szynę PCI (wyższa szkoła jazdy), albo PCI Express (rocket science).
Dlatego dziś przy produkcji sprzętu Amigowego często sięga się po układy przeznaczone do systemów wbudowanych, a nie desktopowych (np. właśnie VS na karcie Sosabowskiego). Choć mają one małe możliwości, albo irytujące ograniczenia, to są prostsze w interfejsowaniu. Niestety, jeśli zrobi się to w nieprzemyślany sposób, to wychodzi później taka "proteza", rozszerzenie gorsze niż to sprzed 10 lat.
Trzeba też wziąć pod uwagę, że ludzie dziś to wszystko robią hobbystycznie, nikt nie uważa rynku Amigowego za coś na czym dziś można zrobić sensowne pieniądze. Z tego wynika masa ograniczeń czasowych i finansowych. Kiedyś istniały firmy, których głównym biznesem było tworzenie sprzętu do Amigi i mogły sobie pozwolić na poświęcenie czasu kilku osób, przez parę miesięcy na zaprojektowanie i dopracowanie produktu. Dziś taki projektant ma pracę, często rodzinę, więc ciężko jeszcze wygospodarować taką ilość czasu, żeby zrobić dopracowany produkt. A jeżeli nad czymś pracuje się przez wiele miesięcy i nie widać efektów, to człowiek łatwo się zniechęca i może to wszystko rzucić w cholerę.
A jeśli chodzi od kartęnma clockport to chyba optimum co powstało to DelfinaFlipper. Powinni doprodukować ileś sztuk aby rynek zaspokoić.
Była taka inicjatywa. Się nie da, bo komponenty nie są dostępne. Poza tym zgodność z RoHS itd... Można by było zaprojektować nową Delfinę, źródła sterowników są dostępne. Ale kto to zrobi? To jest bardzo trudne i czasochłonne zadanie.
11.10.2014 17:29
[#2]
Re: Nowy sprzęt do Ami vs. możliwości jego produkcji
@strim_, post #1
Po pierwsze, to na czym ludzie mają się uczyć? Dokumentacja sprzętu sprzed lat albo przepadła, albo dalej jest czyjąś własnością.
Jaki jednak jest sens wypuszczania na rynek sprzętu, który nie został(?) dobrze przetestowany?
Wydaje mi się, że zanim ktoś się za coś zabierrze to powienien poczytać o podobnych konstrukcjach, które już powstały. O ich wadach i zaletach. Poczytać fora - czego ludzie oczekują, na co narzekają w podobnych rozwiązaniach. Wypuszczanie na rynek karty do Ami, która umożliwia odtwarzania MP3, zjadając przy tym zasoby całego systemu, z MOJEGO punktu widzenia jest bez sensu. To już wolę korzystać normalnie z Amigi, a odwrócić się na krześle do tyłu i MP3 odtworzyć na stojacym PeCecie.
Amiga to dla mnie, dzisiaj dla tylko hobby. Mogę wydać na nią kasę, ale na rzeczy dobre, dopracowane. Chętnie bym kupił poprawioną DelfinęLite (nawet 3 - do każdej z pozostałych moich dużych Amig). Podobnie jakieś nowe, dobre turbo z 060ką.
Że to trudne do zrobienia i wymaga czasu i wiedzy. Wiadomo. Na forum Atari czytam jednak o wielu róznych ciekawych projektach (karty gfx do małego Atari, turbo do Falcona itp.). Powstaje to l atami ale jednak robią. Nie wiem, może są wiekszymi pasjonatami albo mają większe umiejętności.
11.10.2014 20:14
[#4]
Re: Nowy sprzęt do Ami vs. możliwości jego produkcji
@strim_, post #1
Po drugie, paradoksalnie, sprzęt sprzed lat często oferował spore możliwości, przy jednoczesnym względnie prostym interfejsowaniu z Amigą. Weźmy pod uwagę np. karty graficzne. Większość układów VGA z początku lat 90 miało interfejs asynchroniczny (głównie projektowany z myślą o szynie ISA), zrobienie logiki łączącej taki układ z np. szyną Zorro jest trywialne, w porównaniu z logiką potrzebną do przyłączenia układu na szynę PCI (wyższa szkoła jazdy), albo PCI Express (rocket science).
Zaintrygowałeś mnie, czy w związku tym dla potrzeb naszego podwórka nie lepiej byłoby próbować adaptować układy zgodne ze standardem EISA lub VESA Local Bus? Pytam całkiem serio.
11.10.2014 22:38
[#6]
Re: Nowy sprzęt do Ami vs. możliwości jego produkcji
@Ender, post #4
Nie jestem specem w tej dziedzinie, ale czemu karta PCI mająca na pokładzie S3Trio64 ma mniej bebechów niż Cybervision 64 z tym samym chipem ? Nie mówiąc już o cenie 
Podejrzewam, że te pozostałe scalaczki to pikuś, ale ten procek Phase5 i jego wsad to może być problem 
Ja w każdym razie nie oczekiwał bym w Amidze jakiś kosmicznych wynalazków. Zadowoliłbym się jakby można było kupić najbardziej potrzebne dodatki ale w rozsądnej cenie. Myślę, że wtedy więcej osób wyraziło by chęć zakupu, interes by się kręcił a wszyscy bylibyśmy zadowoleni.
Podejrzewam, że te pozostałe scalaczki to pikuś, ale ten procek Phase5 i jego wsad to może być problem Ja w każdym razie nie oczekiwał bym w Amidze jakiś kosmicznych wynalazków. Zadowoliłbym się jakby można było kupić najbardziej potrzebne dodatki ale w rozsądnej cenie. Myślę, że wtedy więcej osób wyraziło by chęć zakupu, interes by się kręcił a wszyscy bylibyśmy zadowoleni. 11.10.2014 23:22
[#7]
Re: Nowy sprzęt do Ami vs. możliwości jego produkcji
@Esio, post #6
ale czemu karta PCI mająca na pokładzie S3Trio64 ma mniej bebechów niż Cybervision 64 z tym samym chipem
Odpowiedź znajdziesz w moim oryginalnym poście. Nieco ją rozwijając... układ S3 Trio64 jest układem przeznaczonym dla szyny PCI. Bez niej jest bezużyteczny. W PeCecie mostek łączący szynę lokalną procesora z szyną PCI znajduje się na płycie głównej. W CV64 czy CV643D znajduje się na karcie graficznej (mostek Zorro do PCI).
Edit: Choć w sumie Trio ma też interfejs ISA (w przeciwieństwie do S3 Virge, które ma tylko PCI). W zasadzie to nie jestem pewien czy CV64 ma mostek PCI. CV643D na pewno tak.
Zadowoliłbym się jakby można było kupić najbardziej potrzebne dodatki ale w rozsądnej cenie. Myślę, że wtedy więcej osób wyraziło by chęć zakupu, interes by się kręcił a wszyscy bylibyśmy zadowoleni.
Tak długo jak sprzęt do Amigi będzie produkowany w tak małych ilościach, jego cena będzie wysoka. Już w latach 90 było widać tą różnicę, teraz ta przepaść jest jeszcze większa.
Ostatnia aktualizacja: 11.10.2014 23:26:53 przez strim_
19.10.2014 22:02
[#12]
Re: Nowy sprzęt do Ami vs. możliwości jego produkcji
@strim_, post #1
Jeśli jest tak jak piszesz strim_, to w takim wypadku nie pozostaje nic, po za budową wirtualnych rozszerzeń do Amig, wirtualnych w sensie w FPGA. Niezbędne elementy były by wlutowane, reszta w kodzie.
Na początku można by robić protezy na podstawie UAE, przecież da się emulować Amigę WinUAE ma też do wyboru kilka kart, opcji emulacji jest wiele.
Na początku taka karta w opcji proteza, wyglądała by jak sprzętowy emulator. Tylko tutaj mieli byśmy UAE. Do wyboru kilka opcji, zależy jak bardzo rozbudowana była by karta. I takie rozwiązania mogły być już dawno.
Teraz bardziej realistyczne FPGA, albo jeszcze coś bardziej skompilowanego. Karty mogą być w jakimś stopniu uniwersalne. Jeśli wszystko by się powiodło, to w przyszłości mielibyśmy wirtualne sklepy, Amigowe oczywiście. Klikali byśmy sobie w daną pozycje, ta pozycja była by tym wszystkim, czego potrzeba. Do zaemulowania danej karty, można zrobić slot cf, łatwy update.
//
karta w opcji UAE mogła by być kartą odtwarzającą dźwięk, czyli ta naprawdę na jednej karcie Zorro mieli byśmy cały komputer, albo jego część. W tedy UAE było by w w wersji, hard-soft musiał by powstać do niego nowy hardware.
Ostatnia aktualizacja: 19.10.2014 22:15:27 przez amizet
Na początku można by robić protezy na podstawie UAE, przecież da się emulować Amigę WinUAE ma też do wyboru kilka kart, opcji emulacji jest wiele.
Na początku taka karta w opcji proteza, wyglądała by jak sprzętowy emulator. Tylko tutaj mieli byśmy UAE. Do wyboru kilka opcji, zależy jak bardzo rozbudowana była by karta. I takie rozwiązania mogły być już dawno.
Teraz bardziej realistyczne FPGA, albo jeszcze coś bardziej skompilowanego. Karty mogą być w jakimś stopniu uniwersalne. Jeśli wszystko by się powiodło, to w przyszłości mielibyśmy wirtualne sklepy, Amigowe oczywiście. Klikali byśmy sobie w daną pozycje, ta pozycja była by tym wszystkim, czego potrzeba. Do zaemulowania danej karty, można zrobić slot cf, łatwy update.
//
karta w opcji UAE mogła by być kartą odtwarzającą dźwięk, czyli ta naprawdę na jednej karcie Zorro mieli byśmy cały komputer, albo jego część. W tedy UAE było by w w wersji, hard-soft musiał by powstać do niego nowy hardware.
Ostatnia aktualizacja: 19.10.2014 22:15:27 przez amizet
21.10.2014 16:04
[#13]
Re: Nowy sprzęt do Ami vs. możliwości jego produkcji
@amizet, post #12
Szczerze mówiąc nic z tego nie rozumiem co tutaj piszesz...
Znaczy, że chciałbyś w FPGA odpalać fragmenty UAE, które udają sprzęt? Chyba nie rozumiesz stopnia skomplikowania takiego przedsięwzięcia. Nie mówiąc o tym, że prościej już byłoby napisać cały wsad na nowo niż przerabiać z języka programowania (C) na język opisu sprzętu (VHDL czy Verilog).
Znaczy, że chciałbyś w FPGA odpalać fragmenty UAE, które udają sprzęt? Chyba nie rozumiesz stopnia skomplikowania takiego przedsięwzięcia. Nie mówiąc o tym, że prościej już byłoby napisać cały wsad na nowo niż przerabiać z języka programowania (C) na język opisu sprzętu (VHDL czy Verilog).
21.10.2014 17:27
[#14]
Re: Nowy sprzęt do Ami vs. możliwości jego produkcji
@strim_, post #13
A czy po przeniesieniu np. Picasso IV do FPGA można dołożyć pamięci lub dodać moduły, które występowały/były planowane do tej karty, czy na obecnym etapie FPGA jest to niemożliwe? No i czy warto wprowadzać/tworzyć rozwiązania dotyczące magistrali, obsługi pamięci znane z CV64 (ma chyba najlepsze dla klasyka i ZORRO)?