26.05.2020 11:32
[#2]
Re: Coście Amigowcy uczynili na YT. :twisted:
Pamięć można rozszerzyć nie tylko przez GeoRAM, ale i przez REU. Złącze cartridge’a ma mechanizm do rozszerzania zarówno pamięci, jak i I/O - osobno.
No nie do końca. GeoRAM to taka tania namiastka dodatkowej pamięci. Masz do wyboru rejestrami okno 256 bajtów w bloku 16 KB. REU to jeszcze coś innego, też nie dodatkowa pamięć, a raczej szybki ramdysk z DMA. Żeby procesor zobaczył tę "pamięć", to musisz ją sobie najpierw przekopiować do podstawowej. W 8-bit Atari po prostu włączasz jednym LDA / STA dodatkową pamięć w rozmiarze 16 KB do przestrzeni widzialnej przez system. Dodatkowo np. procesor graficzny może widzieć pod tym samym samym adresem pamięć rozszerzoną, a główny CPU pamięć podstawową.
Do złącza IEC możesz podpiąć pierdyliard różnych rzeczy, jak chociażby SD2IEC - i bez absolutnie żadnej zmiany w systemie operacyjnym możesz zamiast ze stacji dyskietek korzystać sobie z kart SD, sformatowanych w systemie plików FAT (lub jakimkolwiek innym - implementuje go urządzenie, a nie komputer), bez żadnych sztuczek typu „obraz dyskietki”, i to z obsługą podkatalogów włącznie; Atari tego nie potrafi.
Spieszę z obywatelską korektą. Atari jak najbardziej to potrafi, a także dużo więcej. Np. zbootować się z dowolnego urządzenia (nie tylko ze stacji dysków), włączyć do systemu dowolne urządzenie automatycznie ładując jego sterownik podczas włączania komputera (takie plug & play z PC, czy Autoconfig z Amigi), czego C64 ani inny 8-bitowy komputer nie potrafi.
26.05.2020 11:58
[#4]
Re: Coście Amigowcy uczynili na YT. :twisted:
@abcdef, post #3
Żeby się specjalnie nie rozpisywać odeślę Kolegę do artykułu w Atari Magazynie - str. 32. To sposób na uzyskać tzw. New Device. Inny sposób na zainstalowanie urządzenia, to ściągnięcie jego sterownika wprost z urządzenia za pomocą złącza szeregowego, jak robi to np. interfejs Atari 850.
26.05.2020 12:15
[#5]
Re: Coście Amigowcy uczynili na YT. :twisted:
@dely, post #2
Jedno i drugie to dodatkowa pamięć; są dwa sposoby na rozszerzenie pamięci powyżej przestrzeni adresowej procesora; jeden to bankowanie (stosowane w C64 wewnętrznie, przez typowe cartridge, i przez GeoRAM), drugi to jakiś mechanizm kopiowania, najszybciej działa przez DMA (REU).
GeoRAM to rzeczywiście tanie i niezbyt praktyczne rozwiązanie, ale konstrukcja REU to akurat w wielu zastosowaniach zaleta, np. kiedy GEOS musiałby wyrzucić coś z pamięci na dyskietkę (swap), może to zrobić do REU ustawiając kilka rejestrów (i czekając na zakończenie kopiowania) - i dzięki temu jest ultraszybko.
Bootowanie było w C128 i chyba nie było najszczęśliwszym pomysłem; są wręcz narzędzia (typu function ROM), które to ustrojstwo wyłączają. No właśnie, Atari potrzebuje sterownika (który zajmie część RAMu - w ośmiobitowych czasach niefajne) - Commodore nie.
GeoRAM to rzeczywiście tanie i niezbyt praktyczne rozwiązanie, ale konstrukcja REU to akurat w wielu zastosowaniach zaleta, np. kiedy GEOS musiałby wyrzucić coś z pamięci na dyskietkę (swap), może to zrobić do REU ustawiając kilka rejestrów (i czekając na zakończenie kopiowania) - i dzięki temu jest ultraszybko.
Bootowanie było w C128 i chyba nie było najszczęśliwszym pomysłem; są wręcz narzędzia (typu function ROM), które to ustrojstwo wyłączają. No właśnie, Atari potrzebuje sterownika (który zajmie część RAMu - w ośmiobitowych czasach niefajne) - Commodore nie.
26.05.2020 12:33
[#6]
Re: Coście Amigowcy uczynili na YT. :twisted:
@Cedrat, post #5
Jedno i drugie to dodatkowa pamięć;
Oczywiście. Są różne definicje. Tylko spróbuj uruchomić kod na takiej "dodatkowej pamięci" REU :)
konstrukcja REU to akurat w wielu zastosowaniach zaleta, np. kiedy GEOS musiałby wyrzucić coś z pamięci na dyskietkę (swap), może to zrobić do REU ustawiając kilka rejestrów (i czekając na zakończenie kopiowania) - i dzięki temu jest ultraszybko.
Właśnie wymieniłeś wszystkie wady i żadnej zalety (w stosunku do pamięci bankowanej). Trzeba ustawiać kilka rejestrów, trzeba kopiować, trzeba czekać na zakończenie kopiowania.
No właśnie, Atari potrzebuje sterownika (który zajmie część RAMu - w ośmiobitowych czasach niefajne) - Commodore nie.
Do takich zadań, które wymieniłeś w przypadku SD2IEC, to nie potrzebuje. A ma tę zaletę, że można się zbootować. Natomiast jeśli chcesz używać dodatkowych funkcji, jak np. natywna (poprzez standardowy OS) obsługa dysków o dowolnej pojemności z prędkością kilkudziesięciu KB/s, czy dowolne inne urządzenie to zawsze trzeba mieć sterownik, czy program do obsługi. W każdym komputerze.
Aha, nie ewangelizuję, proszę wybaczyć jeśli ktoś tak to odebrał :) Chciałem tylko sprostować.
26.05.2020 13:22
[#7]
Re: Coście Amigowcy uczynili na YT. :twisted:
@dely, post #6
Właśnie wymieniłeś wszystkie wady i żadnej zalety (w stosunku do pamięci bankowanej). Trzeba ustawiać kilka rejestrów, trzeba kopiować, trzeba czekać na zakończenie kopiowania.
Bankowaniem możesz zamapować tylko z góry określony, konkretny obszar pamięci (najczęściej 8 lub 16 KB), w jednej (rzadko kilku) określonych lokacjach. To jest bardzo nieelastyczne - takie rozszerzenie też można do C64 zrobić, albo jako cartridge, albo wewnętrznie ( link ), ale jednak to REU jest preferowanym rozwiązaniem, ze względu na DMA właśnie.
——
W ośmiobitowym świecie Commodore (jeśli korzystasz grzecznie ze standardowych mechanizmów systemu) do obsługi nośników o dowolnej pojemności (nawet tysiące eksabajtów, jeśli masz fantazję takie ustrojstwo skonstruować), w dowolnym systemie plików, nie potrzebujesz żadnego sterownika w pamięci komputera. Kwestia protokołu na szynie. [edit] C128 pozwoli się też zbootować.
Ostatnia aktualizacja: 26.05.2020 13:23:43 przez Cedrat
26.05.2020 13:52
[#9]
Re: Coście Amigowcy uczynili na YT. :twisted:
@michal_zukowski, post #8
Niczego nie wymaga. Wpinasz w port, i jest. Co najwyżej mocniejszego zasilacza potrzebujesz (zależnie od komputera i modelu rozszerzenia).
I nieśmiało przypominam, że Commodore też sobie poradziło z bankowanym rozszerzeniem pamięci, w C128 (zdaje się, że mniej-więcej z epoki Atari 130XE czy ZX Spectrum 128) - który w trybie kompatybilności celowo je ukrywa.
I nieśmiało przypominam, że Commodore też sobie poradziło z bankowanym rozszerzeniem pamięci, w C128 (zdaje się, że mniej-więcej z epoki Atari 130XE czy ZX Spectrum 128) - który w trybie kompatybilności celowo je ukrywa.
26.05.2020 14:26
[#10]
Re: Coście Amigowcy uczynili na YT. :twisted:
@Cedrat, post #9
Mnie się tam wydaje że reu czy pamięć rozszerzona na atari to świadczy o tym że to poszło wszystko w krzaki.
8 bit to były prymitywne komputerki z paroma trybami graf. z rejestrami których opis da się wydrukować na kartce A4 do tego basic i prosty assembler typu 6502.
Tak to trzeba było zostawić a nie robić z tego nie wiadomo co.
8 bit to były prymitywne komputerki z paroma trybami graf. z rejestrami których opis da się wydrukować na kartce A4 do tego basic i prosty assembler typu 6502.
Tak to trzeba było zostawić a nie robić z tego nie wiadomo co.
26.05.2020 14:38
[#12]
Re: Coście Amigowcy uczynili na YT. :twisted:
@swinkamor12, post #10
Po prostu chęć wyciśnięcia „czegoś jeszcze”, sprzedania jakiegoś upgrade’u, a także rywalizacja między producentami na biedniejszych rynkach - gdzie mało kogo było stać na Amigę, czy Atari ST, a ośmiobitowce świetnie się sprzedawały.
Ale fakt, C128 był IMHO przekombinowany, wsadzono tam bez sensu mnóstwo niepotrzebnych rzeczy. Klawiaturę numeryczną, Z80 i VDC naprawdę mogli sobie podarować, a i MMU jest mało intuicyjne - zintegrowanie REU (z ewentualnymi slotami na płycie na dodatkowe chipy pamięci) w/g mnie dałoby ciekawszą maszynę. Należało też wsadzić drugiego SIDa, i jeszcze o jakimś LUT dla kolorów mogliby pomyśleć (nie wiem, na ile trudno byłoby coś takiego dodać).
Ale fakt, C128 był IMHO przekombinowany, wsadzono tam bez sensu mnóstwo niepotrzebnych rzeczy. Klawiaturę numeryczną, Z80 i VDC naprawdę mogli sobie podarować, a i MMU jest mało intuicyjne - zintegrowanie REU (z ewentualnymi slotami na płycie na dodatkowe chipy pamięci) w/g mnie dałoby ciekawszą maszynę. Należało też wsadzić drugiego SIDa, i jeszcze o jakimś LUT dla kolorów mogliby pomyśleć (nie wiem, na ile trudno byłoby coś takiego dodać).
26.05.2020 23:01
[#15]
Re: Coście Amigowcy uczynili na YT. :twisted:
@Cedrat, post #7
A w którym roku to REU się pojawiło?
Edit
Sam znalazłem:
https://www.c64-wiki.com/wiki/REU
To zabawne jak często fani jednej maszyny wierzą że rozwiązanie jakie w nim istnieje nie ma swoich odpowiedników w innych platformach. :)
Ostatnia aktualizacja: 26.05.2020 23:15:37 przez ZbyniuR
Edit
Sam znalazłem:
https://www.c64-wiki.com/wiki/REU
To zabawne jak często fani jednej maszyny wierzą że rozwiązanie jakie w nim istnieje nie ma swoich odpowiedników w innych platformach. :)
Ostatnia aktualizacja: 26.05.2020 23:15:37 przez ZbyniuR
02.06.2020 00:55
[#23]
Re: Czym się różni C64 od Atari...
@ZbyniuR, post #22
To dziwne...
ja znam ze 100 gier lepszych od tych z Atari a mialem ZX Spectrum, a na C-64 moj kolega mial lepsze gry niz te z ZX'a.
Zbyniek moze jednak pamiec juz zawodzi
A porownywanie gier Amigowych do tych z 8-bit, to raczej kabaret. No chyba, ze to jakies demake'i
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2020 00:57:16 przez selur
ja znam ze 100 gier lepszych od tych z Atari a mialem ZX Spectrum, a na C-64 moj kolega mial lepsze gry niz te z ZX'a.
Zbyniek moze jednak pamiec juz zawodzi
A porownywanie gier Amigowych do tych z 8-bit, to raczej kabaret. No chyba, ze to jakies demake'i
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2020 00:57:16 przez selur
15.06.2020 15:32
[#28]
Re: Czym się różni C64 od Atari...
@ingenic, post #27
O ile się nie mylę to w Pokeyu rejestr określający częstotliwość dźwięku w kanale jest tylko jedno-bajtowa, a to oznacza mniejszą precyzję w ustaleniu tej częstotliwości oraz mniejszy zakres oktaw. Dopiero połączenie dwóch kanałów w jeden łączy także 2 rejestry w jeden i poprawia oba te parametry. A SID ma na to 2 bajty w każdym kanale.
Czy ktoś kojarzy czy te parametry wysokości dźwięku w stosownym rejestrze, są tym większe im wyższy dźwięk czy odwrotnie?
Czy ktoś kojarzy czy te parametry wysokości dźwięku w stosownym rejestrze, są tym większe im wyższy dźwięk czy odwrotnie?
15.06.2020 16:20
[#29]
Re: Czym się różni C64 od Atari...
@ZbyniuR, post #28
Czy ktoś kojarzy czy te parametry wysokości dźwięku w stosownym rejestrze, są tym większe im wyższy dźwięk czy odwrotnie?
Wartości w rejestrze to dzielnik częstotliwości bazowej, dlatego Pokey lekko "detonuje" przy wyższych tonach. Ale coz, takie zycie. Ma za to swoje charakterystyczne brzmienie, niektórym pasuje innym nie za bardzo. Ponadto Pokey nie odpowiadał tylko za dzwiek ale tez za klawiaturę i odczyt "paddles" z portów joysticka. A SID? SID to chip stricte do muzyki, zrobiony dla muzyków. Dlatego był po prostu lepszy :)
To mowie ja, były atarowiec :)
15.06.2020 20:41
[#30]
Re: Czym się różni C64 od Atari...
@mschulz, post #29
Przyznam że nie rozumiem wyrażenia "dzielnik częstotliwości bazowej", ale skoro mówisz że wyższe tony nie są precyzyjne no to rozumiem że im wyższe tony tym mniejsza wartość w rejestrze. AY3 też tak ma, stąd przy niskich tonach brak precyzji do częstotliwości wzorcowej sięga w nim najwyżej tysięcznych procenta, a przy tonach wysokich ta niedokładność dochodzi nawet do półtora procenta.
Ciekawe jak to jest w SIDzie? Wie ktoś?
Nie znam wyjaśnienia skąd Pokey ma tą charakterystyczną nieco metaliczną chrypkę. Lub mówiąc mniej elegancko, czemu tak pierdzi?
Ale słyszałem niedawno na YT program na C64 który to bardzo wiernie naśladował. Cóż jego twórcy pewnie znają odpowiedź.
Jednak tłumaczenie że robi także coś innego to słaba wymówka. Tak właściwie to nie kojarzę komputera którego piszczadło nie robiłoby jeszcze czegoś. Zwykle pomagają w obsłudze klawiatury, joyów i innych portów. W CPC z uszkodzonym AYem klawiatura tak wariuje że nie da się go używać. C64 bez 9V które idą do SIDa nie reaguje na joye. itd. itp. Pokey nie jest tu żadnym wyjątkiem. Piszczadła które tylko piszczą mają zaledwie po kilkanaście nóżek, jak np w niektórych Segach. A przecież te scalaki w kompach o których tu mowa mają ich po 30-40.
Co do cudowności SIDa, to ma dwie rzeczy których nie ma AY3.
1. Filtry które nie robią na mnie wrażenia, bo byle wzmacniacz z korektorem potrafi zrobić to samo, a przecież każdy audiofil taki korektor w domu ma. Zresztą przydają się tylko przy puszczaniu zaszumionych sampli, a z takich audiofile nie korzystają. A poza tym kompy z tak małą pamięcią jak 8bitowce nie są właściwym narzędziem do zabawy samplami.
2. Trójkątne fale. I tu jest czego zazdrościć, bo skoro naturalne dźwięki to sinusoidy, a większość innych piszczadeł ma tylko fale prostokątne, to te trójkąty są prawie w połowie drogi od kwadratów do sinusów, to dlatego brzmią mniej syntetycznie niż wspomniany AY.
Ale taki YM2 z ST-ka, ma na tyle dużą rozdzielczość tych swoich prostokątów, że potrafi zrobić z nich takie schody których nasze ucho już nie odróżnia od trójkątnej fali. Można znaleźć przykłady na YT. Choć wymyślili to dopiero gdy najlepsze lata ST przeminęły. A zwykły AY którego YM jest rozwinięciem tego nie potrafi, bo rejestr głośności ma 4bitowy, a nie 8bit jak w YM2. :)
Ale moim zdaniem palmę pierwszeństwa w piszczadłach stosowanych w 8bitowcach dzierży układ SAA w Sam Coupe, którego stosowano także w przystawkach do ZX i CPC.
6 kanałów z możliwością płynnego przypisania każdego z nich pomiędzy dwoma głośnikami, oraz co jeszcze ważniejsze fale FM, czyli właśnie te sinusoidy. A tego to nawet dwa SIDy razem nie potrafią. :)
Ciekawe jak to jest w SIDzie? Wie ktoś?
Nie znam wyjaśnienia skąd Pokey ma tą charakterystyczną nieco metaliczną chrypkę. Lub mówiąc mniej elegancko, czemu tak pierdzi?
Ale słyszałem niedawno na YT program na C64 który to bardzo wiernie naśladował. Cóż jego twórcy pewnie znają odpowiedź.
Jednak tłumaczenie że robi także coś innego to słaba wymówka. Tak właściwie to nie kojarzę komputera którego piszczadło nie robiłoby jeszcze czegoś. Zwykle pomagają w obsłudze klawiatury, joyów i innych portów. W CPC z uszkodzonym AYem klawiatura tak wariuje że nie da się go używać. C64 bez 9V które idą do SIDa nie reaguje na joye. itd. itp. Pokey nie jest tu żadnym wyjątkiem. Piszczadła które tylko piszczą mają zaledwie po kilkanaście nóżek, jak np w niektórych Segach. A przecież te scalaki w kompach o których tu mowa mają ich po 30-40.
Co do cudowności SIDa, to ma dwie rzeczy których nie ma AY3.
1. Filtry które nie robią na mnie wrażenia, bo byle wzmacniacz z korektorem potrafi zrobić to samo, a przecież każdy audiofil taki korektor w domu ma. Zresztą przydają się tylko przy puszczaniu zaszumionych sampli, a z takich audiofile nie korzystają. A poza tym kompy z tak małą pamięcią jak 8bitowce nie są właściwym narzędziem do zabawy samplami.
2. Trójkątne fale. I tu jest czego zazdrościć, bo skoro naturalne dźwięki to sinusoidy, a większość innych piszczadeł ma tylko fale prostokątne, to te trójkąty są prawie w połowie drogi od kwadratów do sinusów, to dlatego brzmią mniej syntetycznie niż wspomniany AY.
Ale taki YM2 z ST-ka, ma na tyle dużą rozdzielczość tych swoich prostokątów, że potrafi zrobić z nich takie schody których nasze ucho już nie odróżnia od trójkątnej fali. Można znaleźć przykłady na YT. Choć wymyślili to dopiero gdy najlepsze lata ST przeminęły. A zwykły AY którego YM jest rozwinięciem tego nie potrafi, bo rejestr głośności ma 4bitowy, a nie 8bit jak w YM2. :)
Ale moim zdaniem palmę pierwszeństwa w piszczadłach stosowanych w 8bitowcach dzierży układ SAA w Sam Coupe, którego stosowano także w przystawkach do ZX i CPC.
6 kanałów z możliwością płynnego przypisania każdego z nich pomiędzy dwoma głośnikami, oraz co jeszcze ważniejsze fale FM, czyli właśnie te sinusoidy. A tego to nawet dwa SIDy razem nie potrafią. :)