Komentowana treść: Czym jest Amiga? - polemika
10.09.2013 17:06
[#124]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@gx, post #105
prawie byloby wykonalne, ale tylko prawie, bo to nie tak i strasznie pogmatwane, pewnie tez powolne
na 16bit X86 byłby problem z segmentami i małym oknem pamięci ale do tego to akurat programiści tych procesorów byli przyzwyczajeni
na 32bit programowało by się już dokładnie tak samo jak na Amidze.
myślę że wydajność takiego OCS na 286 na 16bit ISA 8MHz była by nawet wyższa niż w Amidze ze względu na wyższy zegar (8MHz vs 7MHz) i szybszy CPU. Napewno nie byłoby wolniej.
mi tylko chodzi o przenoszenie przestrzeni adresowej miedzy procesorem, a ukladami specjalizowanymi Amigi i to odbywa sie poprzez zmiane wskaznika, a to tez jest zero-copy, normalnie na PC trzeba te dane przewalic przez szyne do pamieci urzadzenia.
w każdym PC na każdej magistrali możesz bezpośrednio używać pamięci I/O przez procesor czyli np. zapisywać lub odczytywać pojedyncze bajty z karty graficznej. Ze względów wydajnościowych preferowane są jednak transfery burst i operowanie na swoich pamięciach lokalnych
także to nie niemożność PC sprawia że tego się nie używa tylko bezsensowność tego rozwiązania w momencie gdy urzadzenia mają cache a magistrala pomiędzy nimi jest wolniejsza niż ich pamięci lokalne
W Amidze się opłacało bo procesor i układy specjalizowane nie miały cache a magistrala była synchroniczna z procesorem i pamięcią. Do tego procesor 68000 miał duże opóźnienia w dostępie do pamięci więc straty wydajności na dzieleniu transferu pamięci z chipsetem nie były duże. To wszystko to bardzo specyficzny przypadek i nie ma nic wspólnego z nowoczesnością. Wręcz przeciwnie, w przeciągu kilku lat absolutnie tego typu konstrukcje sensu nie miały. A1200 ewidentnie pokazał że dzielenie pamięci w ten sposób z chipsetem z lepszym procesorem jak 68020 to samobójstwo wydajnościowe
Jay Miner chciał aby nowe Amigi miały VRAM dla chipsetu i normalny RAM dla procesora. Commodore zrobiło kolejną iterację tego samego pomysłu który jest przez niektórych tak chwalony i wyszko że komputer miał problemy wydajnościowe. Wielkie zdziwienie że technologia z 1986 w 1992 jest nieadekwatna
i Amiga tez tak ma i nazywa sie Fast RAM , znow 30 lat przed PeCetem
procesor w PC miał swoją pamięć do której miał tylko on dostęp już od IBM 5150 czyli 4 lata przed Amigą
poza tym jaki to zunifikowany obszar pamięci jeśli jest jakiś chip ram i obok fast ram który jest 2x wydajniejszy (np. w A1200) ? mi to wygląda jak fast ram byłby normalną pamięcią a chip ram był pamięcią karty graficzno-dźwiękowo-I/O adresowalną tylko i wyłącznie przez procesor CPU
11.09.2013 08:20
[#128]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
http://nooooooooooooooo.com/
PO CO podtrzymywać takie dyskusje??????? PPA nie idź tą drogą :(
http://nooooooooooooooo.com/
PO CO podtrzymywać takie dyskusje??????? PPA nie idź tą drogą :(
11.09.2013 08:40
[#129]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@XoR, post #124
myślę że wydajność takiego OCS na 286 na 16bit ISA 8MHz była by nawet wyższa
nie bylaby wyzsza i nie jest to tak jak sobie myslisz. Zawsze, ale to ZAWSZE! przepychasz dane przez szyne, czy to bedzie bajt, czy milion bajtow, tak przepchane dane musza zapisac sie w buforze urzadzenia - jego pamieci, i dopiero z tego bufora uklad spec. danego urzadzenia moze odczytac dane. W zadnym wypadku nie przypomina to rozwiazan z Amigi. Nie mowiac o tym, ze przydzielenie puli pamieci dla urzadzenia w pamieci RAM jest dosc czasochlonne, nawet na i7 i nie mozna tego robic od tak sobie. Nie wiem jak Ty sobie wyobrazasz to zastapieniem rozwiazan z Amigi tj. wskaznik i DMA, baa, pule adresowe moga sie tutaj nawet przecinac :). Jest to TRUE zero copy i uma, a nie takie na sile udawanie
. Tutaj uklad spec. ma rzeczywiscie dostep do calej pamieci wraz procesorem na rownych (nawet wyzszych prawach), a tak naprawde centralnym miejsce zajmuje mechanizm DMA i piorytety.Wielkie zdziwienie że technologia z 1986 w 1992 jest nieadekwatna
tia, a w 1996 roku ukazal sie SGI O2 ktory tez mial UMA. UMA ma jedna podst. zalete, oprocz oczywiscie dostepu do takiej pamieci samego procesora, pozwala dowolnie gospodarowac pamiecia w miare potrzeb i programista/tworca nie jest ograniczonym wielkoscia pamieci lokalnej danego chipsetu/urzadzenia. Na Amidze OCS dodatkowo zrealizowane jest to logicznie i prosto, dlatego tak latwo programuje sie po rejestrach chipsetow.
Prosty przyklad wykorzystania tej wlasciwosci to amigowy pionowy scroll, gdzie przesuwanie o jedna linie lub wiecej nie wymaga zadnych operacji kopiowania itp. itd., a wystarczy tylko zmienic wartosc rejestru danego chipsetu bedacego wskaznikiem do pamieci CHIP - kilka instrukcji CPU w zaleznosci od liczby bitplanow. Na PC trzeba jednak przepychac wszystko przez szyne w takim scrollu, nie mowiac o tym, ze CPU musi przepchnac dane w samej pamieci zeby wygladalo to na ekranie jak scroll
Ostatnia aktualizacja: 11.09.2013 08:42:04 przez gx
11.09.2013 13:34
[#130]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
A nie głupio Wam przed innymi fanami retro ? Po 28 latach od premiery pierwszego modelu pisać na głównej "Czym jest Amiga" ?
11.09.2013 21:39
[#132]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
Śmieszna jest ta dyskusja, bo do niczego nie doprowadzi. Użytkownicy MOSa masowo nie wyrzucą Maków i nie wrócą do A1200. Podobnie z AOS4. "Klasykowcy" też silnie będą bronić swoich racji (bo każdy ma swoje). Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że prędzej użytkownicy Amig (wszystkich możliwych typów, klasyfikowanych wszelkimi możliwymi kryteriami) zrezygnują z Amig niż z pecetów (pomimo swojej deklarowanej amigowości)*. Według mnie zaistniałą sytuację trzeba przyjąć "na klatę" i robić swoje.
* To zdanie jest uogólnieniem.
* To zdanie jest uogólnieniem.
11.09.2013 21:51
[#134]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@DeeL, post #132
Użytkownicy MOSa masowo nie wyrzucą Maków i nie wrócą do A1200
Ale po co w ogóle tak dzielić ludzi? Większość osób, którzy używają MOSa lub OS4 mają lub mieli klasyczne Amigi i stąd wynika ich zainteteresowanie post-Amigami. Niezależnie od naszych poglądów, wszyscy jesteśmy w jednej drużynie. Sam mam kilka Amig i Maka z MOSem, więc wiem o czym mówię. Niech każdy używa co mu się najbardziej podoba i działajmy dla rozwoju całego środowiska. To, że się z kimś nie zgadzam powiedzmy "światopoglądowo" nie oznacza, że nie mogę z nim współpracować, tylko mam się kłócić. To jest chore.
12.09.2013 10:16
[#137]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@DeeL, post #132
Użytkownicy MOSa masowo nie wyrzucą Maków i nie wrócą do A1200. Podobnie z AOS4.
Przecież nie o to chodzi i nie taki był cel tego artykułu. Chodzi tylko o to, aby w ferworze wojenek Mos vs Aos4 nie zatraciła się gdzieś idea Amigi i żeby jej wizerunek i historia nie doznały uszczerbku.
Niech sobie każdy używa jakich tylko chce amigowych czy post-amigowych sprzętów czy systemów, byle tylko nie wprowadzać ludzi z zewnątrz w błąd w kwestii czym jest Amiga, co w niej było rewolucyjnego i dlaczego Amiga była tak istotna z punktu widzenia historii komputerów osobistych.
PPA czytają nie tylko ludzie zaprawieni latami wojenek mos-aos4, ale też fani innych retro-komputerów czy też byli amigowcy, o czym świadczy choćby lista najpopularniejszych artykułów na portalu:
Jeśli ktoś taki wchodzi na portal amigowy i czyta tam tylko jaka to Amiga (czy wręcz ten staroć "klasyk" ) jest badziewna a o ile Macintoshe czy inne komputery nie będące Amigami są lepsze, to reaguje co najmniej zdziwieniem.
Ten artykuł to apel o większy szacunek dla Amigi na portalu nazywającym się amigowym.
Ostatnia aktualizacja: 12.09.2013 10:19:15 przez jubi
12.09.2013 10:26
[#138]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@recedent, post #136
Nie samousprawiedliwienie a własne doświadczenie, przez jakiś czas wchodziłem na PPA, czytałem i pisałem z Amigi. Jednak nawet przy dobrej konfiguracji (060, GFX) wyświetlanie strony trwało denerwująco długo i odpuściłem, używam teraz "peceta internetowego" którego nawet nie trzeba włączać bo i tak pracuje na okrągło.
12.09.2013 15:23
[#139]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
To teraz na głównej regularnie będzie się pojawiał news, kiedy ktoś dozna olśnienia i opisze swoją definicję Amigi ?
12.09.2013 16:28
[#140]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@lda, post #139
Miejsca nie braknie 
Definicja Jubiego miała sens do 1994 roku (to chyba wtedy zaczęto testować PPC w Ami), ale fanatyków Ci u nas dostatek, więc niech i Jubi pisze co lubi. Zwłaszcza że trzeba oddać mu sprawiedliwość - trochę się napisał, a artykułów publicystycznych mamy rocznie mało, więc od czasu do czasu coś się powinno pojawić.
[future mode on]
Potem Jubi zrobi karierę polityczną w środowisku amigowców i zostanie pierwszym premierem, oczywiście wygrywając dzięki głosom konserwatywnej części. Kolejne wybory przegra ale odzyska władzę po przewrocie, zamykając opozycjonistów i inaczej myślących w łagrach.
[future mode off]
Definicja Jubiego miała sens do 1994 roku (to chyba wtedy zaczęto testować PPC w Ami), ale fanatyków Ci u nas dostatek, więc niech i Jubi pisze co lubi. Zwłaszcza że trzeba oddać mu sprawiedliwość - trochę się napisał, a artykułów publicystycznych mamy rocznie mało, więc od czasu do czasu coś się powinno pojawić.
[future mode on]
Potem Jubi zrobi karierę polityczną w środowisku amigowców i zostanie pierwszym premierem, oczywiście wygrywając dzięki głosom konserwatywnej części. Kolejne wybory przegra ale odzyska władzę po przewrocie, zamykając opozycjonistów i inaczej myślących w łagrach.
[future mode off]
12.09.2013 19:08
[#141]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
Wiecie co? Wy się dalej kłóćcie jak dzieci, co jest, a co nie jest... Ale czytając zarówno artykuł jak i komentarze przeszła mi ochota na aktualizację tłumaczeń do kilku projektów, gdyż jednak jakoś nie mam zamiaru wspierać swoimi działaniami fanatyków żadnej strony. Miłej dalszej izolacji się od osób jadących na tym samym wózku, ale mających inny kolor koszulki, lub używających innego proszku, a zostaną tak jak to ktoś kiedyś napisał 4 offce, każda na innym sprzęcie i każda z innym systemem.
Ale i tak będę robił swoje 
12.09.2013 22:59
[#143]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@jubi, post #137
klasyki są the best, i to jest oczywista oczywistość, ale czy ty człowieku nie kumasz, że pewna grupa ludzi chce kontynuacji?
ja osobiście mam gdzieś czy o się będzie nazywało BoingOS, SuperFrogOS, czy NiebieskiMotylOS - ja osobiście chce kontynuacji i kolejnej alternatywy do Winzgrozy, Makówki czy Pingwina
proste?
ponieważ to wszystko wywodzi się z Amigi, środowisko nazywa to jak sobie nazywa, nie mam z tym zgryzu, wszelkie wojenki są dla mnie śmieszna, na szczęście nie mam osobistych konfliktów z kimkolwiek stąd, a mam wrażenie, że tak naprawdę o nie chodzi, a nie o kolor systemu
ja osobiście mam gdzieś czy o się będzie nazywało BoingOS, SuperFrogOS, czy NiebieskiMotylOS - ja osobiście chce kontynuacji i kolejnej alternatywy do Winzgrozy, Makówki czy Pingwina
proste?
ponieważ to wszystko wywodzi się z Amigi, środowisko nazywa to jak sobie nazywa, nie mam z tym zgryzu, wszelkie wojenki są dla mnie śmieszna, na szczęście nie mam osobistych konfliktów z kimkolwiek stąd, a mam wrażenie, że tak naprawdę o nie chodzi, a nie o kolor systemu
13.09.2013 00:56
[#146]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@RadoslawF, post #145
W wielu miejscach są realną alternatywą. Też wątpliłem, a teraz używam MOSa i w większości spraw zastępuje mi peceta z Linuxem, na którego przerzuciłem się wcześniej z Windowsa. Używam obu komputerów zamiennie, ale nie spodziewałem się, że MOS tak dobrze zastąpi mi x86. Ma oczywiście braki, ale nie są one przeważające, przynajmniej dla mnie. Większość rzeczy mogę robić na MOSie. Nie używałem OS4, ale z opisów i filmów sądzę, że jest podobnie. Nie ukrywam, że byłem tym początkowo zaskoczony, ale bardzo pozytywnie. Resztę robię na klasykach i jestem happy :) Zresztą dzisiejsza definicja "pracy na komputerze" dla przeciętnego użytkownika została mocno zredukowana, głównie do multimediów, gier i Internetu. Ja gram głównie w klasyczne tytuły, więc mi to pasuje. Cała reszta na MOSie działa całkiem przyjemnie.
Ostatnia aktualizacja: 13.09.2013 01:04:18 przez Tom3k
Ostatnia aktualizacja: 13.09.2013 01:04:18 przez Tom3k
13.09.2013 08:05
[#148]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@Mandi^ATO, post #141
Mandi proszę Cię nie rób tego. Nie rezygnuj. Dla mnie to co robisz jest BARDZO WAŻNE i myślę że nie tylko dla mnie. 
A tym co niektórzy wypisują się nie przejmuj. Najlepiej się to czyta po czymś głębszym. Naprawdę przeterstowałem i to działa można nawet się wtedy pośmiać. Tylko nie za często proszę takie tematy bo można wpaść w alkoholizm 
A tym co niektórzy wypisują się nie przejmuj. Najlepiej się to czyta po czymś głębszym. Naprawdę przeterstowałem i to działa można nawet się wtedy pośmiać. Tylko nie za często proszę takie tematy bo można wpaść w alkoholizm 13.09.2013 09:23
[#149]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@RadoslawF, post #147
Oznacza że nie we wszystkich(...)
trzeba uzupełniać "standardem przemysłowym
NIgdzie nie znajdziesz dwóch systemów idealnie substytutywnych (w 100%), zawsze pozostaje margines niedostosowania, bo oprogramowanie jest różne. Ale nie muszę nic uzupełniać "standarem przemysłowym", bo po zainstalowaniu Linuxa (na tym samym Maku co MOSa) mam wszystko czego potrzebuję. MOS jest narzędziem mojej codziennej pracy w tej chwili, a tych 5% przypadków kiedy posiłkuję się LInuxem nie uprawnia do mówienia, że jest to "tylko obiekt hobby". Co innego, gdyby proporcje były odwrotne, że 90% rzeczy nie mógłbym robić na MOSie - wtedy się zgodzę. Na szczęście tak nie jest i jestem z tego bardzo zadowolony, że rozwiązanie wywodzące się z Amigi może być tak funkcjonalne :D Oczywiście każdy oczekuje od systemu czegoś innego, więc dla Ciebie może być to "tylko hobby", tego nie neguję. Ale dla mnie jest to system, na którym pracuję zamiast peceta. Poza tym na Amidze zawsze ceniłem kilka rozwiązań, których próżno szukać np. na WIndowsie, więc nawet tutaj nie ma dokładnej alternatywy (mimo teoretycznych "największych możliwości" Windowsa) . To po prostu zależy od tego, na co zwraca uwagę konkretny użytkownik.
Ostatnia aktualizacja: 13.09.2013 09:36:43 przez Tom3k
13.09.2013 09:28
[#150]
Re: Czym jest Amiga? - polemika
@TomK, post #148
Proszę o to samo Mandi.
Nie ma sensu przejmować się ludźmi którzy dyskutują o tym co im się wydaje.
Żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo myśleć i mówić co chce. I czasami (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie że dość często) to co mówią jest po prostu głupie.
Papier czy też dysk twardy serwera nie odróżni sieczki od sensownej wypowiedzi.
Nie ma sensu przejmować się ludźmi którzy dyskutują o tym co im się wydaje.
Żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo myśleć i mówić co chce. I czasami (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie że dość często) to co mówią jest po prostu głupie.
Papier czy też dysk twardy serwera nie odróżni sieczki od sensownej wypowiedzi.