30.06.2024 07:25
[#2]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
PiStorm nie udaje amigi, tłumaczy w locie instrukcje 68k do ARM więc jeśli cokolwiek emuluje to procesor, a nie Amigę.
Vampire V4 to nie jest sprzętowy emulator amigi, a sprzętowa implementacja chipsetu, który od strony funkcjonalnej jest z amigowym wstecznie zgodny.
Vampire V4 to nie jest sprzętowy emulator amigi, a sprzętowa implementacja chipsetu, który od strony funkcjonalnej jest z amigowym wstecznie zgodny.
30.06.2024 19:55
[#3]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@abcdef, post #2
Tak sobie tłumacz robiąc z Amigi zasilacz emulatora nieistniejącego chipsetu (saga) i nieistniejącego procesora (ac68080)
A i pistorm staje się nie lepszy..
Ale w sumie temat jest ciekawy że jakieś tam emulatory czegoś z cofeiną lub cafainą - czy czymś tam -wymagają aż dwóch zasilaczy... Hehe
A i pistorm staje się nie lepszy..
Ale w sumie temat jest ciekawy że jakieś tam emulatory czegoś z cofeiną lub cafainą - czy czymś tam -wymagają aż dwóch zasilaczy... Hehe
30.06.2024 20:09
[#4]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@RokiS, post #3
Ja nie muszę sobie nic tłumaczyć, sprawdź etymologię "emulacja" i wróć jak już sprawdzisz, bo na ten moment pierdzielisz jak potłuczony. Baa, dodam tylko, że nawet blizz 1260 jest emulacją. W końcu całe to "glue logic" dopasowujące interfejs I/O 060 do sygnałów 020 to nic innego jak emulacja interfejsu 020@14MHz na potrzeby działania 060 z płytą główną A1200... A DMAC w A590 emulował interfejs PC XT ... i można by tak wymieniać, tylko po co? Przecież od razu widać, że merytorycznych argumentów ani nie przedstawiasz, ani nie trawisz...
30.06.2024 20:29
[#5]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@abcdef, post #4
proszę bardzo
chcesz powodzie że np. vampir wiernie emuluje Amigę... chipsetem saga... prockiem AC.. 080, używając do tego coffe coś... czy tam caffe..
i pamiętajcie nikt wam nie zabierze waszych pseudo emulatorów nie wiem czego
wasza kasa ciężko zarobiona wydana na ... wasza sprawa
Ostatnia aktualizacja: 30.06.2024 20:30:15 przez RokiS
Wyszukaj słowo lub frazę...
emulacja
Słownik języka polskiego PWN*
emulacja
1. Ťwierne naśladowanie działania systemu komputerowego lub jakiegoś jego elementu przez inny system komputerowyť
chcesz powodzie że np. vampir wiernie emuluje Amigę... chipsetem saga... prockiem AC.. 080, używając do tego coffe coś... czy tam caffe..
Baa, dodam tylko, że nawet blizz 1260 jest emulacją. W końcu całe to "glue logic" dopasowujące interfejs I/O 060 do sygnałów 020 to nic innego jak emulacja interfejsu 020@14MHz na potrzeby działania 060 z płytą główną A1200no cóż... troszkę się Tobie myli ale... masz do tego prawo :)
i pamiętajcie nikt wam nie zabierze waszych pseudo emulatorów nie wiem czego
wasza kasa ciężko zarobiona wydana na ... wasza sprawa
Ostatnia aktualizacja: 30.06.2024 20:30:15 przez RokiS
30.06.2024 20:48
[#6]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@RokiS, post #5
No to rzuciłeś frazą
a czy ją rozumiesz? Czy AGA emuluje OCS? Z całą pewnością jest innym systemem komputerowym ;) Taka właśnie jest mniej więcej różnica między AGA a SAGA. Innymi słowy SAGA to jest implementacja w FPGA autorskiego chipsetu apollo team, który zachowuje zgodność na poziomie rejestrów i częściowo DMA z AGA. Samo to, że jest zaimplementowane w FPGA nie oznacza emulacji. Identycznie jest z 68080. To jest implementacja autorskiego rdzenia CPU z listą rozkazów kompatybilną z 68k. Nic nie udaje, bo jest sob (co najwyżej udaje to co prawie każde turbo do Amigi - co pisałem wcześniej) AAA też nie udawałoby ECS, a byłoby zgodne na poziomie rejestrów (ale nie timingów i dma). Innymi słowy masz jakąś obsesję na punkcie emulacji i widzisz ją tam gdzie jej nie ma (a nie widzisz tam gdzie była).
wierne naśladowanie działania systemu komputerowego lub jakiegoś jego elementu przez inny system komputerowy
a czy ją rozumiesz? Czy AGA emuluje OCS? Z całą pewnością jest innym systemem komputerowym ;) Taka właśnie jest mniej więcej różnica między AGA a SAGA. Innymi słowy SAGA to jest implementacja w FPGA autorskiego chipsetu apollo team, który zachowuje zgodność na poziomie rejestrów i częściowo DMA z AGA. Samo to, że jest zaimplementowane w FPGA nie oznacza emulacji. Identycznie jest z 68080. To jest implementacja autorskiego rdzenia CPU z listą rozkazów kompatybilną z 68k. Nic nie udaje, bo jest sob (co najwyżej udaje to co prawie każde turbo do Amigi - co pisałem wcześniej) AAA też nie udawałoby ECS, a byłoby zgodne na poziomie rejestrów (ale nie timingów i dma). Innymi słowy masz jakąś obsesję na punkcie emulacji i widzisz ją tam gdzie jej nie ma (a nie widzisz tam gdzie była).
30.06.2024 21:14
[#8]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@abcdef, post #6
Masło maślane. Samo fpga w sobie to emulator sprzętowy. Te same bramki mogą robić za implementację prawie-chipsetu Amigi, Intela czy Atari. Chip udaje chipy. Nigdy nimi nie będzie.
Co do pełnej wstecznej zgodności V4 z AGĄ to przestań powielać helmutową propagandę, bo w rzeczywistości jest to zabugowane i od lat niepoprawione.
Co do pełnej wstecznej zgodności V4 z AGĄ to przestań powielać helmutową propagandę, bo w rzeczywistości jest to zabugowane i od lat niepoprawione.
30.06.2024 21:16
[#9]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@RokiS, post #7
Ja słyszałem że emulacja to po prostu naśladowanie architektury A w architekturze B.
Wine nie jest emulacją bo tylko tłumaczy API systemowe (ta sama architektura np. Intel).
WinUAE naśladuje ECS/AGA też (na ogół) na Intelu. Więc to emulacja.
Tak samo jeśli implementujemy 080 w FPGA (który jest architekturą... Nijaką więc na pewno nie 68k) czy jak implementujemy 040 w ARM to... Sorry dla mnie to klasyczna emulacja jest.
Wine nie jest emulacją bo tylko tłumaczy API systemowe (ta sama architektura np. Intel).
WinUAE naśladuje ECS/AGA też (na ogół) na Intelu. Więc to emulacja.
Tak samo jeśli implementujemy 080 w FPGA (który jest architekturą... Nijaką więc na pewno nie 68k) czy jak implementujemy 040 w ARM to... Sorry dla mnie to klasyczna emulacja jest.
30.06.2024 21:29
[#10]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@_tBn_, post #8
Skąd taki pomysł? To, że coś może udawać chipset amigi, intela czy atari nie oznacza automatycznie, że cokolwiek na to się wrzuci to jest to emulacja. Jeśli masz kod w verilogu własnego procesora, którego NIKT NIGDY WCZEŚNIEJ W ŻADEN SPOSÓB NIE ZREALIZOWAŁ to czemu zrobienie z tego veriloga konfiguracji do FPGA miałoby być emulacją? Emulacją czego konkretnie? Logiki zapisanej w verilogu? No to każda kolejna rewizja oryginalnych chipów to emulacja poprzedników ;) Kupując A500 emulujesz Garym kilka PALi i TTLów z A1000. Gratulacje, "amigowcu nieemulujący" ... A jeśli chodzi o wsteczną kompatybilność, to jak z reguły jest ze wsteczną kompatybilnością - praktycznie nigdy nie jest 100% bezbłędna. A propagandy żadnej nie potrzebuję powtarzać, bo fanem akurat produktów Apollo nie jestem. Ale tylko skrajnie obłąkany nie byłby w stanie docenić sukcesu apollo team w dostarczaniu kompaktowych i potężnych rozszerzeń dla Amigi. A hajs? No niektórym nie żal było wybulić podobną - relatywnie - kasę za mediatora czy blizzarda więc, hmm... Mnie tam takie wodotryski w moich amigach nie są potrzebne do szczęścia, ja z nich PeCeta (późnych lat 90tych) też robić nie zamierzam.
Ostatnia aktualizacja: 30.06.2024 21:35:02 przez abcdef
Ostatnia aktualizacja: 30.06.2024 21:35:02 przez abcdef
30.06.2024 21:37
[#11]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@_DiskDoctor_, post #9
A czym jest architektura x86 jeśli nie zbiorem rejestrów i instrukcji? Czy to było i jest realizowane w jeden określony, słuszny sposób? No nie, implementacji architektury x86 było wiele i bardzo różnych. I żadna z obecnych nie jest żaden sposób podobna do 386 czy 486. Więc można zrobić procesor x86 na FPGA i nie będzie to emulacja. A można zrobić procesor 386 na FPGA i wtedy to będzie emulacja. Diabeł tkwi w szczegółach. Przykro mi, że ktoś się wypowiada o skomplikowanych tematach nie mając pojęcia czym są te szczegóły.
30.06.2024 22:00
[#15]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@abcdef, post #10
No to każda kolejna rewizja oryginalnych chipów to emulacja poprzedników ;)
Ty o funkcjonalności, ja o warstwie fizycznej. Czy biorąc Garyego mogę wykorzystać go do czego innego niż był zaprojektowany i wyprodukowany w fabryce? Nie. FPGA mogę przeprogramować do innych zadań? Tak. Dlatego jest to emulator sprzętowy. Prościej chyba tego się nie da wytłumaczyć.
30.06.2024 22:15
[#16]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@_tBn_, post #15
To, że FPGA można przekonfigurować na starcie by robiło coś innego nie oznacza, że to emulator. To jest układ jak każdy inny. Amiga była w mniejszym bądź większym stopniu zależna od logiki programowalnej od samego początku, dopiero z czasem funkcjonalność przeniesiono do ASIC. Więc funkcjonalność Amigi nie jest ściśle związana z ASIC. A Gary jest akurat tutaj najdonioślejszym przykładem, choć nie jedynym, bo i funkcjonalność Agnusa była początkowo rozbita między Agnusa i trochę układów logicznych realizujących funkcje których nie udało się zmieścić w krzemie wczesnego agnusa (i obudowie). FPGA jest akurat przykładem układu, który pozwala na większą elastyczność i bardziej zaawansowaną logikę niż stare PAL. Ostatecznie wystarczającą by zmieścić logikę całego bardzo zaawansowanego CPU zgodnego z ISA 68k oraz chipsetu zgodnego z AGA. Więc "programowalność" FPGA nie ma bezpośredniego przełożenia na jakąkolwiek emulację. Logikę misiu pysiu można zaimplementować w różny sposób. W 250 połączonych ze sobą układów standardowych "z półki", w jednym ASIC, który może być zbugowany i trzeba go poprawiać. Albo w jednym FPGA gdzie wystarczy poprawić soft w verilogu czy vhdl, potem "skompilować", a de facto zsyntetyzować logikę i dopasować ją do programowanego układu. To jest właśnie implementacja. I nie ma nic wspólnego z emulacją.
Ostatnia aktualizacja: 30.06.2024 22:21:35 przez abcdef
Ostatnia aktualizacja: 30.06.2024 22:21:35 przez abcdef
30.06.2024 22:43
[#20]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@_tBn_, post #18
Bramki FPGA nie udają logiki innego układu. Bramki FPGA mają z góry określoną budowę i same w sobie nic nie udają. Mogą realizować funkcję w taki sposób, że opisujesz co ma logika robić, soft "syntetyzuje" tą logikę i "implementuje" na te konkretne bramki konfigurując sieć połączeń oraz same bramki. Bardzo podobnie wygląda sprawa z realizowaniem logiki w ASIC, też jest wykorzystywany język opisujący sprzęt. Główne różnice to sposób implementacji. Masz błędne założenia więc wyciągasz błędne wnioski. Makrocele PAL w A1000 i wczesnych A2000 logikę jakiego niby układu "udawały"? Tego co dopiero miał wyjść? ;)
01.07.2024 01:55
[#21]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@RokiS, post #3
Tak sobie tłumacz robiąc z Amigi zasilacz emulatora nieistniejącego chipsetu (saga) i nieistniejącego procesora (ac68080)
A i pistorm staje się nie lepszy..
Ale w sumie temat jest ciekawy że jakieś tam emulatory czegoś z cofeiną lub cafainą - czy czymś tam -wymagają aż dwóch zasilaczy... Hehe
Pistorm się nie podoba?
01.07.2024 02:59
[#22]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@abcdef, post #2
Odpowiem tak... mam "sprzetowy emulator" czyli Vampira, ba mam zajefajny emulator sprzetowy TheA500... jak dla mnie to troche semantyka... czipset udajacy inny czupset - to w groncie rzeczy emulator. No ale mozna sie spierac i bic piane przez kolejne 20 lat, az wszyscy "Amigowcy i Lamerzy" wymrzemy...
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2024 03:02:20 przez PWS
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2024 03:02:20 przez PWS
01.07.2024 05:32
[#23]
Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@PWS, post #22
No to zadałem konkretne pytanie, czy AGA emuluje ECS.. Emuluje? Przecież to inny chipset? No bo jeśli emuluje to żaden prawdziwy amigowiec na emulację nie powinien patrzeć krzywo. A jeśli nie emulacja to o co to bicie piany?
TheA500 to akurat jaskrawy przykład emulatora, programowego emulatora. Bo w końcu jedyne co tam odpowiada za "zgodność" z Amigą to kawałek softu odpalony pod jakimś distro armowego linuksa, uae4arm albo coś podobnego.
Jeśli więc założymy, że pierwsza amiga - a w takim, a nie innym kształcie chipsetu jest wzorcem, to realnie każdy kolejny model emulował jego część m.in. wciągając część logiki rozproszonej po generycznych układach scalonych i PAL do formy ASIC w postaci układu Gary (Gayle). Jeśli to nie "emulacja" a odmienna implementacja tej samej logiki to... natami, minimig i - owszem - vampire, też są odmienną implementacją tej logiki. Jak widać to nie jest taka prosta sprawa by jakiś randomowy amigowiec wszedł i zaczął rzucać "emulatorami" na lewo i prawo.
TheA500 to akurat jaskrawy przykład emulatora, programowego emulatora. Bo w końcu jedyne co tam odpowiada za "zgodność" z Amigą to kawałek softu odpalony pod jakimś distro armowego linuksa, uae4arm albo coś podobnego.
Jeśli więc założymy, że pierwsza amiga - a w takim, a nie innym kształcie chipsetu jest wzorcem, to realnie każdy kolejny model emulował jego część m.in. wciągając część logiki rozproszonej po generycznych układach scalonych i PAL do formy ASIC w postaci układu Gary (Gayle). Jeśli to nie "emulacja" a odmienna implementacja tej samej logiki to... natami, minimig i - owszem - vampire, też są odmienną implementacją tej logiki. Jak widać to nie jest taka prosta sprawa by jakiś randomowy amigowiec wszedł i zaczął rzucać "emulatorami" na lewo i prawo.
01.07.2024 09:25
[#24]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@abcdef, post #23
AGA nie emuluje OCS, tylko zapewnia wsteczną kompatybilność i jest jego rozszerzeniem-kontynuacją?
Bo czy karty SVGA emulowały EGA, czy po prostu oferowały również te starsze tryby, dodając nowe?
Skoro emulowanie budzi takie kontrowersje (bo się kojarzy z UAE
, ja wolę się posługiwać terminem symulowania CPU lub całej Amigi, bo to przecież sprzętowe udawacze "prawdziwego" chipsetu czy Motoroli
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2024 09:29:41 przez Jacques
Bo czy karty SVGA emulowały EGA, czy po prostu oferowały również te starsze tryby, dodając nowe?
Skoro emulowanie budzi takie kontrowersje (bo się kojarzy z UAE
, ja wolę się posługiwać terminem symulowania CPU lub całej Amigi, bo to przecież sprzętowe udawacze "prawdziwego" chipsetu czy Motoroli Ostatnia aktualizacja: 01.07.2024 09:29:41 przez Jacques
01.07.2024 09:32
[#25]
Re: Emulacja, czy implementacja, czy reimplementacja software'owa lub sprzętowa
01.07.2024 09:34
[#26]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@abcdef, post #23
Amigowa metafizyka taka piękna w swojej mnogości interpretacji :) Zaliczam się do szkoły twierdzącej, że fpga to nie emulacja.
CD32 powstała w rekordowym tempie bo prototypowana była przy użyciu dwóch układów fpga. I tu powstaje poważne filozoficzne pytanie czy coś jest zdolne emulować siebie zanim powstanie.
Szach mat heretycy :)
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2024 09:35:16 przez ppill
CD32 powstała w rekordowym tempie bo prototypowana była przy użyciu dwóch układów fpga. I tu powstaje poważne filozoficzne pytanie czy coś jest zdolne emulować siebie zanim powstanie.
Szach mat heretycy :)
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2024 09:35:16 przez ppill
01.07.2024 09:41
[#27]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@abcdef, post #23
Powtórzę to co napisałem w poście #15 - nie piszemy o funkcjonalności, tylko o realizacji fizycznej. ASIC vs sprzęt naśladujący ASICa (w formie układu FPGA).
Popatrzmy na MISTera. To jest emulator sprzętowy bo możesz wgrać wsad emulujący różne platformy (np. i486). A weż takie rozwiązania jak Vortex86 - to jest ASIC, stworzony tylko pod konkretne zadanie. Nie przestawisz go na udawanie niczego innego, ergo nie jest emulatorem.
Niech sobie Gunnar wypuszcza V4 w ASICu. Wtedy nie będę twierdził, że jest emulatorem sprzętowym. W tej chwili można z niego równie dobrze zrobić programator do pralki automatycznej.
Popatrzmy na MISTera. To jest emulator sprzętowy bo możesz wgrać wsad emulujący różne platformy (np. i486). A weż takie rozwiązania jak Vortex86 - to jest ASIC, stworzony tylko pod konkretne zadanie. Nie przestawisz go na udawanie niczego innego, ergo nie jest emulatorem.
Niech sobie Gunnar wypuszcza V4 w ASICu. Wtedy nie będę twierdził, że jest emulatorem sprzętowym. W tej chwili można z niego równie dobrze zrobić programator do pralki automatycznej.
01.07.2024 10:22
[#28]
Re: Emulacja, czy implementacja, czy reimplementacja software'owa lub sprzętowa
01.07.2024 10:33
[#29]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@_tBn_, post #17
W mikroświecie postamigowym? Zamiast "3 kół", każde w innym rozmiarze "3 koła" w jednym rozmiarze i wózek z napisem NiecoGorzej (NG) od współczesnego PC, drgnął by w jakimś kierunku. Naprawdę nie dostrzegasz, że żadnej rywalizacji nie ma i nie będzie, nie w tej skali. Wspólne sterowniki mogły by powstawać szybciej, testy i naprawianie bugów itd. rozumiem, że chciałeś sobie zażartować, ale skoro sezon ogórkowy ruszył, to proszę.
Pozdrawiam.
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2024 10:36:10 przez KM_Ender
Pozdrawiam.
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2024 10:36:10 przez KM_Ender
