01.07.2024 16:17
[#31]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@_tBn_, post #27
Mylisz uzyta technologie z emulacja.
Niby dlaczego uklad ASIC to nie emulacja a FPGA to emulacja?
To tylko i wylacznie TECHNOLOGIA.
Gdyby ktos stworzyl procesor/uklad z milionow kabelkow i jakis zabytkowych ukladow.
A po miesiacu by mu cos sie odmienilo, i przelutowal by w nim pare kabelkow i ukladow to tez bylby juz wtedy emulator?
Nie, po prostu procesor/uklad wykonany w archaicznej technologii.
Przy twoim podejsciu to taka karta turbo jak Warp to dopiero jest super emulator sprzetowo-programowy.
Nie dosc, ze posiada calkiem duze FPGA (czyli emulator sprzetowy).
To jeszcze ma ARM, ktory jest wykorzystywany (czyli emulator programowy).
Niby dlaczego uklad ASIC to nie emulacja a FPGA to emulacja?
To tylko i wylacznie TECHNOLOGIA.
Gdyby ktos stworzyl procesor/uklad z milionow kabelkow i jakis zabytkowych ukladow.
A po miesiacu by mu cos sie odmienilo, i przelutowal by w nim pare kabelkow i ukladow to tez bylby juz wtedy emulator?
Nie, po prostu procesor/uklad wykonany w archaicznej technologii.
Przy twoim podejsciu to taka karta turbo jak Warp to dopiero jest super emulator sprzetowo-programowy.
Nie dosc, ze posiada calkiem duze FPGA (czyli emulator sprzetowy).
To jeszcze ma ARM, ktory jest wykorzystywany (czyli emulator programowy).
I w ogóle niczego nie emulują, bo wsady są autorskie (implementują autorskie rozwiązania) 
01.07.2024 16:47
[#33]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@_tBn_, post #27
Ale realizacja fizyczna nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek emulacją co ci wyraźnie napisałem. Tą samą logikę możesz zaimplementować w 1 ASIC, w 1FPGA, albo w 250 odpowiednio połączonych generycznych układach TTL. Albo w 25000 tranzystorów. I żadne rozwiązanie nie będzie emulacją. Będzie implementacją określonej logiki i to od ciebie jako twórcy zależy w czym to zaimplementujesz. Chcesz na standardowych komórkach ASIC? Twoja wola. Na makrocelach CPLD? Pięknie. Na elementach logicznych FPGA? Bez problemu. Na dyskretnych tranzystorach (patrz MOnSter 6502) - git. Firma Billa Menscha sprzedaje softcore 6502 dla FPGA, robią emulację? Nie, sprzedają konfigurację, którą możesz sobie zaimplementować i mieć logikę identyczną jak tego antycznego CMOSowego odpowiednika z WDC... I nie, nie emuluje to żadnego 6502.
02.07.2024 08:46
[#35]
Re: Emulacja, czy implementacja, czy reimplementacja software'owa lub sprzętowa
02.07.2024 12:44
[#36]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@Don_Adan, post #31
Gdyby ktos stworzyl procesor/uklad z milionow kabelkow i jakis zabytkowych ukladow.
A po miesiacu by mu cos sie odmienilo, i przelutowal by w nim pare kabelkow i ukladow to tez bylby juz wtedy emulator?
To zależy co robi - czy konstruuje własny procesor, czy próbuje odtwarzyć już istniejący.
02.07.2024 12:49
[#37]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@abcdef, post #33
Tą samą logikę możesz zaimplementować w 1 ASIC, w 1FPGA, albo w 250 odpowiednio połączonych generycznych układach TTL. Albo w 25000 tranzystorów.
Mogę też sobie to skonstruować na pneumatyce, co nadal nie zmienia faktu, że próbuję sprzętowo udawać (emulować) działanie oryginału.
sprzedaje softcore 6502 dla FPGA, robią emulację? Nie, sprzedają konfigurację, którą możesz sobie zaimplementować i mieć logikę identyczną jak tego antycznego CMOSowego odpowiednika z WDC... I nie, nie emuluje to żadnego 6502.
I co? Można to nazwać 6502? Czy jego sprzętowym naśladowaniem? Hardware fpga udaje hardware 6502. Udaje. Emulacja.
02.07.2024 14:14
[#39]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@_tBn_, post #37
W FPGA można odwzorować topologię (w rozumieniu połączeń logicznych między bramkami) układu który jest implementowany. Jest to jedna z możliwości jaką daje Verilog.
Sposób pracy FPGA (i CPLD) nie ma nic wspólnego z sekwencyjnie wykonywanym algorytmem w rodzaju WinUAE pod x86, czy czegoś w ten deseń pod ARMem, co nazwałbym właśnie emulacją.
Sygnały w implementacji w FPGA wędrują tak samo jak w implementacji ASIC (jeśli wykorzystano ten sposób odwzorowania w Verilogu, bo da się również inaczej). A sam Verilog nie jest językiem programowania (jak np. C/C++ w których pisze się soft w rodzaju UAE i innych emulatorów).
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 14:16:08 przez wali7
Sposób pracy FPGA (i CPLD) nie ma nic wspólnego z sekwencyjnie wykonywanym algorytmem w rodzaju WinUAE pod x86, czy czegoś w ten deseń pod ARMem, co nazwałbym właśnie emulacją.
Sygnały w implementacji w FPGA wędrują tak samo jak w implementacji ASIC (jeśli wykorzystano ten sposób odwzorowania w Verilogu, bo da się również inaczej). A sam Verilog nie jest językiem programowania (jak np. C/C++ w których pisze się soft w rodzaju UAE i innych emulatorów).
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 14:16:08 przez wali7
02.07.2024 14:40
[#41]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@wali7, post #39
ale chyba procz Bustera z A2000
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 14:42:11 przez michal_zukowski
https://github.com/LIV2/Bluster/issues/11nie ma wiernie przeniesionego ukladu z Amigi, więc jak nie ma 1:1 to pozostałe implementacje emulują działania posiadając inną budowę.
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 14:42:11 przez michal_zukowski
02.07.2024 14:52
[#43]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@michal_zukowski, post #41
Możliwe. W Verilogu masz kilka sposobów określenia jak to ma działać, odwzorowanie topologii jest jednym z nich.
Nie zmienia to faktu, że taki FPGA pracuje współbieżnie (bo to jest układ złożony z połączonych bramek) tak jak ASIC. I topologię powstałą przez kompilację Veriloga można również zaimplementować w ASIC.
Tak ogólnie, to zaprogramowany układ FPGA ma swoje rejestry, swoją topologię, jakiś zbiór bramek logicznych pracujących równolegle... zupełnie jak ASIC. Skompilowany kod Veriloga w FPGA staje się czymś w rodzaju schematu ideowego układu. W przypadku emulacji nie ma żadnej z tych rzeczy.
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 14:56:40 przez wali7
Nie zmienia to faktu, że taki FPGA pracuje współbieżnie (bo to jest układ złożony z połączonych bramek) tak jak ASIC. I topologię powstałą przez kompilację Veriloga można również zaimplementować w ASIC.
Tak ogólnie, to zaprogramowany układ FPGA ma swoje rejestry, swoją topologię, jakiś zbiór bramek logicznych pracujących równolegle... zupełnie jak ASIC. Skompilowany kod Veriloga w FPGA staje się czymś w rodzaju schematu ideowego układu. W przypadku emulacji nie ma żadnej z tych rzeczy.
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 14:56:40 przez wali7
02.07.2024 15:49
[#45]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@Don_Adan, post #44
Takie AMD dodalo do x86 instrukcje 64 bitowe.
I nikt (w miare normalny) nie nazywa tego emulatorem nieistniejacego procesora.
Ale jak podobnie zrobil Gunnar w przypadku 68k, to juz to ma byc emulacj
Ale zauważasz jakąkolwiek różnicę pomiędzy:
- wprowadzeniem przez Intela na rynek kolejnego CPU z rodziny, np. P200MMX
a
- zaimplementowaniem przez kogoś ileś lat później w FPGA logiki realizującej funkcje/instrukcje Pentium 200 i dodatkowo MMX (tyle, że o wiele szybciej) oraz umieszczenie tego układu na jakiejś płytce z dodatkowymi elementami, która pozwalałaby na umieszczenie całości w Socket7?
Czy ta płytka z FPGA z jego logiką jest procesorem z rodziny Pentium, czy taki udaje/emuluje/symuluje?
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 15:50:43 przez Jacques
02.07.2024 15:58
[#46]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@wali7, post #43
no tak, ale jak uklad pracuje inaczej niz oryginal to jak to nazwiesz? symulacja?, emulacja?, podróbka? niedoskonała implementacja?
Uklady fpga przedstawia się jako cos co zastępuje oryginalne układady w 90% wypadków to nieprawda. Gale i pale, bluster, pla z c64 są rozpisane i emulowane 1:1 (drobne niescislosci z timingami pomijam). Wszystko bardziej skomplikowane tylko dąży do idealnego odwzorowania. Dlatego też taki Vampir nie zdobył rynku bo zawsze tam coś nie domaga.
Uklady fpga przedstawia się jako cos co zastępuje oryginalne układady w 90% wypadków to nieprawda. Gale i pale, bluster, pla z c64 są rozpisane i emulowane 1:1 (drobne niescislosci z timingami pomijam). Wszystko bardziej skomplikowane tylko dąży do idealnego odwzorowania. Dlatego też taki Vampir nie zdobył rynku bo zawsze tam coś nie domaga.
02.07.2024 16:01
[#47]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@Jacques, post #45
Odpowiedź na ostatnie pytanie brzmi: tak, płytka z FPGA z jego logiką jest procesorem z rodziny Pentium zaimplementowanym w FPGA. A gdybyś wydał kupę hajsu i skłonił np. TSMC aby przeniosłoby to do ASICa, to miałbyś to samo w ASIC.
Jedyne na co musiałbyś uważać to na firmę Intel, bo zdaje się jest ona właścicielem znaku handlowego Pentium i mógłbyś mieć problemy prawne w przypadku opublikowania efektów swojej pracy...
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 16:04:35 przez wali7
Jedyne na co musiałbyś uważać to na firmę Intel, bo zdaje się jest ona właścicielem znaku handlowego Pentium i mógłbyś mieć problemy prawne w przypadku opublikowania efektów swojej pracy...
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 16:04:35 przez wali7
02.07.2024 16:03
[#48]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@michal_zukowski, post #46
Wszystko co opisałeś to są problemy wynikające z błędów w implementacji, czy to w topologii układu, czy w zakresie np. opóźnień. Tyczy się to tak samo implementacji ASIC i FPGA.
Da się w układzie FPGA odwzorować logiczne połączenia bramek aby działało tak samo jak oryginał, a że w konkretnych przypadkach nie udaje się z powodów np. zbyt małej ilości ludzi siedzących nad projektem, to inna sprawa.
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 16:06:02 przez wali7
Da się w układzie FPGA odwzorować logiczne połączenia bramek aby działało tak samo jak oryginał, a że w konkretnych przypadkach nie udaje się z powodów np. zbyt małej ilości ludzi siedzących nad projektem, to inna sprawa.
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 16:06:02 przez wali7
02.07.2024 16:08
[#49]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@Jacques, post #45
Dla mnie nie ma zadnej roznicy.
Jedyne roznice to jest kasa oraz technologie jakimi dysponuje Gunnar a jakimi dysponuje Intel.
Czas wprowadzenia, nie ma znaczenia.
Edycja.
Niektorzy twierdzili, ze MMX byl opatentowany, i dlatego musialo minac 20 lat.
Nim cos podobnego mozna bylo za free uzyc w 68k.
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 16:13:43 przez Don_Adan
Jedyne roznice to jest kasa oraz technologie jakimi dysponuje Gunnar a jakimi dysponuje Intel.
Czas wprowadzenia, nie ma znaczenia.
Edycja.
Niektorzy twierdzili, ze MMX byl opatentowany, i dlatego musialo minac 20 lat.
Nim cos podobnego mozna bylo za free uzyc w 68k.
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2024 16:13:43 przez Don_Adan
02.07.2024 17:05
[#50]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@_tBn_, post #37
Ale AC68080 jest oryginałem więc nie może sam siebie emulować. Tak samo SAGA jest oryginalnym chipsetem zachowującym wsteczną kompatybilność z AGA. Dalej błądzisz szukając uzasadnienia Twojego wcześniejszego stwierdzenia.
Oczywiście, że tak. To oryginalna logika 6502 wydana przez współwłaściciela praw (i współtwórcę) do 6502 dedykowana do implementacji w FPGA. Nie robi nic innego niż ten sam procesor w ASIC. Nie robi tego też inaczej. MOnSter 6502 na dyskretnych tranzystorach też robi to samo, tak samo (tylko z oczywistych względów taktowany jest niżej, a prądu zużywa więcej). Tylko w tym przypadku efekt osiągniętą przez budowanie nodelist ze skanów oryginału.
I co? Można to nazwać 6502?
Oczywiście, że tak. To oryginalna logika 6502 wydana przez współwłaściciela praw (i współtwórcę) do 6502 dedykowana do implementacji w FPGA. Nie robi nic innego niż ten sam procesor w ASIC. Nie robi tego też inaczej. MOnSter 6502 na dyskretnych tranzystorach też robi to samo, tak samo (tylko z oczywistych względów taktowany jest niżej, a prądu zużywa więcej). Tylko w tym przypadku efekt osiągniętą przez budowanie nodelist ze skanów oryginału.
02.07.2024 17:28
[#51]
Re: Gorky 17 - AmigaOS 3.x (68k) + AmigaOS 4 (PPC)
@Jacques, post #45
Czy na socket 7 były tylko pentiumy? Czy były też inne procesory? AMD produkowało K6-III(+) jeszcze wiele lat po tym jak intel platformę porzucił. I nijak nie był to procesor w jakikolwiek sposób przypominający pentium MMX z wyjątkiem tego samego socketu i zestawu instrukcji. Czemu uważasz, że wprowadzenie CPU x86 z MMX w FPGA 30 lat później byłoby automatycznie emulacją Pentium MMX? A może K6? A może Cyrixa czy Winchipa? A może NexGena? A może żadnego z nich bo logika byłaby zupełnie inna? A tak jest akurat w przypadku AC68080...
