A ja uważam, że te oba komputery są fajne. Są na tyle różne, że jak sobie przypomnę te czasy to teraz rzygać mi się chce widząc dookoła tą samą architekturę, jedyną różnicą jest OS. To były naprawdę fajne czasy, atari i c= mieli trochę inne spojrzenie na komputer i ... to było bardzo odżywcze dla rynku. Teraz takie same x86 (mowa o komputerach użytkowych, a nie o zabawkach pokroju raspberry).
A najsmutniejszą prawdą jest to ... że oba te komputery przegrały... Chociaż założę się, że gdyby nie PC, to bez znaczenia byłoby który z nich by był najpopularniejszy, programiści gdyby było zapotrzebowanie z obu z tych platform mogliby wycisnąć podobne rzeczy, niestety nie było nam tego sprawdzić - ten cholerny ibm, który uwolnił platformę pc, pomimo jej niezbyt dobrej architektury, zabił wszystko inne.
Dzisiaj pozostaje się nam tylko cieszyć z posiadania tych zabawek, które przypominają czasy walk, ale też czasy różnorodności komputerowej, ehh ale się rozmarzyłem...

No fajne są, ale z tym x86 to bez przesady, nie wszystko jest na jedno kopyto. Jest parę Windowsów Linuxy Makówki, parę platform konsolowych i OSów w handheldach, lapki tablety, smartphony a nawet smartzegarki i smart TiVizorki. Do wyboru do koloru, nie mniej niż było w latach 80ych czy 90ych. Bo jedne znikają, ale pojawiają się inne. :) Nie raz też w maszynkach które mimo że sprzętowo nie mają nic wspólnego z tymi co zniknęły duchowo kopiują pewne rozwiązania i podejście do użytkownika, wystarczy otworzyć oczy. A sentyment każde pokolenie ma do tego z czym się stykali jako smarkacze, ot taka przypadłość ludzkiej natury, my nie widzimy tego czegoś we współczesnych gadżetach ale młodsi widzą, to coś, tylko w nich. I całe szczęście, bo by nie starczyło tych starych dla nas. ;)

Ostatnia aktualizacja: 26.02.2013 00:30:13 przez ZbyniuR

Jest parę Windowsów Linuxy Makówki,

Ale to są OS-y, mi chodzi o najbardziej popularną i czołową platformę sprzętową w komputerach użytkowych - tutaj nie ma różnorodności, od czasów ubicia maców ppc, wszystkie platformy sprzętowe w komputerach osobistych to x86, podkreślam komputerach osobistych, bo zabawki typu konsole, tablety itp to inna liga. W tamtych czasach, to właśnie komputery osobiste były tak samo różne jak ich systemy i to było piękne. A dzisiaj ... jedyną różnorodnością jest mac,win lub linux, a tak naprawdę, każdy może mieć każdy system. Kiedyś tak nie było, decydując się na atari odcinałeś się od amigi i odwrotnie. Miało to zalety i pozytywnie wpływało na różnorodność na rynku, no i te wojny gumiakowo-atarowe, ech łza się w oku kręci :D

A cóż to za zalety, że nic nie było z niczym kompatybilne, i decydując się na jedną platformę, traciłeś dostęp do wyjątkowych rzeczy z innej, na przykład amigowcy - Calamusa (DTP) i Cubase (MIDI) z Atari ST, z kolei posiadacze Atari ST mogli zapomnieć o porządnych grach i obróbce video...

Dziś na jednym sprzęcie x86 mam jak na dłoni "cały świat" - Windowsy, Linuxy, Maki, serwery, emulatory...i mogę czerpać z nich w każdej chwili wszystko, co najlepsze.

Na ch*** mi 5 różnych skrzynek w pokoju , każda ze swoim monitorem , peryferiami itp ? Już nie mówiąc o kosztach...

Ostatnia aktualizacja: 26.02.2013 19:52:12 przez Motyl

@Motyl: UAE, Hatari, Vice itp. Co Ty robisz na tym forum, skoro wszystko możesz mieć na pececie? Fakt, że właśnie to o czym wspominasz było jedną z przyczyn upadku C= czy Atari, ale to nie znaczy, że wszystko mam uruchamiać na pececie. Co prawda analogia z d... ale niech będzie - to że Golf jest nowy, ma więcej opcji w standardzie, jest szybszy i wygodniejszy nie oznacza, że nie mogę sobie jeździć Mustangiem '1967.

Ponieważ monopol jednej architektury (nie koniecznie najlepszej) staje się kneblem dla innowacyjności, ot co. A poza tym, czy statystyczny user Amigi miał też Atari? Otóż nie, znakomita większość oprogramowania było dostęþne na obie platformy. Zresztą, już widzę osobę która jednocześnie potrzebowała do pracy Calamusa i Cubase. Czy znane jest powiedzenie, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego? Właśnie dlatego architektura x86 przypomina nowoczesną kanapkę Amigi, gdzie jak czegoś brakuje to się to dokleja (doskonałym przykładem był standard Vesa Local Bus, która powstała poprzez sztuczne rozszerzenie powolnego złącza ISA). Projekt PC jest daleko w tyle do konstrukcji takich jak kiedyś Amiga, czyli idei układów specjalizowanych. PC to moc, teraz powoli powracająca do tej idei, poprzez mocne przerzucanie obliczeń na gpu. Tak czy siak, to że PC jest popularny, nie oznacza że jest najlepszą konstrukcją, po prostu był wolną w kopiowaniu dzięki jej uwolnienu przez ibm, ot co, jeżeli dołożymy do tego chińczyków mamy wynik.

Troche sie mylisz. Mianowicie z upływem czasu zmieniały się zasady w świecie komputerów. Na poczatku o wszystkim decydował sprzęt jako całość. To sprzęt tworzył bloki pamięci, duszki, tła w grach i on je przenosił. Więc programy swoją drogą ale jak chciałeś miec komputer do video to tylko Amiga bo jej chipset miał takie funkcje, że pozwalał składac pasmo video i obraz z komputera. Potrzebny ci był najtańszy komputer z pamięcią i grafiką do tekstu. Atari ST. Dwa razy tańszy od A1000, krystaliczne tryby mono i jednocześnie niezłe 8mhz i 512 ramu. Postawiłeś na grafikę 3d, trzeba było wybrać IBMa bo do niego były najtańsze karty chunky. Potem to się zmieniło i teraz de facto zamiast komputera wybierasz kartę. Trudno nie dostrzec, że wszystkie te specyficzne wymieniane tu cechy są obecnie cechami kart. Karta muzyczna to atari , karta video Amiga, karta 3D PC, jedynie nie ma karty, która daje punkty do prestizu więc Maki wciąż istnieją.

Też mi prestiż z x86 i systemem natywnym po to to. Teraz chyba tylko z nazwy. Takie moje zdanie.

bez sensu
lepiej jest tak jak jest teraz zarówno dla odbiorców końcowych jak i twórców sprzętu i oprogramowania. Wszystko jest ze sobą kompatybilne (w dół) tylko różni się wydajnością czyli tak jak każdy zawsze by chciał aby było

gdyby to nie PC było standardem tylko Ami to wydajność urządzeń, ich kształt i wszystko inne było by dokładnie takie same. Nawet starych gier nikt natywnie by nie odpalał gdyby się nawet dało bo wygodniej byłoby to robić z emulatora tak jak dzisiaj nikt nie instaluje DOSa na osobnej partycji i nie instaluje gier z dyskietek tylko używa DosBoxa z poziomu normalnego dzisiejszego systemu

nie brak dzisiaj urządzeń zintegrowanych (np. laptopy - mają w sobie wszystko) jak i oddzielnych części z których składa się komputer. Do koloru do wyboru a dodatkowo firmy prześcigają się aby dać najlepszy produkt. Nie jakiś zarząd oszołomów (jak w C=) tylko twardy bezlitosny rynek i jego reguły dyktują rozwór komputerów. Wszystko znaczy się toczy się swoim rytmem takim jak powinno

Ostatnia aktualizacja: 26.02.2013 23:06:57 przez XoR

Nie oszukujmy się , na Amigę nigdy nie było:
- żadnego profesjonalnego softu DTP
- żadnego profesjonalnego softu muzycznego, w tym szczególnie sekwencera MIDI
- żadnego profesjonalnego softu bazodanowego
- żadnego porządnego softu biurowo-magazynowego, a tym bardziej ERP
...co wykluczało ją z większości tychże zastosowań profesjonalnych, z wyjątkiem grafiki (też tylko do pewnego czasu) i video.

Projekt PC jest daleko w tyle do konstrukcji takich jak kiedyś Amiga, czyli idei układów specjalizowanych.

Współcześnie idea układów specjalizowanych na PC, to przecież dedykowane karty...To kto tu był w tyle i nieprzyszłościowy,jak nie Amiga i Atari ? To jednak "ten cholerny IBM" miał słuszną wizję , aby każdy mógł włożyć sobie taką kartę ,jakiej potrzebuje i na jaką go stać...
Mało tego, to ta "cholerna platforma PC" napędzała coraz większe moce (tanich) procesorów, dzięki czemu już pod koniec lat 90-tych można było sobie zrippować film DVD i skompresować go do DivXa w rozsądnym czasie i dobrej jakości, czy też szybko skompresować ulubione CD-ki do formatu mp3...

to że PC jest popularny, nie oznacza że jest najlepszą konstrukcją, po prostu był wolną w kopiowaniu dzięki jej uwolnienu przez ibm, ot co, jeżeli dołożymy do tego chińczyków mamy wynik.

A ja myślę, że PC jednak był najlepszą konstrukcją , m.in. dlatego ,że dzięki swej otwartej architekturze (karty) pozwalał kupować sprzęt pod konkretne potrzeby i możliwości finansowe.
Dwie linie Amig to nie to samo ,co tysiące możliwych konfiguracji PC.

Po drugie, już w latach 80-tych widać było wyraźnie, jak genialnym krokiem było udostępnienie wszystkim za free dokumentacji IBM PC...Ktoś zabraniał Commodore czy Atari zrobić tak samo ? Może po prostu trzeba było mieć wizję, tak jak IBM (czy Microsoft) ... :)

Llinia odpowiedzialna za komputery osobiste w IBMie czyli PCety w praktyce zbankrutowała. Nie udały sie linie oparte o OSy IBM, upadły PS/2 , firma wróciła do mainframów, okazjonalnie robiąc laptopy. Zjadł ja wychodowany przez nią rynek. Z graczy tego okresu na rynku osobistym został tylko mac. Nie ma Atari, nie ma IBMa, nie ma Commodore. Jakby IBM zajmował się tylko osobistymi to by juz nie istniał. Wizja IBM była chyba taka, że oni i tak na tym zarobią.



Ostatnia aktualizacja: 26.02.2013 23:39:00 przez wuk

Co Ty robisz na tym forum, skoro wszystko możesz mieć na pececie?

Tak mi się skojarzyło, że kiedyś wszystko można było mieć na Amidze :) Łącznie z PCTask i ShapeShifterem :)

- żadnego profesjonalnego softu DTP

PageStream nie był?

- żadnego profesjonalnego softu muzycznego, w tym szczególnie sekwencera MIDI

nie wiem jak soft do VideoToastera, do midi jakieś Bar&Pipes było...

- żadnego profesjonalnego softu bazodanowego

Sbase4Pro był, nie wiem co musi oferować program żeby móc go nazwać profesjonalnym

- żadnego porządnego softu biurowo-magazynowego, a tym bardziej ERP

Kiedy taki soft zaczęto używać w Polsce?

"nie wiem co musi oferować program żeby móc go nazwać profesjonalnym"

musi być pod x86, wtedy będzie profesjonalny .

A ja myślę, że PC jednak był najlepszą konstrukcją, m.in. dlatego ,że dzięki swej otwartej architekturze (karty) pozwalał kupować sprzęt pod konkretne potrzeby i możliwości finansowe.
Dwie linie Amig to nie to samo ,co tysiące możliwych konfiguracji PC.

W tej konkretnej sprawie nie ma czegoś takiego jak najlepsza konstrukcja, bo "najlepszość" można rozpatrywać pod całym zestawem różnych interpretacji i strategii. Dużo zależy od tego dla kogo ma to być najlepsza konstrukcja (bardziej konsument? bardziej producent? a może twórca oprogramowania? A może zbalansowane pomiędzy trzy podmioty? ma być ekonomiczniej, wydajniej, a może super zoptymalizowane pod konkretny hardware?)

To co jest wielką zaletą, może być również w dłuższej perspektywie dużą wadą i na odwrót.
Widoczne to było kiedyś za najlepszych czasów Amigi. Widoczne jest to dzisiaj w przypadku konsol do gier, czy nawet laptopów, iPadów, smartfonów itd.

Ludzie będący gadżeciarzami lubią identyfikować się z konkretną marką, konkretnym designem, tą samą intuicyjną obsługą urządzenia. Pisanie oprogramowania pod jeden, konkretny hardware też daje możliwość maksymalnej optymalizacji i uniknięcie nieprzewidywalnych reakcji sprzętu, który nie posiada tysięcy różnych konfiguracji, setek różnych sterowników itd. Otwarta architektura akurat w tym przypadku często to wyklucza.

Wiele zależy zatem od tego do kogo kierowany jest produkt.
Dlatego nie ma jednoznacznie najlepszej konstrukcji i pomijam już nawet nasuwające się z PeCetem skojarzenie z czasów Amigowych, że nie zawsze rozwiązanie najlepsze z punktu widzenia ergonomii i techniki zwycięża na rynku. Ktoś tam już o tym wyżej pisał, ale od lat znamy tę prawdę udowodnioną na wielu przykładach.

tak jak IBM (czy Microsoft)

Microsoft raczej nie mial wizji, tylko nie mial wyjscia, bo tylko IBM PC nie byl architektura zamknieta i mogli byc pierwsi, jedyni itd., do dzisiaj staraja sie byc liderem... Taka sama wizje jak Microsoft ma Google odnosnie smartfonow itp. z Androidem, nie mogli konkurowac z iPhone to poszli w otwartosc i na tym wygrywaja. Widac z tego, ze w koncu owartosc bierze gore

nie wiem co musi oferować program żeby móc go nazwać profesjonalnym

Obsługę danych zgodnych z przyjętymi aktualnie w danej dziedzinie standardami i co najmniej zbliżoną funkcjonalność w porównaniu do produktów konkurencji.

Na przykład, czy się to komuś podoba czy nie, np. profesjonalny pakiet biurowy musi dziś być kompatybilny z MSOffice. Co z tego, że taki MovieShop ma całkiem bogate możliwości, skoro nie przyjmuje i nie zapisuje danych w żadnym współczesnym formacie a ponadto wymaga do działania dedykowanej karty? To samo dotyczy np. amigowej Scali (z pominięciem dedykowanej karty).

Ostatnia aktualizacja: 27.02.2013 11:52:49 przez Daclaw

Tylko my mowimy o latach upadku Ami. Ja się pytam czego wtedy brakowało softowi np. Edytorom tekstu czy bazom danych. Pewnie nikt z nas nie wie. A wszyscy wiemy ze office pakiet wykorzystywany tyle co nic, no ale propaganda m$ działa :)

W latach upadku jak i świetności w edytorach brakowało mi automagicznego słownika pisowni.
Dowodem na to że nie tylko mi tego brakowało będą różne protezy jak ta w arexie robiąca to w CEDzie.
Prawda jest taka że w pewnym momencie skończył się rozwój oprogramowania choć na pierwszy rzut oka programy i gry pisano nadal. Ale odstawały coraz bardziej od tych pisanych dla PC i powodem nie była jedynie mniejsza moc obliczeniowa sprzętu.


Pozdrawiam

Ja się pytam czego wtedy brakowało [amigowemu] softowi np. Edytorom tekstu czy bazom danych. Pewnie nikt z nas nie wie. A wszyscy wiemy ze office pakiet wykorzystywany tyle co nic, no ale propaganda m$ działa

Ja wiem czego brakowało bo już w 1988r miałem prawie nielimitowany dostęp do IBM PC/XT u ojca w pracy (no, po godzinie 16:00 oczywiście) i zgłębiałem tajniki bazy dBaseIII+ , zdaje się... na Amidze nawet dziesięć lat później nie widziałem niczego podobnego...oczywiście, były jakieś amigowe bazy danych (nawet wbiłem wszystkie swoje nagrania z kaset magnetofonowych) ,ale nigdy nie nazwałbym ich profesjonalnymi...
Co do edytora tekstu , a zwłaszcza pakietu Ms Office...domowemu użytkownikowi rzeczywiście wystarczy "byle co", ale nie ludziom w biurach i korporacjach!
Już kilkanaście lat temu robiłem z Excelem np. takie myki, że podłączałem go do bazy SQL'owej, żeby sobie:
- wywołał procedurę, policzył co trzeba na serwerze,
- zaciągnął dane do arkusza,
- obrobił i ładnie zaprezentował
- a wszystko startowało potem tylko po wpisaniu przez użytkownika zakresu dat i kliknięciu przycisku "Oblicz" w tymże Excelu '97...
Poprzez ODBC można było podłączać się do różnych baz, nie tylko Microsoftowych...Nie wiem jak dziś,ale jeszcze kilka lat temu "takie rzeczy to tylko w Microsofcie"...
Domowi użytkownicy nie mają zielonego pojęcia, jakie cuda może (a przeważnie i musi) zrobić zdolny pracownik w Excelu czy Accesie Miliony ludzi w pracy naprawdę potrzebuje wielu zaawansowanych funkcji z pakietu Office, przeważnie niedostępnych w innych produktach - to nie jest żadna propaganda M$...

zgłębiałem tajniki bazy dBaseIII+ , zdaje się... na Amidze nawet dziesięć lat później nie widziałem niczego podobnego

dBase II v5 jest na Amigę

Ostatnia aktualizacja: 27.02.2013 17:36:49 przez waldiamiga

Miliony ludzi w pracy naprawdę potrzebuje wielu zaawansowanych funkcji z pakietu Office,

Ja się nie pytam czego teraz potrzebują, tylko czego potrzebowali wtedy :)

edit-----
W 1998/99 roku na Softargach w Katowicach widziałem firmy prezentujące oprogramowanie dla firm, napisane pod DOSa
Oczywiście nie były prezentowane pod gołym DOSem, tylko emulowanym w okienku pod super profesjonalnym windows 98 :)


Ostatnia aktualizacja: 27.02.2013 18:07:08 przez kjb666

Może po prostu trzeba było mieć wizję, tak jak IBM (czy Microsoft) ...

IBM 5150 czyli pierwszy model IBM PC został zobiony na prędkiego byle taniej przez oddelegowaną do tego zadania kilkuosobową grupę ludzi. IBM niczego się nie spodziewał po nim więc go "uwolnili". Całą resztę zrobiły firmy którym na promocji standardu IBM PC zależało a że było wiele takich firm to dość szybko zdominował rynek. IBM miał raczej małą kontrolę nad całym tym procesem i na nim nie zarobił. Zarobiły za to takie firmy jak HP, Compaq czy Dell. No i oczywiście Intel i M$ którzy na PC najwięcej zyskali :)

a M$ to już całkiem żadnej wizji nie posiada. Oni tylko dopasowują się do trendów i to też różnie im wychodzi. Najczęściej kopiują rozwiązania z apple. Siłą rozpędu mogą sobie pozwolić na wydawanie niedopracowanych i nie wpasowanych w trendy produktów.

Szlag mnie trafiał jak co drugi program miał problem z uruchomieniem na nowym kickstarcie. Po upowszechnieniu relokicka na dyskietce problem zmalał jedynie po części.

Byłem posiadaczem 500+ i również uważam, że przesadzasz. Problem z użytkami to pomijalny margines, a jeśli chodzi o kickstart z dyskietki, to załatwiał sprawę praktycznie w 100%, ale trzeba było oczywiście mieć rozszerzenie pamięci.

Też byłem posiadaczem pluskwy, co gorsza miałem ją z miesiąc po premierze. Problem był odczuwalny nawet dla mnie a przedtem posiadałem pięćsetkę i miałem już zgromadzony jakiś tam zasób oprogramowania. A posiadając Chip i Fast musiałem robić przeróbkę aby 1MB pod klapką zamienić na Slow.


Pozdrawiam

No ale takiego oracle jak w bankowości z formsami, programem do budowania formularzy spiętych z bazami, do przelewów, walidacji, prowadzenia kont to nie było. Na Amidze był DBase bez żadnych dodatkowych aplikacji. Czyli założyłem bazę i tabele i co dalej? A na pececie pełno aplikacji żeby zrobić interakcje z użytkownikiem, jak choćby wymienione spięcie z excelem a potem przerzucenie Pani księgowej, która zrobi pod PowerPointem z tego prezentację. Na pececie była właśnie siła tych połączeń między programami a na Amidze samotne wyspy.
Wyjątek to było video gdzie programy się wspierały.



Ostatnia aktualizacja: 27.02.2013 23:56:55 przez wuk

A na pececie pełno aplikacji żeby zrobić interakcje z użytkownikiem, jak choćby wymienione spięcie z excelem a potem przerzucenie Pani księgowej, która zrobi pod PowerPointem z tego prezentację.

O czym Ty piszesz ?!? Przecież rozmawiamy o Amidze, a ona panowała w końcu lat 80 i początku 90 - przypomnę to czasy PC XT + trybu znakowego karty graficznej Herkules. Gdzie była ta interakcja, w migającym kursorze DOS-a, który nie wiedział, że istnieje pojęcie multitaskingu (Amiga miała to od początku, tyle że ludzie na początku nie wiedzieli co z tym robić).
Ty przytaczasz czasy windowsa 3.x, który na rynku można uznać za produkt od wersji 3.0 która pojawiła się na początku 90 roku, kiedy już Amiga od jakiegoś czasu stała w miejscu i czekała na egzekucję.
To nie cudowna interakcja pc z userem dała pecetowi zwycięstwo, tylko stanie w miejscu C= i jego odcinanie kuponów od A500. Na przełomie lat 80/90 PC nawet nie śmiał stać koło Amigi pod względem funkcjonalności, jedyne co go ratowało to masowa produkcja komputerów w tej architekturze, dzięki czemu niczym potop zalewała świat. Zgodnie z zasadą "i herkules dupa jeśli ludzi kupa" Amiga/Atari nie miało szans. Mac przeżył bo królował w szkolnictwie USA, Amiga zaś super sobie radziła w Europie, ale tutaj niestety nie miała oparcia przed falą ajbijemów z Chin, składanych w byle szopie.
Więc nie siej propagandy, bo jeżeli użytkowość komputerów miałaby decydować o ich sukcesie, to dzisiaj pisałbym tego posta albo z Amigi albo z Atari, bo porównanie WB 1.3 do Dos-a na PC XT wypada raczej słabo, a gdzie mu do WB 2.x - a to są właśnie opisywane czasy.

Prawie każdy program, który korzystał z Arrexa można było dostosować do współpracy i obróbki danych.
i jeszcze małe info, lata 86-89:
But on Amiga, it would become a standard reference, available in two versions Superbase Personal and SuperBase Professional It could handle SQL databases and had a query internal language such as BASIC. It was capable of creating forms and masks on records and handling multimedia files into its records years before Microsoft Access. Superbase also featured VCR control style buttons to browse records of any database

przed falą ajbijemów z Chin

wtedy to z Tajwanu, co prawda Chiny sobie roszcza prawa do wyspy, ale Tajwan broni sie przed tym :)

A poza tym racja. Windows to historia po 1990. Windows 3.0 to jeszcze byla wtedy ciekawostka. Krolowal DOS i Norton. AutoCAD nawet dzialal tylko pod DOSem... i mnostwo innego softu :)

A co w Polsce:
PeCet od IBMa to nie byl tani komputer, a kojarzony byl z profesjonalizmem, taki mit smutnego IBMa - wielka smutna mruczaca skrzynka zapewne skrywala jakies skarby..., wiec kiedy z Tajwanu przyplynely tanie podroby PeCetow to lokalni spece dostawali orgazmu na ich widok mowiac w kolko jak nakreceni o profesjonalnosci PeCeta. Na poczatku lat 90 dowiedzialem sie od jednego z takich, ze PeCet jest profesjonalnym komputerem, bo nikt nie kupuje PeCeta do gier, tylko wykorzystuje ten profesjonalny komputer w profesjonalnych celach...

Inna sprawa, ze polski system (nie tylko edukacji) zostal w pewnym momencie przestawiony na upecetowienie wszystkiego, a wlasciwie na umajkrostowienie czego sie da, za publiczne nasze pieniadze, wola demokratycznych decydentow :). To sa czasy pierwszej znanej polskiej firmy produkujacej komputery - jak sie dowiedzialem z TV (nikt nie dodal, ze to tak nie jest do konca), wszyscy pamietaja Optimusa pana Kluski ... potem pojawily sie inne, a takze twory typu Prokom, Softbank itp. dla ktorych liczyl sie tylko PeCet i M$...

PeCet i Microsoft na swiecie nigdy nie osiagnelyby de facto obecnej popularnosci gdyby panstwa takie jak Polska i inne... nie wspieraly swoja polityka tych rozwiazan niemal systemowo na kazdym kroku informatyzacji... takze to nie tylko marketing na rynku, rozwiazania sprzetowo-programowe itp... decydowaly

Ostatnia aktualizacja: 28.02.2013 08:41:22 przez gx