moja odpowiedź na post 313 http://www.ppa.pl/forum/scena/25800/amiga-vs-atari-lotus-music/11#m345067
No tak, ale w momencie projektowania Falcona wiadomo było od razu, że 16 bitowa magistrala ograniczy osiągi, to była jednak poważna decyzja konstrukcyjna, w zasadzie nie do obejścia za pomocą różnych modów sprzętowych (magistrali wewnętrznej nijak nie zmienisz, co najwyżej możesz coś poprawić na linii CPU--lokalny RAM). Wypuszczona (chyba) wcześniej A1200 miała jednak pełne 32 bit, a skopany kontroler RAM A4000 to nieistotna sprawa przy przejmującym całkowicie jego funkcje kontrolerze lokalnego Fastu karty CPU.
Wciąż będę twierdził, że Amiga to była rewolucyjna architektura jako całość, dotknięcie geniuszu J. Minera.... podczas gdy Atari to przede wszystkim fartowna decyzja dodania do pierwszego ST taniutkiego interface MIDI, a w przypadku Falcona założenie DSP (nie dość że szybszego od 68030, to jeszcze z pełnym dostępem do 32 bit RAMu i szybkim własnym SRAMem). 90% dobrych rzeczy w Falconie to efekt instalacji DSP - zresztą dzieła Motoroli, gdzie Atari jedynie zamontował 3rd party układ. Zresztą szybkie wyparcie Atari z rynku po wypuszczeniu Falcona uniemożliwiło pojawienie się odpowiedniej ilości softu wykorzystującego potencjał drzemiący w DSP. Olbrzymia większość softu wykorzystującego DSP w Falconie to dema, gdzie układ zajmuje się teksturowaniem, albo obróbką dźwięku. Tylko tyle.


Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 18:23:52 przez wali7

"dostęp do tanich i powszechnych pecetowych dysków 2,5 i 3,5""

W momencie wypuszczenia A600 dyski IDE nie były tanie (fakt że 3,5 cala były tańsze od SCSI), nie wszystkie też były powszechne. Fajnie że miałeś HD w A600 ale trzeba uczciwie przyznać że większość z dostępnych egzemplarzy miało kontroler IDE ale miało też kickstart który nie umożliwiał bootowanie z takiego dysku. No i fabrycznie komputer ten był przystosowany do dysków 2,5 cala które były droższe nawet od dysków SCSI i jeszcze mniej dostępne.
Praktyka pokazuje że o ile nabywcy A1200 z czasem wkładali do nich twarde dyski to nabywcy A600 robili to naprawdę w nielicznych przypadkach, A600 robiła jako następca pięćsetek czyli była ówczesną konsolą podpinaną do TV, standardowo miała joystik u bogatszych drugiego flopa a u jeszcze bogatszych drugi megabajt chipu.


Pozdrawiam

trzeba uczciwie przyznać że większość z dostępnych egzemplarzy miało kontroler IDE ale miało też kickstart który nie umożliwiał bootowanie z takiego dysku.

No popatrz, a wyżej czytałem, że ten nowy kickstart w A500+ i A600 to był taki niesamowity skok dla użytkownika jak i kości ECS w stosunku do OCS ;)

Nie wcisnąć. W A600 na zewnątrz. Za małe (stosunkowo) pieniądze.

I by wyjaśnić niejasności - pomijając złośliwości - dotyczące kickstartu w A600 bo akurat przerabiałem tę sprawę 20 lat temu: pierwsze wypuszczone A600 miały kicka w wersji 37299 w którym nie było zaimplementowej obsługi bootowania z dysku. Taki miała też moja A600 - bo jak wspomniałem kupiłem ją zaraz po pojawieniu się na rynku. Tyle że po decyzji zakupu dysku wybrałem się na Ratajczaka do serwisu komputerów, tam za parę złotych wymieniono kicka na 37.350 i problem zniknął.
Późniejsze A600 miały już 37300 i 37350 w którym ten problem nie występował. I od razu zdementuję głosy że 37300 to błędy i marna obsługa dużych dysków: mam obecnie w A600 37300, wcześniej był 37350 i żadnej różnicy nie zauważyłem.

"No popatrz, a wyżej czytałem, że ten nowy kickstart w A500+ i A600 to był taki niesamowity skok dla użytkownika jak i kości ECS w stosunku do OCS "

Skąd. To drobiazg. Epokową zmianą był przecież modulator i wbudowana stacja dysków w STfm ;)

Howght!



Ostatnia aktualizacja: 12.09.2012 14:18:46 przez conrdd

No to zazdroszczę tym, którzy kupowali ST bez stacji dysków. Zapewne wpisywali programy i gry z Bajtka niczym ich starsi bracia na Atari XL bez magnetofonu.

A właśnie jak jest z tą szybkością Falcona? Bo było już mówione w tym wątku (i piszą w Wiki), że CPU w Falconie podpięty jest przez 16 bitową szynę. Jeśli to prawda, to jego osiągi nie będą zbyt imponujące (A1200 ma szynę 32bit).

Kupowali z zew. stacją, zresztą nie rozumiem waszej dyskusji :)

Jak porównywać, to cofnijcie się w czasie i zróbcie sprawiedliwe porównanie.

Falcon ma 030, to do Amigi też wsadźcie 030 (z podobnym zegarem). Falcon ma DSP, do Amigi nie było, więc to przewaga JIL i tyle.

Teraz odpalcie obydwa kompy z powiedzmy 4 lub 8 MB RAM i pokażcie co da się na nich zrobić.
Dojdziecie do wniosku - Amiga grafika(VHS), Atari muzyka(MIDI).

Jeśli ktoś ma inne zdanie, to niech rozwinie temat podając nazwę programu i co konkretnie na nim robiąc, deklasuje się zastosowanie konkurencji.

Jakoś nikt nie napisał o dodaniu blittera w STE -to chyba też dość znacząca innowacja.
Moim zdaniem, różnice między A500 a A500+ są marginalne: ECS właściwie nie daje użytkownikowi nic nowego (no chyba, że ktoś chce używać monitora VGA w 4 kolorach.... nie słyszałem o takim przypadku), kick 2.0 w ówczesnych czasach przynosił użytkownikowi więcej problemów z kompatybilnością softu niż pożytku. A600 dawała przede wszystkim IDE, ale ówczesne ceny twardych dysków sprawiały, że mało kto decydował się na tę zabawę. A (wbrew temu o tu napisano), A600 bez fabrycznego IDE miały Kick 37.299. A takich Amig była zdecydowana większość. Oczywiście tańśze HDD zmieniły sytuację, ale to się stało w czasach gdy nie było już ani Commodore, ani Atari. O złączu PCMCIA też nie ma co pisać, bo w miarę sensowne zastosowanie znalazło dopiero z 1 lat po plajcie C= - gdy pojawiły się sterowniki do kart sieciowych, a karty z RAMem potaniały. Reasumując, A500, 500+, 600, to z początkiem lat 90 równorzędne konstrukcje. A porównać je można do Atari ST/STE.
Atari TT porównałbym do A3000, a Falcona .... chyba do A1200, ale z FastRamem (i tak w tym konfigu Amiga była sporo tańsza).

O które błędy w systemie A1000 chodzi? Bo nie słyszałem.... (oczywiście chodzi o jakieś poważne bugi które miałyby wstrzymywać chętnych przed zakupem)

Ostatnia aktualizacja: 12.09.2012 15:53:40 przez wali7

Jejka, ale wiadomo - Falcon ma DSP to dziwne nie jest chyba?

Zabrzmiało cokolwiek dziwnie.
- Falcon jest szybszy od Amigi 1200 !
- Jejka, ale przecież ma lepszy procesor to dziwne nie jest ?

Wniosek: Amiga i tak jest lepsza od Falcona, bo gdyby miała szybszy procesor to by była szybsza !
...ale nie ma ?

Dali by to zakichane DSP w standardzie i by Atarowcy nie mieli się co rzucać (albo o co rzucać usmiech ).

Atari dałoby to zakichane 040 na pokładzie jak planowano (ale cięcie kosztów okazało się ważniejsze i zostało 030) i Amigowcy nie mieliby się po co rzucać

Przez chwilę poczułem się jak w szkole średniej na przerwie. Mój kolega używał podobnych argumentów w dyskusjach Amiga1200 kontra Pentium 200.

Uprościłem, ale tyle już razy było to wałkowane. Amiga 1200 jest lepsza od Falcona bo standardowo ma lepszy system, masę świetnego oprogramowania które z tego systemu fajnie korzystało, masę świetnych gier korzystających z AGA (działających na standardowym konfigu) i masę fenomenalnych dem (podobnie, masa dem działa na 2MB tylko). Miałem kiedyś możliwośc zobaczyć Falcona w działaniu prezentowanegfo przez Atarowca - to był 1996 r. i Falcon (jego gry, dema) wypadły czasami gorzej niż A500 a czasami troszkę lepiej, ale w żadnym razie nie jak A1200 w tej materii. Owszem, siłą było DSP i odtwrazanie mp3 16bit z czym sobie goła A1200 nie radzi (nie potrafi, bo nie ma takich mozliwości). MIDI pomijam bo nie znałem nikogo kto by z niego korzystał wśdó moich kolegów komputerowców. Zresztą to tani interfejs. Zatem - jak dla mnie - na papierze lepiej wygląda Falcon, w praktyce odczuwalną różnicą dla Amigowca jest jego DSP. Procesor 030 już mniej, bo nie jest to choćby 50Mhz ani nawet 25 Mhz, a wtedy (w 1996r) zaczeło pojawiać się sporo różnych kart turbo do A1200 z tymi procesorami i tę przewagę można było łatwo zniwelować. DSP to już inna para kaloszy. Dało się po wielu latach jak pojawiły się karty muzyczne Flipper.

Powtórzę - na mnie i koledze prezentacja Falcona to było - wtedy w 1996 - rozczarowanie. Komputer o fajnej specyfikacji a w praktyce coś pomiędzy Amiga 500 a A1200 (były jakieś proste demka pamiętam gdzie teksturowane obiekty 3D liczone były DSP, ale nadal Amigowe dema były o lata świetle lepsze).

Po latach jak się spojrzy jakie dema powstały na Falcona i gry to... o co wogóle chodzi? ;)

"Nie wcisnąć. W A600 na zewnątrz. Za małe (stosunkowo) pieniądze."

Czyli z A600 zrobiłeś kanapkę z pałętającymi się po biurku kabelkami.
Nie chwal się bo nie masz czym.

"pierwsze wypuszczone A600 miały kicka w wersji 37299"

Z tego co czytałem to wszystkie Amigi bez fabrycznie włożonego HD miały ten kickstart, nawet te z końca produkcji.


Pozdrawiam

Ale pierwsze A4000D były z procesorem 68040 25MHz i wydajnościowo biły na głowę 68030 o tym samym zegarze, a o koprocesorze nie wspomnę. Transfer do pamięci był słaby, ale i tak jako całość chodziło bardzo fajnie jak na 1992r.
Co do rozszerzania, to karty były droższe niż do A1200 (A1200 było sporo więcej, przez co produkowano karty w większych ilościach, przez co cena była niższa), ale i tak były tańsze karty takie jak Blizzard 4030, WarpEngine (choć co do tego nie jestem pewien), tańsze od CyberStormów.
Ja mam A4000D, kiedyś mogłem tylko pomarzyć, teraz kupi się prawie o połowę taniej od Falcona gołego i w życiu nie zamieniłbym jej na A1200 z Blizzardem 1230 ani na Falcona.

Pisanie że pierwsze A4000 były z 040 nie jest do końca prawdą, dla biedniejszych nabywców Commodore oferowało równolegle A4000 z kartą 030/25MHz, nawet na obudowie była odpowiednia informacja/naklejka.

Też kiedyś o A4000 mogłem tylko marzyć, dzisiaj mam z 060, GFX i SCSI, ale żeby goła A4000 była o połowę tańsza od gołego Falcona to nie bardzo wierzę.
Też nie zamienił bym A4000 na Falcona, co by dobrego o Falkonie nie powiedzieć to ilością oprogramowania nie zachęca do kupna, ani teraz ani kiedyś.
Ale jakby ktoś bardzo chciał się Falcona pozbyć to jakąś A1200 z HD w środku chętnie odstąpię.


Pozdrawiam

Kupowali z zew. stacją, zresztą nie rozumiem waszej dyskusji usmiech

Zaiste, kupowali. A żeby kupić musieli wysupłać dodatkowe złotówki, żeby ROZBUDOWAĆ i ROZSZERZYĆ tak jak właściciele Amig na akcesoria rozbudowujące ich platformę. W kolejnym modelu ST mieli to już w standardzie. Dla mnie to istotniejszy upgrade niż bezużyteczne z punktu widzenia użytkownika kości ECS.

Chyba nie trzeba przypominać jakie kłopoty sprawiała A500+ ze swoimi "nowościami" nie dając w praktyce widocznych korzyści, poza nomen omen modulatorem TV.

"Chyba nie trzeba przypominać jakie kłopoty sprawiała A500+ ze swoimi "nowościami" nie dając w praktyce widocznych korzyści, poza nomen omen modulatorem TV."

Jak ktoś traktował Amigi jak konsole do gier to faktycznie pluskwa rewelacją nie była, jeśli potraktować ja jako komputer to już sam fakt posiadania 2MB Chipu rekompensował problem niedziałania części gierek.
Pluskwa to była Amiga jaką najszybciej kupiłem po wejściu do sprzedaży, dwa tygodnie po rozpoczęciu sprzedaży w Niemczech pojawiła się w moim lokalnym sklepie z wyrobami firmy Commodore (XYZ w Lublinie) a po kolejnych dwu tygodniach miałem już ją w domu.
Rozszerzenie Chipu miałem nieoryginalne (przerobione rozszerzenie od pięćsetki) bo tak mi się do niego śpieszyło że kupiłem pierwsze jakie było dostępne.


Pozdrawiam

Traktowałem swoją A600 i jako konsolę do gier, jako sprzęt do zabawy w tworzeniu muzyki, oraz jako urządzenie do obcowania z dziełami Sceny :)

Szlag mnie trafiał jak co drugi program miał problem z uruchomieniem na nowym kickstarcie. Po upowszechnieniu relokicka na dyskietce problem zmalał jedynie po części. Program ten zabierał część dostępnej pamięci i część programów się nie uruchamiała, a przy takim Audiomasterze każdy kb był na wagę złota. Trzeba było zatem zakupić rozszerzenie pamięci, a i to nie dostatecznie pomagało. W rezultacie z Wrocławia zamówiłem jedną z pierwszych płytek z przełącznikiem i kickromem 1.3. Wciąż trzeba było pamiętać o kościach ECS :)

Z produktami sceny tak to było że uruchamiały się na komputerze w identycznej konfiguracji jak u autora, trzeba to było polubić. Sześćsetki nie miałem ale walczyłem z pluskwą, programy nie uruchamiające się na tym były rzadkością a i tak przeważnie miały jakieś zamienniki, ale fakt że miałem Fast, ci którzy nie mieli montowali przełączniki zamieniające drugi megabajt Chipu w Slow i na oporne programy przeważnie pomagało. Właściwie jedynym kłopotem był stary AMOS ale i tak preferowałem GFA Basic. Gry nie działające olałem.


Pozdrawiam

Program ten zabierał część dostępnej pamięci i część programów się nie uruchamiała, a przy takim Audiomasterze każdy kb był na wagę złota.

Hmmm, audiomaster nie działał pod 2.x? U mnie działał pod 3.x... wersja III albo IV, nie pamiętam.

@Duracel

"Traktowałem swoją A600 i jako konsolę do gier, jako sprzęt do zabawy w tworzeniu muzyki, oraz jako urządzenie do obcowania z dziełami Sceny"

Cel podobny ale z A600 byłem bardzo zadowolony - oczywiście od razu zaopatrzyłem się w kickstart 1,3 na dyskietce. Gier które nie chodziły na tym zestawie było niewiele - kości ECS nie stanowiły wielkiego problemu. Faktem jest jedynie iż nie nie należałem do sceny i nie miałem parcia na każde demo.

Za to niedługo potem dorzuciłem twardy dysk (i to nie była kanapka tylko urządzenie leżące obok amigi w eleganckiej obudowie - koledzy z A500 zazdrościli tego ustrojstwa), oczywiście rozszerzenie do 2MB Chip bo inaczej praca z HD nie ma sensu - i było sympatycznie. Później dokupiłem turbo z 8MB Fast i napisałem na A600 pracę magisterską z rysunkami technicznymi w CAD. I oczywiście nadal do gier - Formula Microprose na 68030 szła jak przeciąg. :)

Poznałem wszystkie plusy i minusy A600 - i była to IMHO najlepsza wersja z 68000. Co nie zmienia jednak faktu że była to konstrukcja spóźniona.

Nie, no jeżeli chodzi o samą estetykę i niezawodność A600, to też byłem w niej praktycznie zakochany ;)
Gier z problemami może nie było dużo, ale było kilka tytułów bardzo dobrych, które miały z tym problem. Pamiętam np., że bylem napalony z kumplem na Final Fight jak szczerbaty na orzechy, a nie chciał wystartować przy użyciu dyskietki relokick. To samo było na początku ze State Of The Art.

(XYZ w Lublinie)

to chyba jedyny sklep tak znany na wschodzie .. tez tam kupiłem swoją A1200 z dyskiem 540 MB i monitorem tuż po premierze za bagatele 36 mln zl

A500+ miała jeden "minus" dla laika różniła się tylko dodaniem napisu plus środkiem się nikt nie interesował a to że możliwości i bebechy miała praktycznie z A3000 to było mało istotne

Szlag mnie trafiał jak co drugi program miał problem z uruchomieniem na nowym kickstarcie.

a możesz wymienić np 10 programów które nie działały pod Workbenchem 2.0 skoro co drugi według ciebie nie działał ? Nasuwa mi się pytanie czy znasz się na systemie AmigaOS czy tylko tak piszesz brednioserial na tym portalu

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 08:17:30 przez hegemon

"tez tam kupiłem swoją A1200 z dyskiem 540 MB i monitorem tuż po premierze"

Z takim dyskiem to musiało być co najmniej rok po premierze jak nie więcej. Pierwszy HD w A1200 miałem 3,5 cala 170MB, były już 200MB i można było zamówić 240MB ale megabajt najtaniej wychodził właśnie w stu siedemdziesiątce. więc taki kupiłem. Kolejny dysk w tej Amidze to właśnie było 540MB.

"a możesz wymienić np 10 programów które nie działały pod Workbenchem 2.0 skoro co drugi według ciebie nie działał"

Wprawdzie to nie ja pisałem ale odpowiem, przesadził, na pewno trochę programów nie działających się znajdzie ale zawsze można je było zastąpić. Część niedziałających robiła problemy z powodu posiadania tylko pamięci Chip w domyśle pisane były na pięćsetkę mającą Chip i Slow. Jeden z takich programów pamiętam bo kolega nie mógł przeboleć że u niego nie działa, chodziło o DemoMaker, ja miałem Fast i działał, kolega miał tylko 2MB Chip i nie działał, pomogło dopiero przekonfigurowanie drugiego megabajta na Slow. Kolejny sprawiającym problemy programem na pluskwie był stary v1.x AMOS. Na niego nie było rady, jak pojawiły się kości AGA to firma obudziła się i wypuściła wersje na ECS i AGA.


Pozdrawiam

Pisanie że pierwsze A4000 były z 040 nie jest do końca prawdą, dla biedniejszych nabywców Commodore oferowało równolegle A4000 z kartą 030/25MHz

Tak, jak piszesz równolegle była dostępna też tańsza wersja A4000 z 030 , ale stało się tak po jakimś czasie (nie pamiętam dokładnie kiedy). Na początku A4000 była dostępna w sprzedaży tylko z 040.

a możesz wymienić np 10 programów które nie działały pod Workbenchem 2.0 skoro co drugi według ciebie nie działał ? Nasuwa mi się pytanie czy znasz się na systemie AmigaOS czy tylko tak piszesz brednioserial na tym portalu

Nie nie mogę wymienić, bo to było prawie 20 lat temu, co nie zmienia faktu, że tak było i większość znajomych Amigowców miała ten problem. I co ma znajomość Workbencha do niedziałających wówczas programów? Większość programów można było używać bez instalacji, z dyskietki i tak przeważnie była używana. Więc po co te klepanie o AmigaOS?

Piszę o tym jak wtedy było dla większości polskich użytkowników Amigi, a nie o tym co sobie myślał 1 promil tych użytkowników, których było stać na wszystko, panie bredniobogaczu, znawco AmigaOS.

Daruj sobie zaczepne teksty, bo nie będę odpisywał komuś z takim ego.

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 09:27:49 przez Duracel

Z takim dyskiem to musiało być co najmniej rok po premierze jak nie więcej. Pierwszy HD w A1200 miałem 3,5 cala 170MB, były już 200MB i można było zamówić 240MB ale megabajt najtaniej wychodził właśnie w stu siedemdziesiątce. więc taki kupiłem. Kolejny dysk w tej Amidze to właśnie było 540MB.


Przepraszam masz racje to był dysk conner 170 MB pamięć mnie z wiekiem zawodzi
XYZ robił mi upgrade na Caviara 540 MB w czarnej obudowie - przepraszam za pomyłkę i gratuluje refleksu i czujności.
Pozdrawiam

Z tego co kiedyś wyczytałem tańszą wersję sprzedawali od razu, tyle że jej nie reklamowali tak jak tej z 040.


Pozdrawiam

Sprawdziłem, bo moja wiedza też pochodzi z czasów kiedy nie wszystko na bieżąco docierało do nas, ale wychodzi na to, że jednak A4000 z 030 wyszła później, cytat z angielskiej wiki:

There are two models, the A4000/040 released in October 1992 with a Motorola 68040 CPU, and the A4000/030 released in April 1993 with a Motorola 68EC030.

To przepraszam, moje informacje były błędne, wychodzi ponad pół roku różnicy.


Pozdrawiam

@Zyga64 Za post #231 - 100%
@Conradd za post #230 - 100%
@KingJulian Jeśli porównać tak, jak zaproponowałem wyżej, to nasuną się pewne wnioski. Chyba każdy się zorientował, co co loto.

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 10:50:42 przez advantage

To nie czujność, w A1200 miałem tylko trzy dyski IDE, 170MB, 540MB i 2GB. Ten pierwszy komuś sprzedałem a drugi robił potem za dysk przenośny. Miałem w obudowie w zaślepce przeznaczonej do złącza kontrolera SCSI (potem tam wkładano gniazdo BVision) złącze 50 pin z taśmy IDE plus zasilanie, dwa zasilacze na tym zajechałem. Moje płytki CD z softem do Amigi nagrywane u znajomych pececiarzy miały zawsze nie więcej niż te 0,5GB danych, bo na takim dysku dostarczałem te dane.
Pierwszą nagrywarkę CD miałem na spółkę z jeszcze trzema kolegami z pracy, z amigą nie współpracowała i dalej nagrywali mi te dane koledzy z pracy.


Pozdrawiam