advantage post #213
1. Co można zrobić na rozszerzonej A1200, a nie można na nierozszerzonym F030 ?
2. Co można zrobić na rozszerzonym F030, a nie można na rozszerzonej A1200 ?

Wiemy, że F030 bez rozszerzeń ma spadki wydajności przy pewnych operacjach z uwagi na 16-bitową magistralę. Ale to nie jest odpowiedź na pytanie 1.

Co umożliwiają rozszerzenia do F030 - jaki dają komfort pracy i czy pozwalają zrobić to, czego nie mogę na rozszerzonej A1200 ?

A1200 jest jednak chyba bogatsza w rozszerzenia, do Falcona możesz chyba maksymalnie wstawić 060 z szybkimi pamięciami ale wydajnością z PPC raczej nie wygra.

Co do oprogramowania to takiego softu do MIDI jaki ma Atari i Falcon na Amidze raczej nie ma i nie będzie.


Pozdrawiam

A1200 jest jednak chyba bogatsza chyba . Co do oprogramowania to takiego softu do MIDI jaki ma Atari i Falcon na Amidze raczej nie ma i nie będzie. Łał, midi, midi hmmm a na wuj mnie to? Interfejsy midi do ami kosztowały nic w latach 90, ciekawe ile się sprzedało - zgaduję ze 20 szt. - durne amigowce nie czerpały radości z midowania ,a przecież to taki fun.

To że dla ciebie był nieprzydatny nie oznacza że dla innych też.
A to że tego groszowego interfejsu nie miały zamontowanego fabrycznie oznacza że nie powstało oprogramowanie do obsługi tej klasy co dla Atari a w konsekwencji w wielu studiach nie postawiono Amig tylko to jakże podobno gorsze Atari.


Pozdrawiam

Midi to rzeczywiście groszowy interfejs: to jest w zasadzie transoptor podpięty do RS, ile to może kosztować? 1$ ? Raczej mniej...
To że go nie dali do A1200 fabrycznie świadczy o małej wyobraźni gości z C= .
Co do softu MIDI na Ami to coś tam było, ale chyba wyłącznie do muzykowania domowego. Nie sądzę aby wśród muzyków było zbyt wielu fanboyów przedkładających przywiązanie do marki nad użyteczność narzędzia. Więc 99% uzywało Atari.
Co do dyskusji na temat Falcona, to trochę poczytałem w sieci na jego temat, i powiem szczerze, jestem rozczarowany - sądziłem że to znacznie lepsza maszyna. Teraz jestem przekonany, że A1200 jest komputerem LEPSZYM od Falcona. Poważne wady Falcona (w porównaniu do Ami):
- 16 bitowa magistrala systemowa
- blitter wywłaszczający CPU
- spore ograniczenia wydajności przy dostępie chipsetu do RAMu
Efektem tego jest mniejsza zdolność obliczeniowa Falcona 030 od A1200 z Fastem! Jedyne co ratuje Falcona, to DSP. Czyli stara śpiewka (tak jak w przypadku pierwszych ST) - przeciętni inżynierowie naściągali co się dało z rynku, podpięli to do magistrali 68000 i wyszedł im komputer. Tu NIGDY nie było dotknięcia geniuszu na miarę J. Minera.
A z ciekawych kwiatków które znalazłem, to fakt, że wciśnięcie do Falcona karty z lepszym CPU daje olbrzymi spadek kompatybilności z softem, na jakimś forum Atarowym wyczytałem, że 85% gier nie chodzi na zupgradowanym Falconie!!! Czyli to są w zasadzie zabawki do odpalanie dobrze napisanego softu systemowego i dem pod daną kartę (mającą wykazać przewagę falcona nad A1200 ).

Dołożenie karty z innym procesorem dawało dostęp do tzw. TT RAM czyli pamięci 32 bitowej, głowy nie dam ale chyba też były rozszerzenia pamięci które oferowały to samo.

W A1200 korzystającej z Chip też były ograniczenia a wbudowany procesor tracił połowę wydajności z powodu niższego priorytetu niż w układach specjalistycznych. Na moje oko jednak goła A1200 będzie wolniejsza od gołego Falcona. Dopiero jak zaczniesz ją dopalać różnymi dodatkami to faktycznie Falkona prześcignie. Jak ma ktoś dostęp do gołego Falkona to chętnie poczytam ile mipsów i dryhstonów wyciągnie. Jak ktoś ma jakiś program testujący w GFA Basicu to można by pobawić się w jego uruchomienia na A1200. Kiedyś już robiłem takie testy między A500 a ST.


Pozdrawiam

No właśnie przeglądnąłem trochę atarowskich list dyskusyjnych, i znalazłem wyniki prostych benchmarków z których wynikało, że Falcon 030 jest szybszy od GOŁEJ A1200 jakieś 20-40% zależnie od testu. A goła A1200, jak wiadomo jest ponad dwa razy wolniejsza od A1200 z Fastem. Czyli wynik jest jasny. Ale to nie dziwi, zważywszy na fakt, że 68030 w Falconie jest podpięty na 16 bitowej szynie danych i 24 bitowej adresowej. Dokładnie tak samo jak 68000 w ST czy A500!!!!!!!!!!!!!! A A1200 z Fastem była tańsza od Falcona.
A licytację na szybkość kart turbo wygrywa Ami, bo o ile CT60 jest super konstrukcją, to jednak żaden 68060 nie podskoczy 603e.
Ciekaw za to jestem wyników tego projektu założenia ColdFire do Atari. Bo wszyscy pamiętamy zapowiedzi Dragona do Ami... co rozbiło się o bardzo duzy spadek wydajności CPU przy emulacji instrukcji nieobecnych w CF (chodzi głównie o brak instrukcji operujących na BSD). Na własne oczy widziałem A1200 napędzaną ColdFire (nie pamiętam zegara, to było coś w okolicach 300 MHz), jednak benchmarki to miało na poziomie szybkiego 68030.

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 15:50:46 przez wali7

Czyli coś jak karta M-tec 530 w Amidze 500 :) tez 16 bitowej

Czyli Ct60 jest rowniez przyduszany do Videla i innych uklłdów poprzez bus transfer 16 bit

no coż atarowski król jest nagi

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 15:57:04 przez hegemon

Wyprodukowaliśmy i sprzedaliśmy co najmniej setkę takich interfejsów MIDI dla Amigi na potrzeby własnego Amigowego sklepu, więc zapotrzebowanie było. Może dlatego, że dosyć popularne były wtedy również klawisze.

Czyli jednak Falkon jest szybszy, o dołożeniu Fastu nie wspominaj bo jak dołożysz do Falkona TT RAM to wynik będzie jeszcze gorszy dla Amigi. Goły Falkon był od A1200 bezdyskusyjnie lepszy ale wykończyła go sporo wyższa cena.


Pozdrawiam

No tak, tylko że aby dołożyć TT RAM należało zainstalować kartę procesorową, do Falcona 030 nie ma kart dodających TT RAM dla fabrycznego 68030 na płycie. W A1200 Fast RAM (chip ram zresztą też) był 32 bitowy, więc najtańsze rozszerzenie RAMu było w A1200 32 bitowe. W Falconie dostęp do pamięci dostępnej dla 68030 na płycie był wyłącznie poprzez magistralę 16 bit. Czyli fabryczny 68030 16 MHz w Atari Falcon działa WOLNIEJ niż fabryczny 68EC020 14 MHz w A1200 z Fast RAM!

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 16:11:17 przez wali7

Jesteś pewny że nie było do Falkona samej pamięci TT RAM ?
Na moje oko wystarczyło zamiast wkładać pamięć w sloty zrobić układ i założyć go na procesor, procesor obsługiwał 32 bitowe adresowanie, to szyna ograniczała go do 16 bit. Ale znawcą Falkona nie jestem i mogę się mylić.


Pozdrawiam

Też tak myślę. Ale tego typu zabawki pojawiły się w przypadku A600 (gdzie nie było innej możliwości) całkiem niedawno, może w przypadku Falcona jest podobnie?
Może jest jakiś inny powód dla którego nie dało się tak zrobić (jeśli nie było takich rozszerzeń). Wujek Google coś nic ciekawego nie znajduje. Nie ma dla Atari czegoś w rodzaju Big Book of Amiga Hardware?
Znalazłem za to fotki jakiś rozszerzeń ST RAM do Falcona, wygląda na to, że rozszerzanie ST RAM w przypadku Falcona wymagało (podobnie jak A1200) zakup karty w którą można było wcisnąć np. SIMMa.
PS. Im więcej szukam, tym bardziej jestem rozczarowany tą maszyną. Z tą magistralą 16 bit, to tak jakby do Ferrari zamontować przeniesienie napędu na łańcuchu z rowera Ukraina . Nie rozumiem, jak można było coś takiego zrobić (podobnie jak np nie rozumiem dlaczego dla głupich oszczedności, fabryczny 68040 w A4000 ma tak fatalny dostęp do RAMu).
Czyli chyba podobnie jak w przypadku Ami, modele schyłkowe (Atari Falcon, A4000, A1200) są z jednej fajne, ale każdy z nich ma jakieś kalekie oszczędności. Najlepsze bezkompromisowe modele to te z czasów świetności serii: Atari TT i Amiga3000.

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 17:30:34 przez wali7

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 17:39:46 przez wali7

Każda firma robiła oszczędności które potem były krytykowane, a jak nie zaoszczędziła to była krytykowana w momencie wypuszczenia modelu (piękny przykład to PCMCIA i kontroler IDE z 2,5 calowym gniazdem). Nie da się dogodzić zwykłym nabywcom i krytykom (jak my) którzy po dwudziestu latach oceniają przydatność pewnych rozwiązań i komponentów całkiem inaczej niż nabywcy w chwili wejścia modelu na rynek.
Kolejna sprawa to ówczesna prasa nie pisała specjalnie dużo o błędnych konstrukcjach jak kontroler pamięci w A4000 czy 16 bitowa szyna w Falkonie, pomijam prasę konkurencyjną którą zwolennicy danej firmy nie czytali a nawet jak im ktoś podsuną pod nos to nie wierzyli tylko potraktowali jako pretekst do krytyki.


Pozdrawiam

Tu możecie się okładać bez krępacji. Dawajta:

FIGHT!

Mortaaaaaaaal Kombaaaaaaaaaaaat! :)

Kupiłem "Młody m.technik", w artykule pt. "wojny formatów" jest krótka notka na temat Atari vs Amiga:

1987-1990 Atari ST kontra Commodore Amiga
Zwycięzca: W 10 rundzie na punkty wygrywa Commodore Amiga.
ST mogło się poszczycić lepszymi parametrami i nowszą technologią, ale Amiga za sprawą ogromnej liczby gier zgarnęła Atari zwycięstwo sprzed nosa.


Ahahahahh, ST mogło się poszczycić lepszymi parametrami i nowszą technologią

No tak, ale w momencie projektowania Falcona wiadomo było od razu, że 16 bitowa magistrala ograniczy osiągi, to była jednak poważna decyzja konstrukcyjna, w zasadzie nie do obejścia za pomocą różnych modów sprzętowych (magistrali wewnętrznej nijak nie zmienisz, co najwyżej możesz coś poprawić na linii CPUlokalny RAM). Wypuszczona (chyba) wcześniej A1200 miała jednak pełne 32 bit, a skopany kontroler RAM A4000 to nieistotna sprawa przy przejmującym całkowicie jego funkcje kontrolerze lokalnego Fastu karty CPU.
Wciąż będę twierdził, że Amiga to była rewolucyjna architektura jako całość, dotknięcie geniuszu J. Minera.... podczas gdy Atari to przede wszystkim fartowna decyzja dodania do pierwszego ST taniutkiego interface MIDI, a w przypadku Falcona założenie DSP (nie dość że szybszego od 68030, to jeszcze z pełnym dostępem do 32 bit RAMu i szybkim własnym SRAMem). 90% dobrych rzeczy w Falconie to efekt instalacji DSP - zresztą dzieła Motoroli, gdzie Atari jedynie zamontował 3rd party układ. Zresztą szybkie wyparcie Atari z rynku po wypuszczeniu Falcona uniemożliwiło pojawienie się odpowiedniej ilości softu wykorzystującego potencjał drzemiący w DSP. Olbrzymia większość softu wykorzystującego DSP w Falconie to dema, gdzie układ zajmuje się teksturowaniem, albo obróbką dźwięku. Tylko tyle.

Wątek dyskusji dotyczący muzyki juz dawno umarł śmiercią naturalną. W sposób naturalny wyewoluował w dyskusję nt technikaliów.
Nie podoba mi się takie traktowanie dyskutantów. Gdyby zastosować Twoje podejście w architekturze, to byś przykładowo zakazał kończenia katedr które rozpoczęto budować w stylu gotyckim, a zakończono w renesansowym. Był gotyk, ma być gotyk....
W zamkniętym właśnie wątku były gorące momenty, ale gorąca krew dyskutantów jakoś ostygła.... więc wspomniane Fight i przeniesienie do Hyde Parku nastąpiło co najmniej 48 h za późno i, obecnie, całkowicie bezpodstawnie.
Już ja wam urządzę moderację dyskusji technicznych na Amizaduszkach Kto zszedł z tematu - na 20 min za karę do lodówki -80 stopni C

Przyjmując częściowo Twoje argumenty obiecuję przekleić "techniczne" posty z ostatnich dwóch dni do bieżącego wątku. Wiem, że nie do końca o to chodziło... Ale takie już z nas zimne administratorskie dranie.

A przy okazji - nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło - BĘDĄ AMIZADUSZKI! :P

spoko, już założyłem nowy wątek :)
a Amizaduszki chyba będą... muszę się skonsultować z nowym kierownictwem Instytutu, mam nadzieję, że będzie OK

"podczas gdy Atari to przede wszystkim fartowna decyzja dodania do pierwszego ST taniutkiego interface MIDI"

Atari nie tylko trafiało do studiów dźwiękowych/nagraniowych.
Sporo tych maszyn trafiło do biur i uczelni, zwłaszcza u Niemców, to zasługa dedykowanego monitora monochromatycznego. O ile dźwiękiem nigdy się nie zajmowałem ani interesowałem więc midi było mi obojętne to na dedykowany monitor patrzyłem z podziwem i zazdrością (a miałem taki monitor z Atari w pracy). Potem wyszła pluskwa i można było podpiąć monochromatyczny VGA, rozdzielczość była większa i cztery odcienie szarości kontra dwa kolory w Atari.


Pozdrawiam

Ale pluska wyszła za późno. Karty już były rozdane... Atari to był już wtedy DTP i dźwięk, ami TV i grafika. Dobre było też w przypadku Atari sprzedawanie całego zestawu z monitorem dedykowanym dla DTP. To ukierunkowało rozwój specjalistycznego software, w przypadku Ami firmy programistyczne długo nie wiedziały co zrobić z olbrzymim potencjałem Amigi.

Atari? Panie, ja nie jestem rolnikiem

Czytając Twoje sztandarowe wypowiedzi pod większością tematów, nie byłbym taki pewien. ;)

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 19:32:12 przez Ender

Jakoś z pluskwą i A3000 Commodore też wypuściło monitor do DTP, ale role były już podzielone. Monitor miał nietypową rozdzielczość 1024x1024 i wyświetlał chyba tylko 4 odcienie szarości.
Ciekawy jestem czy można go gdzieś w Polsce zobaczyć.


Pozdrawiam

...jakby do Ferrari zamontować przeniesienie napędu na łańcuchu z rowera Ukraina

Sporo racji.... "Król jest nagi" Królowa goła.

A1200 z MC68020 (14.19 MHz), 24-bitową szyną adresową można było przyśpieszyć rozszerzając o Fast RAM i szynę adresową do 32-bit. Ale i tak wiemy, że to było za słabo. Sprzedawanie z 2MB CHIP RAM to cięcie kosztów ale i w efekcie mniej produkcji pod ubogą konfigurację, szybsze odejście od komputera z rynku. Taki los zamkniętej architektury, która jest przestarzała w momencie jej wypuszczenia na rynek (w grudniu 1992 roku ).

F030 z MC68030 (16 MHz), 16-bitową szyną adresową przez rozszerzenie RAMu (chyba, także nie wiem nic o TT RAM do 030) nie dało się przyspieszyć. Zmiana CPU upośledza (chyba) kompaktybilność i softu nie będzie wiele. Bez rozszerzeń dzięki DSP jest wydajniejszy. Tańsze rozszerzenie tańszej A1200 dawało porównywalną wydajność (post znikł, ale pisałeś chyba, że goły F030 był do 40% szybszy, a A1200 z Fast RAM przyśpieszała ją około 200%). Przydałyby się jednak testy prędkości, jak pisał RadosławF. Jeśli był w rzeczywistości niewiele szybszy od gołej A1200, to moim zdaniem na rynku dużo dłużej by się nie utrzymał. [...] Wprowadzony do seryjnej produkcji pod koniec roku 1991 i dostępny w sprzedaży od roku 1992 (miesiąca nie znam, ale wszystko wskazuje na to, że maszyna jest rok starsza). To chyba sporo.

Być może był droższy w porównaniu do A1200, ale peryferia miał bardziej rozbudowane. Hdd na pokładzie to dobry ruch. Wiemy, o co chodzi.

(lamersko copy/paste z Wiki)

Grafika:
w pełni programowalny procesor VIDEL
18-bitowa paleta barw - 262144 kolorów
rozdzielczość VGA 640x480 + overscan w 256 kolorach
rozdzielczość TV/RGB 640x400 + overscan w 65.536 kolorach
BLiTTER i rozdzielczości Atari ST dla kompatybilności

Dźwięk:
CODEC 8 kanałów DMA o rozdzielczości 16-bitowej, przy maks. próbkowaniu 50 kHz
koprocesor Sound DMA ; nagrywanie i odtwarzanie dźwięku stereo o rozdzielczości 16-bitowej
Yamaha 'Y3439-F (kompatybilny z YM-2149); programowalny generator dźwięku (PSG) firmy Yamaha, umożliwiający trzykanałową syntezę dźwięku.
DSP cyfrowe efekty w czasie rzeczywistym, hard-disk recording,

Peryferia:
dysk twardy IDE 2,5"
stacja dysków 1,44 MB 3,5"
zewnętrzne złącze SCSI-II
zegar czasu rzeczywistego (RTC) podtrzymywany bateryjnie z NVRAM
złącze DSP

Im więcej szukam, tym bardziej jestem rozczarowany tą maszyną. Z tą magistralą 16 bit, to tak jakby do Ferrari zamontować przeniesienie napędu na łańcuchu z rowera Ukraina

Ja też byłem i nadal jestem ciekaw tego komputera (rywal z przed lat :) i tak jak pisałem wcześniej, jest to komputer z fajnymi układami (procek, DSP) i na tym koniec.
Jako całość ze względu na szynę jest pomyłką o systemie nie wspomnę- przykład, to oglądanie filmów z zdekompresowanym/przekonwertowanym strumieniem video na Falconie, którym tak się chwalą atarowcy.
Pomimo że podobno DSP radzi sobie bez problemu z wszelakimi mp3 to oglądanie takiego filmu z ścieżką mp3 powoduje czkawkę/przycinanie się obrazu itp- porażka (po prostu szkoda zmarnowanego potencjału)!

Im więcej szukam, tym bardziej jestem rozczarowany tą maszyną. Z tą magistralą 16 bit, to tak jakby do Ferrari zamontować przeniesienie napędu na łańcuchu z rowera Ukraina

Ja też byłem i nadal jestem ciekaw tego komputera (rywal z przed lat usmiech i tak jak pisałem wcześniej, jest to komputer z fajnymi układami (procek, DSP) i na tym koniec.
Jako całość ze względu na szynę jest pomyłką o systemie nie wspomnę- przykład, to oglądanie filmów z zdekompresowanym/przekonwertowanym strumieniem video na Falconie, którym tak się chwalą atarowcy.
Pomimo że podobno DSP radzi sobie bez problemu z wszelakimi mp3 to oglądanie takiego filmu z ścieżką mp3 powoduje czkawkę/przycinanie się obrazu itp- porażka (po prostu szkoda zmarnowanego potencjału)!

Myślę, że skoro miał być model F040, producent zachowywał się podobnie, jak w przypadku serii ST. Zobaczcie, jak to wyglądało (akapit Modele)

(wycinam fragment z Wiki, coby rzucić okiem)

130 ST – 128 KB RAM (model nigdy nie produkowany seryjnie, istniał jedynie jako prototyp i maszyna wystawowa),
260 ST – 256 KB RAM,
260 ST+ – 512 KB RAM,
520 ST – 512 KB RAM,
520 ST+ – 1024 KB RAM,
1040 ST – 1024 KB RAM,

Brak lub wbudowana stacja dysków 3.5' o pojemności SS DD (360 KB, wczesne modele STF i STFM) lub DS DD (720 KB, późniejsze modele STF i STFm oraz STE) ,
Brak lub wbudowany modulator telewizyjny (modele STM i STFM oraz STE).

Edit: Dla mnie A1200 z MC68020 to była porażka. Producent przewidział, że bez FastRAM i hdd komputer jest nic nie wart. Myślę, że taka sama polityka była w przypadku F030, z tym, że tutaj do zastosowań muzycznych i DTP - a nie zapominajmy, że Atari do tego było projektowane - przyśpieszenie CPU chyba nie było tak istotne, jak w przypadku A1200, która miała być komputerem głównie do gier (A3000 i A4000 i zastosowania do video to inna bajka).

Ostatnia aktualizacja: 13.09.2012 20:34:30 przez advantage