gdyby Ali z zarządu robił mniej błędów

Ali wiedział co się dzieje a mimo TO zwiększał sobie pensje,
firma bankrutuje a ten bierze sobie miliony wypłaty ...

brzmi jak celowe zatapianie firmy.

Ali brudu miał nie tylko paznokcie, ale i po łokcie...
podejrzewam że bez Ali-ego, (z jakimkolwiek innym przeciętnym CEO) firma by przetrwała co najmniej 2 lata dłużej. Kasa, myślenie mniejszą główką i wybór lokalizacji fabryki ze względu na kochankę... itd. itd. to porostu nie mogło się udać.

Ja własnie nie pamiętam w którym roku u mnie zawitała A600, ale był to raczej 94 i kosztowała wtedy 5 albo 6 milionów PLZ (500-600zł PLN). Były tam jakieś dyskietki i nie pamiętam czy joye, bo i tak miałem wtedy już je od C64. Było to tanio patrząc na ceny. 0.5L wódki kosztowało wtedy jakieś 72 000PLZ a 1kg cukru jakies 10 000PLZ.

Wtedy jako dziecko słyszałem legendy o mocy A1200 i obrazkach jak fotki z milionami kolorów

Pcty kosztowały wtedy 4-8 razy tyle i były poza zasięgiem budżetowym.
No i teraz co zrobić z tą Amigą? Dokupiliśmy CHIP. HDD jakoś mnie ominął. A1200 już wtedy nie miała sensu, bo nie wiedziałem o grach AGA only i nieodczuwałem ich braku.
Widziałem już co potrafi 486 i pentium i to był

W Polsce jeszcze był na Amigi rynek dla tych co nie mieli na PCta. W bogatszych zakątkach świata już nie. No i te ostatnie lata Amigi, to C= był raczej postrzegany jako producent zabawek dla dzieci niż sprzętu pro. Pomijam tu nisze do TV i napisów, ale to też udział firm zewnętrznych.

Branża komputerów była wtedy dynamiczna. Zarząd mógł pojechać na 2 tyg na urlop i wracał do innych realiów gdy konkurencja nie spała. Gdy Tramiel był jeszcze w C= narzekano na jego staroświeckie metody prowadzenia firmy i wymaganie zgody na wydatek większy niż xx$ ( teraz nie pamiętam kwoty, ale nie było to dużo, a gdy go nie było, coś stało). W firmie kilkuosobowej ok, ale w wielkiej firmie to nie mogło działać.

No i teraz kto został w zarządzie firmy po jego odejściu? Dynamiczni ludzie czy raczej podstarzali inwestorzy nie znający się na komputerach?
Sprawdźcie sobie kto był wtedy w zarządzie i czy umarł biedny

Nie można też powiedzieć że zarząd firmy nic nie robił:
od 1985 do 1990 (5 lat) powstała A1000, A500 i A2000 (3 modele, 1 chipset OCS)
od 1990 do 1993 (4 lata) powstałą A3000 A500+ A600

To trochę jak te bazarkowe klony zwane mylnie pegazusy. Co roku inna obudowa, a w środku to samo

A1200 było krokiem do przodu, ale za małym i za późnym

Ostatnia aktualizacja: 31.01.2023 01:19:14 przez snifferman

W sumie cos w tym moze byc z prawdy. Jak wiadomo w kickstartach od 2.0 do 3.1 sa zakodowane informacje o autorach tych wersji systemow Amigowych, w formie ich nickow glownie. Jak interesowalem sie jeszcze optymalizacja modulow kickstartu to chcialem sobie ich poznac z imienia i nazwiska, zeby byli w kredytach. Zapytalem sie jednego dosc znanego autora Amigowego OS, czy moze mi ich podac z imienia i nazwiska. Podal mi wszystkich, za wyjatkiem jednego. Jak sie go zapytalem dlaczego tego jednego nie podal, czy zapomnial? Odpowiedzial, ze on nie lubil Amigi i on nic dobrego dla Amigi nigdy nie zrobil, wiec wymienianie jego jako autora systemu to potwarz czy jakiegos podobnego okreslenia uzyl. A to nie byl jakis pierwszy lepszy inzynier.

@mmarcin - Tam #161 nie chodziło o to czy Sharp był alternatywą dla Amy, tylko o to czy procek 68k w końcówce 80ych uznamy za przestarzały, zważywszy na to jakie sprzęty na nim produkowano.
...
Co do A600 i CDTV. Skoro A500 przestała sie sprzedawać a tańszą w produkcji A600 sprzedano jeszcze 1 mln sztuk, z opcją tańszego podłączenia HDD, to myślę że ta decyzja sama sie broni. To był 2x tańszy model od A1200 ale też 2x lepiej sie sprzedawał, więc przypuszczam że na obu modelach zarobili mniej więcej tyle samo. Naprawdę wierzycie w to że gdyby nie było A600 to A1200 by sie lepiej sprzedawała? Jasne wystarczyło klasnąć 3 razy o północy i w portfelu podwajały sie ludziom pieniądze. :D Raczej by polowali na używaną A500 a firma nic by z tego nie miała, więc dochody z Amig zmniejszyłyby sie o połowę.
...
Co to CDTV, to moim zdaniem cena była chora, bo wyższa od A500+CDROM mimo braku klawiszy i stacji, oraz od nieco późniejszej A1200+Fast. A tymczasem sztucznie opóźniano wypuszczenie CDROMu dla A600 i A1200 żeby opchnąć te CDTV. Co w połączeniu z drogą licencją na wykorzystanie plików systemowych koniecznych do bootowania softu ze CD, czym firma Commodore bardzo spowolniła rozwój softu do Amig na CD, akurat wtedy gdy na innych platformach był wielki boom na taki rozwój i przez to część Amigowców już wtedy uciekła na inne platformy. I nie jest to moja opinia tylko nastroje panujące w środowisku amerykańskich Amigowców opowiedziane na pewnym kanale YT. Choć z racji zarobków u nas dopiero wtedy zaczynał sie boom na A500, jednak ta tendencja uciekania od Amy dopadła potem także Europę. Bo PeCeciarze dostali tony CDów wcześniej niż Amigowcy mimo że to C= pierwsi wprowadzili seryjny model z takim napędem, ale chcieli na tym zarabiać zanim ten rynek sie rozkręcił, czym ukręcili mu łeb. I tylko co 10ty przesiadł sie z A500 na A1200, a nie co 5ty.


@mo1966 - Ja mam takie pytanie: Po co szukamy odpowiedzi na pytanie czy firmę C= uwalono celowo czy niechcący? Co nam da ta odpowiedź? - Ustalimy poziom inteligencji zarządu? Czy może raczej poziom ich zepsucia moralnego? A może jeśli to było celowe to zaczniemy rozważania komu to było na rękę i kto pociągał za sznurki? I znowu sie zastanawiam po co? Bo skoro grzebiemy w szambie w dodatku szarpiąc sie przy tym między sobą to wolałbym wiedzieć - Po co? Jakiż to ważny cel miałby nas do tego skłaniać?
...
Załóżmy że znamy odpowiedź - I co wtedy? Jeśli odpowiedzią jest że niechcący, to co? - Stukniemy sie kielichami i wreszcie po 30 latach spokojnie zaśniemy? A jeśli celowo to co? Chciałbyś z tym iść do sądu, a może zlecić komuś wp******? - Co można zrobić z tą wiedzą bardziej mnie zastanawia niż to, co sie działo w jakiejś firmie za oceanem 30 lat temu.
...
Nie wiem kto tam podjął taką decyzję by prezesem był dziadek z jedną nogą w grobie, który chciał sobie jeszcze polatać samolotem i poruchać, i w nosie miał czy firma pociągnie dłużej niż on sam. Dostał w łapy firmę która obracała milionami więc mógł spełnić swoje marzenia. A czy to był spisek? Raczej beztroska krótkowzroczność. Ale Tramiel w Atari nie miał kochanki, i marzył aby przekazać silną firmę swoim synom, a i tak więcej nie zwojował gdy walec historii pchał do przodu PeCety miażdżąc resztę. Myślał że wystarczy pokazać w reklamie wariatkę przy tablicy aby ludzie przestali kupować te fajne konsole a zaczęli kupować drapiącego kota w worku. ;) Ale ludzie zarządzający małymi domowymi budżetami zachowują sie bardziej rozsądnie niż by tego chcieli szefowie sporych firm.


@luka - Myślę że CD32 od początku była kierowana do Amigowych fanbojów, bo jak ktoś nim nie był to widział że Sega i SNES oferowały więcej świetnych tytułów za mniejsze pieniądze niż CD32. Jedynie ci co marzyli o Amie z AGA po dokupieniu do niej klawiszy, stacji i HDD mogli mieć funkcjonalną A1200 za niemal 40% taniej. Choć trzeba sie było za takim konfigiem nakombinować.
...
Nie przestają mnie zdumiewać spekulacje fanów CD32 o rzekomej możliwości porywalizowania nią z PlayStation gdyby tylko przyjąć nieco inny model sprzedaży albo dodać jej nieco fastu, lub wydać jakąś tam gierkę...
Nie moi drodzy, nie było na to najmniejszych szans. - Po pierwsze CD32 nie poradziła sobie na rynku nawet ze 16bitowymi konsolami. Wystarczyło spędzić przy SNESie z godzinę aby zrozumieć że Amiga oferowała w najlepszym wypadku coś podobnego, ale za wyższą cenę i z krótszą listą tytułów. I rozsądny zachłanny gracz po takim porównaniu przestaje myśleć o CD32. -
Po drugie następca CD32 powstał, bo ta bystrzejsza część projektantów z C= odeszła z firmy i stworzyła 3D0, technicznie niezła, a już na pewno lepsza od CD32, niektóre tytuły 2D nawet wyglądały na tym tak samo jak na PSX, ale jak zwykle pracowali nad nią tak opieszale a potem zażyczyli sobie tak wysokich opłat za swoją pracę że cena konsoli była tak dramatycznie wysoka że nie mieli na rynku szans, nawet zanim sie pojawiła PlayStation. -
Po trzecie premiera PSXa zaskoczyła i zwaliła z nóg nawet dwie największe potęgi rynku gier czyli Segę i Nintendo, więc nawet gdyby Commodore jeszcze istniało to nie mieliby do zaproponowania żadnej alternatywy, a przypominam że na firmie C= rosły już kwiatki, ich ostatnim wysiłkiem była konsola która nie pokonała nawet 16bitowców, więc założyłbym sie że nawet gdyby dać im szanse i cofnąć ich w czasie to nic by na to nie poradzili. A wystarczy spędzić przy PSX z godzinę aby zrozumieć jak ogromna przepaść dzieli jej gry od Amig. Można by to porównać jedynie do skoku z C64 na A500, i mrzonką jest wiara że dałoby sie choćby i podkręconą Amigą rywalizować, z tak genialnym fenomenem jakim była PlayStation.
...
Sama dopałka 3D do PC kosztowała wtedy tyle co PSX, x4 albo i x5 aby całego PC kupić, a nie dawała równie fajnych gier. Bo w SONY rozumieli że cena musi być zabójczo niska, a dorobią sobie produkując gry, zarówno własne jak i z innych firm, bo mieli wtedy wielką wytwórnię płytową. I jak zdychająca Commodore mogła z czymś takim rywalizować? Obudźcie sie ludzie i przestańcie śnić o takich bajkach.

@Cezaryki i Snifferman - daję wam łapki. :)

Właśnie ten milion A600 zapchał rynek, gdyby było więcej A1200 może powstało by wiecej tytułów na AGA, te A600 to było kolejne odcinanie kuponów od konstrukcji z 1985 roku. A1200 gdyby... budowano w takiej ilosci egzemplarzy cena jej też by spadła...

Co do CD32 to mówimy o konsoli której powstało ok 100 tyś. wiec siłą rzeczy rynek był mały i nie zdążył się rozwinąć...

Ja właśnie moją a500 sprzedałem jakoś w 1996 - 1997 roku za jakieś około 100 zł aby dołożyć na zbierane Playstation. Oglądałem gry u kolegi z wypiekami na twarzy z politowaniem już patrząc na moją amigę. Dziwiłem się, że ktoś w ogóle jeszcze chce w tych czasach mieć amigę. Później nabywca mojej amigi sprzedał ją za paczkę fajek. Tyle w tych czasach w erze PSX była warta Amiga. Miałem wtedy około 10 lat i to jakość i ilość gier decydowała o tym co chcę mieć a nie przywiązanie do marki. PC wtedy w grach sobie nie wyobrażałem było dla mnie to zbyt drogie, skomplikowane i nie wyobrażałem sobie grać na klawiaturze.
Teraz Amiga urosła w naszych oczach ze względu na sentyment. Szczerze podziwiam fanów którzy w tamtym czasie na siłę inwestowali w komputer który oficjalnie zbankrutował, ale o hobby się nie dyskutuję.

Zrozum że firmy piszące soft to nie są instytucje charytatywne które myślą o tym kogo by tu uszczęśliwić i do jakiej grupy kierować swe wysiłki w szerzeniu radości na świecie. Nie ma znaczenia ilu jest posiadaczy takiej lub innej maszyny. Liczy sie to ilu z nich wydaje forsę na soft. A piractwo w Amigowym światku było już wtedy wielkie.

W poprzednim poście tłumaczyłem że brak A600 wcale by nie zwiększył ilości sprzedanych A1200, a jedynie zmniejszyłby ilość wszystkich Amig na rynku, bo część potencjalnych chętnych na A600 kupiłaby używaną A500, część wybrałaby AtariST, część C64+FDD, a część taniego PC. Czym zwiększyliby przynajmniej w jakimś stopniu sprzedaż softu dla tamtych alternatywnych komputerów. A to w żaden sposób nie wpłynęłoby na zwiększenie sprzedaży gier dla AGI, ale za to zmniejszyłoby także ilość nowych gier na ECSa. A to kiepska wiadomość także dla posiadaczy A1200.
A nawet gdyby z 1% niedoszłych 600kowców zapożyczyło sie i kupiło A1200, to coś mi się zdaje że nie zostałoby im dość szmalu by kupować oryginały. Więc z badań rynkowych wyszłoby że nawet mniejszy a nie większy procent posiadaczy AGI kupuje oryginały, więc tym szybciej zniechęciłyby firmy softwarowe do unikania pisania dla AGI. Ale coś mi sie zdaje że nieważne ile razy to będę tłumaczył...

A1200 było krokiem do przodu, ale za małym i za późnym

Po wprowadzeniu A4000 i A3000 uważasz że A1200 była krokiem do przodu? No nie wiem.

A3000 to zupełnie inny rynek, A1200 to był model domowy, po prostu szybsza, i z większymi możliwościami A500. A1200 nie ma slotów Zorro (a po co ma mieć, skoro to komputer domowy nieprzewidziany do rozbudowy?), ale ma kości AGA, a to duża różnica.
Moim zdaniem Commodore większość swoich ruchów, nawet tych prawidłowych, robił zdecydowanie zbyt późno.
- A500 powinna pojawić się obok A1000 (albo zamiast) w 1985, bo początkowe dwa lata rozwoju Amigi dusiła bardzo wysoka cena
- A3000 i A600 powinny się pojawić w okolicach 1987-1988
- A1200, A4000 i CD32 powinny się pojawić w 1990, a najpóźniej w 1991.
Odpowiednie chipy i technologie Commodore miał w odpowiednim momencie, zabrakło tylko spójnego i konsekwentnego zarządzania. Oczywiście te zmiany zapewne i tak nie zatrzymałyby walca historii, i klony PC AT i tak wyparłyby konkurencję, ale kilka lat rozwoju Amigi byłoby więcej i na pewno pojawiłyby się nowsze rozwiązania.

W samo sedno

Moim zdaniem wszystkie tzw "duże" Amigi miały nieadekwatną cenę do parametrów. Strasznie dużo kazali sobie płacić za powietrze w pudełku. Opcja jedynie dla bogatych szpanerów bo zaradni jak potrzebowali coś mocniejszego to robili na małych. A że bogatych ludzi w społeczeństwie niewielu to i sprzedaż tych modeli znikoma. Efekt, większość ludzi nigdy ich na oczy nie widziała, przez co oferty rozszerzeń kosztowne, a i Amigi w powszechnej świadomości to tylko zabaweczki dla nieletnich a nie poważne komputery. Nawet jak ktoś widział taką skrzynkę to myślał że to PC.
Tymczasem Maki dbały o image kompów do zadań specjalnych i sie sprzedawały pomimo wysokich cen, ale nie wystarczy tylko podwyższyć ceny aby komp zyskał taki image. Odnosiłem wrażenie że główną zaletą jaką reklamowano duże Amy to możliwość wpięcia do nich PCta. Tyle że tylko tym potwierdzali że Amiga to tylko kolorowa zabawka, a jeśli komuś był potrzebny poważny komp to kupował PC albo Maka, a nie PC w Amidze.

No i...? Firmą zarządzał finansista, Irving Gould. Skoro stwierdził, że Commodore ma zbankrutować to zbankrutował.

No i mamy zgodność. Że bankructwo Commodore'a było celowe, to właśnie teza którą próbuję udowodnić.

Piszesz, że Amiga mogła zbankrutować kilka lat później? A co by to zmieniło z punktu widzenia zarządu?

Firma, dobrze prowadzona, jeszcze przez kilka lat mogła przynosić zysk.
Apple przetrwało - kto wie, czy nie przetrwałaby Amiga z chipsetem Hombre?

A1200 nie miała byc krokiem do przodu względem A3000 i A4000, ale względem A500/600. To nie ten segment rynku...

Ja twardo twierdzę, że sprzedawanie de-facto tego samego produktu w różnych segmentach rynku i w różnych cenach to porąbana koncepcja i biznesowe samobójstwo. Tym bardziej, gdy tak prosty był transfer między tymi segmentami - A1200 bez problemu dało się dobić do parametrów A4000, tylko taniej, a z CD32 bez problemu dało się zrobić ekwiwalent A1200 i to z bonusem, czyli napędem CD. Wiadomo, że klient wybierze to, co tańsze. I jest to zwykle kryterium bezwzględne - bez względu na stan portfela i stosunek różnicy funkcjonalności do ceny, większość wybierze tańsze, po prostu.

Więc - tak! Równoległa dostępność A600 i A1200 to była porąbana koncepcja i biznesowe samobójstwo, zwyczajnie dlatego, że bez względu na logikę, stan portfela i stosunek różnicy funkcjonalności do ceny, większość klientów* wybierze tańsze, po prostu.

___________________________________
* klient to np. rodzic lub dziadek. Nie ma pojęcia o komputerach, ale musi kupić na komunię albo pod choinkę. To jaki wybierze? NAJTAŃSZY!

Ostatnia aktualizacja: 31.01.2023 12:53:26 przez Daclaw

No i mamy zgodność. Że bankructwo Commodore'a było celowe, to właśnie teza którą próbuję udowodnić.

A mnie się wydaje, że bankructwo Commodore było nie tyle celowe (spisek!!!11jeden) tylko nieuniknione i szefostwo dobrze o tym wiedziało. No i postanowiło przeprowadzić sprawę "po swojemu", żeby upaść na miękkim dupochronie z dolarów. Jak widać - operacja się udała, bo żaden członek zarządu CBM biedy po bankructwie firmy nie klepał.

Rynek Amigi załamał się w 1993, co pokazywały dane o sprzedaży komputerów. Innymi słowy, maszyny z chipsetem Aga nie znalazły sobie miejsca na rynku

Wikipedia nie wyrocznia, ale pisze: "Przypuszczano, że gdyby Commodore nadążyło z produkcją CD32, firma uniknęłaby bankructwa"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Amiga
Czyli wygląda że popyt był.

Gdzie tu spisek, to nie wiem.

Wyłożyłem krótko w poście #89 na stronie 3.

Błędy zarządu były, np. wprowadzenie A600 czy cdtv.

Było coś więcej niż błędy. Była świadoma polityka wiodąca wprost do bankructwa.

Błędy zarządu były, np. wprowadzenie A600 czy cdtv.

raczej pchanie sie w produkcje PCtow,
a CDTv była sprzedawana w dziale audio....

Ostatnia aktualizacja: 31.01.2023 13:25:54 przez Cezarykl

Zgadzam się z tezą, że równoległa sprzedaż A600 i A1200 była kretynizmem, oba komputery wzajemnie konkurowały o tego samego klienta, a ze strony firmy stanowiło to logistyczne i zasobochłonne obciążenie.
Co do taniej rozbudowy A1200 do A4000 to nie zgodzę się, komputer do rozbudowy to większa i solidniejsza obudowa, osobna klawiatura, do tego na płycie A4000 jest więcej elementów (Ramsy, SuperBuster, złącza Zorro), do tego mechaniczne rozwiązanie kart Zorro bardzo utrudnia miniaturyzację pcb, czyli redukcję kosztów (jak wiadomo złącze zorro jest daleko położone od tyłu komputera). Duże Amigi są znacząco droższe od modeli kompaktowych.
Można się zastanawiać, czy gdyby każda Amiga miała sloty Zorro i rozbudowa komputera byłaby czymś tak naturalnym jak w przypadku PC AT, to losy Amigi potoczyłyby się inaczej.... moim zdaniem nie.

Można się zastanawiać, czy gdyby każda Amiga miała sloty Zorro

co by było GDYBY każda amiga miała miejsca lutownicze na podstawkę pamięci fast?
i każdy by mógł sobie TO dolutować w razie potrzeby
???



Ostatnia aktualizacja: 31.01.2023 13:26:54 przez Cezarykl

co by było GDYBY każda amiga miała miejsca lutownicze na podstawkę pamięci fast?
i każdy by mógł sobie TO dolutować w razie potrzeby

Albo podstawkę, po prostu?
1$ do kosztów produkcji nie przewróciłby budżetu.

Dodatkowym kretynizmem w kretynizmie była sprzedaż A600 z AOS 2.05 zamiast z AOS 3.0, oczywiście mówię o późniejszych seriach (bo A600 i A1200 dzielilo około pół roku).

U nas była bieda i było mało kart Zorro ale na zachodzie Zorro były bardzo popularne (szczególnie pamięci i sterowniki dysków). Ja sam mam dwadzieściapare różnych kart Zorro.

Pamięć fast w przypadku małych Amig to nie tylko kwestia podstawki, potrzebujesz jeszcze układ obsługi DRAM (w przypadku chip i slow ram zajmuje się tym Agnus), a to dodatkowy koszt.
Jak firma, która słynęła z cięcia kosztów na wszystkim zdecydowałaby się na tak "olbrzymi" wzrost jednostkowych kosztów o te 5-10 dolarów?