[#31] Re: 2MB Chip Agnus

@stachu100, post #28

Wracając do tematu to sprawdzlem jak sprawa wygląda na WinUAE z tym chipem. Jeśli ustawię pamięć CHIP na 8 MB, wtedy pamięć 8 MB FAST jest niedostępna. Po odpaleniu ShowConfig pamięć ta jest podzielona następująco:
- 2MB $400 - $1FFFFF CHIP RAM
- 6MB $200000 - $7FFFFF CHIP RAM

W ShowConfig wyświetla się Board + ROM (HD?) Prod=2011/82($7db/$52) (@$e90000 64K)

Nie znam się na tych całych adresach ale rozumuję to tak, że 2 MB jest adresowane przez Agnusa a pozostałe 6MB przez jakiś dodatkowy układ jako CHIP, tym samym blokuje(zastępuje) adres 8MB FAST i zamienia go na CHIP.

Więc jeśli da się to zrobić emulatorem to powinno się dać zrobić to jakimś układem logicznym. Pozostaje tylko kwestia ceny i sensu takiego układu.
[#32] Re: 2MB Chip Agnus

@glichtanski, post #31

Tak da się. Wystarczy zaprojektować nowego Agnusa. Jeśli nie wiesz dlaczego podpowiem. W tej kostce jest Copper, który nie będzie miał dostępu do zewnętrznej pamięci nawet jak obudujesz Agnusa dodatkową elektroniką.
[#33] Re: 2MB Chip Agnus

@glichtanski, post #31

A pozostałe 6MB też przez agnusa. Agnusa w wersji specjal uae ;) Innymi słowy jak poprosisz pana Toni o udostępnienie tego jak działa ten nowy chipset możesz pokombinować jak wrzucić to do FPGA, a potem wylutować kostki z amigi i zastąpić nowym ulepszonym chipsetem. Potem pozostanie tylko jeszcze przepisanie softu by dał radę to wykorzystać, albo nie pluł się na brak fastu :P
[#34] Re: 2MB Chip Agnus

@glichtanski, post #31

W emulatorze możesz zrobić wszystko, nawet 2GB CHIP RAMu jak chcesz, to przecież nie kawałek krzemu zalany żywicą, zmieniasz parę linijek i ograniczenia znikają jak na drożdżach.

Pan Jens robił już wiele dodatków do Amig, od akceleratorów po scandoublery, ciekawe czemu na liście nie ma rozszerzenia o więcej niż 1MB CHIP do A600, może pan Jens by się wypowiedział?

Nie chce mi się znów rozpisywać, dlaczego dołożenie chipramu bez wymiany chipsetu jest na 99.9% (0.1% okna bazpieczeństwa na pomyłkę :) ) niemożliwe, ponieważ chipset korzysta z tej pamięci na okrągło (Denise i Alice nie mają własnej pamięci, każdy piksel rysowany na ekranie jest czytany z pamięci), zarówno graficzny jak i muzyczny, jakakolwiek ingerencja w cykle układów specjalizowanych będzie się wiązała z graficznymi artefaktami (w najlepszym przypadku) i problemami w odtwarzaniu muzyki. Jak ktoś zna angielski, to może sobie przeczytać następującą dyskusję.

Ostatnia aktualizacja: 03.01.2013 22:13:39 przez rafgc
[#35] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #34

Najlepsze jest jak ludzie nie mający zielonego pojęcia, ubzdurają sobie, że to jest możliwe, ale nikomu się nie chce za to zabrać, a potem są niemalże obrażeni na cały świat jak ktoś próbuje sprowadzić ich na ziemię. Mam propozycję, aby każdy przed zadaniem jakiegoś pytania dotyczącego znoszenia jakiegoś limitu, przeanalizował sobie dokumentację Agnusa, Denis, Alice i Pauli a dopiero potem dzielił się swoimi teoriami odnosząc się do informacji zawartych w dokumentacji.

Ostatnia aktualizacja: 03.01.2013 22:41:48 przez rafgc
[#36] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #35

Parę lat temu tak było ze stacjami dysków do AMIGI.
Cholernie drogie bo muszę być specjalne, od grzyba się nie da.
A tu nagle okazuje się, że wystarczy w praktycznie każdej stacji przeciąć 2 ścieżki i połączyć inaczej i stacja jest za grosiki...
A wywodów ile było w gazetach że temat trudny, że nie możliwe...
[#37] Re: 2MB Chip Agnus

@Shredder, post #36

Bo temat jest trudny. To o czym piszesz to prosty trick z dodaniem diody, zrobieniem krosa na liniach 2 i 34. Nijak się to ma do pełnej kompatybilności z prawdziwa stacją dyskietek. Nie ma pełnej obsługi redy co powoduje trochę problemów, nie ma obsługi specyficznych systemów obsługi fdd. Wielu rzeczy brakuje. Aby w pełni przebić takiego flopa na amigowy to trzeba sporo zachodu.

Benedykt Dziubałtowski
[#38] Re: 2MB Chip Agnus

@Shredder, post #36

Nie wierzę, że porównujesz coś tak trywialnego jak stacja dysków (bzdury pisać może każdy, zwłaszcza jak się nie zna, wystarczy spojrzeć na rozpiskę pinów stacji PC i Amigi, żeby zrozumieć o co chodzi, ktoś tego nie zrobił i rozpowszechniał propagandę specjalnych stacji nie wiedząc, że w stacji PC, nie ma wyprowadzonego RDY a diskchange jest w innym miejscu - też byś mówił, że musi być specjalna stacja, jeśli test polegałby na podłączaniu stacji od PC do Amigi pod taśmę i stwierdzeniu, że nie działa, kiedyś też dostęp do internetu był ograniczone i informacje słabsze, w związku z tym królowały przekonania przekazywane z kolegi na kolegę bez uprzedniej głębokiej analizy problemu) w stosunku do układu przez który obsługuje cały ruch pomiędzy cpu, układami i chipramem. Jeśli przeczytasz ten wątek z wcześniejszego postu sprzed 6 lat, to się dowiesz, że dyskusja zakończyła się wypowiedzią Dave Hayniego o źródle problemu oraz czystymi teoretycznymi rozmyślaniami pewnego programisty, który twierdził, że jest to możliwe i mógłby to zrobić, a się nawet za to weźmie, bo jest przygotowany (oczywiście chodzi o jakąś protezę wymiany danych między chipem i fastem), ale teraz akurat ma inne sprawy... no i czekamy 6 lat, a dowodu nie ma, o namiastce nie wspomnę.

Prosty przykład: układ MegaCHIP rozwiązuje problem ograniczeń adresowania chipu w starych agnusach 512k i 1MB poprzez.. uwaga panie i panowie -----> użycie układu FAT AGNUS, który potrafi adresować 2MB CHIP + lutowanie dodatkowego kabelka gdzieś na płycie, bo stare Agnusy miały mniej wejść adresowych (no patrz, czy to nie właśnie o takiej analogicznej podmianie wspomina się niezliczone ilości razy marzycielom ). Drugi problem to fakt, że Amiga od początku miała zaplanowaną przestrzeń 2MB na CHIP, włożenie pamięci CHIP w inne obszary spowoduje kolizję, dlatego w Winuae nie można użyć zwykłego fastramu. Sytuacja wyglądałaby lepiej w przypadku kart turbo z pełnymi wersjami procesora, gdzie można by upchnąć ten chip gdzieś w tych 4GB, no ale to nie wyklucza z gry podmiany Agnusa/Alice na reimplementacje z szeregiem kabelków idących do karty turbo do niezależnej pamięci obsługiwanej równolegle z fastem.


Dlaczego nie założycie wątku na EAB dla Pana Jensa, jak on tego nie zrobi, to kto?



Ostatnia aktualizacja: 04.01.2013 00:08:09 przez rafgc
[#39] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #38

Teraz każdy twierdzi że trywialny,
Ja mam Amigę od zawsze i znam te czasy, kiedy zdobycie stacji dysków do Amigi (a wtedy był to podstawowy i nierzadko jedyny nośnik danych) to tak jak zakup dodatkowej pamięci do 500.
[#40] Re: 2MB Chip Agnus

@Benedykt Dziubałtowski, post #37

A co jeszcze do tej kompatybilności brakuje?
Amiga ją widzi bez problemu, dyski ndos działają, system z niej staruje, jako df1 też nie ma problemu...
Co więcej potrzeba?
[#41] Re: 2MB Chip Agnus

@Shredder, post #40

Przecież napisałem w poście który linkujesz. Czytałeś go cały? Dyski Ndos działają połowicznie. Widocznie nie testowałeś tego w 100%

Benedykt Dziubałtowski

Ostatnia aktualizacja: 04.01.2013 10:33:24 przez Benedykt Dziubałtowski
[#42] Re: 2MB Chip Agnus

@Shredder, post #39

A powiedz mi, czemu zawsze, czepiają się ludzie, którzy tylko potrafią wymyślać, a nic zrobić samemu? Przecież jest sporo osób, które znają się na rzeczy i myślisz, że żadna z nich nigdy o tym nie myślała? Nasuwa się chyba, tylko taki wniosek, że w pewnym momencie ludzie dochodzili do wniosku, że to nie jest wykonalne bez poważnych ingerencji i dawali sobie siana (nie wiem, czy znowu muszę przytaczać wypowiedzi pewnego siebie programisty z przytoczonego wcześniej wątku, który miał to udowodnić 6 lat temu). Pozostali jedynie ludzie mający marzenia, których nikt im nie chce spełnić. Sama stacja dysków od PC też przecież w Amidze dział, tyle, że nie wykrywa zmiany dyskietki i nie działają gry NDOS, więc skąd teoria, że się nie da?

To chyba jasne, że jak chciałeś zdobyć stację do Amigi, to miałeś problem. Niestety nie sprawisz wykonania 8MB chipu łatwiejszym przedstawiając zaciemnienia jakie u nas panowało, proszę sobie spojrzeć na rok dodania projektu użycia stacji od PC jako gęstej w Amidze (1995 - znaczy się, że istnieli ludzie, którzy byli obeznani w temacie stacji dysków, inny projekt datowany na 1992 dotyczy podłączenia stacji mac'owej do Amigi). Z kolei dioda na taśmie to proteza sygnału RDY, działa dobrze przy odczycie, ale przy zapisie, może już narozrabiać w niektórych grach NDOS (AmigaOS z kolei nie potrzebuje tego sygnału).


Proszę o przedstawienie jakichś danych, gdzie i kiedy ktoś tego próbował i coś zdziałał, wszystkie dyskusje w internecie jaki znalazłem kończyły się w pewnym momencie, gdy ktoś miał to udowodnić. Czy dioda wystarczy, aby można było mieć 8MB chipu, a może dwie?

Dopóki, ktos nie przedstawi mi na papierze, jak to ma się odbywać w sposób techniczny (nie jakieś snucie bajek jak to by jakiś układ czuwał na pamięcią chip i ją przesuwał w inne miejsce) bez 300 krotnego spowolnienia systemu z powodu poważnego obciążenia pamięci chip transferem w tą i z powrotem, to nie uwierzę.



Ostatnia aktualizacja: 04.01.2013 19:12:33 przez rafgc
[#43] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #42

tylko po co amigowym chipsetom wiecej niz 2MB Chip ?
[#44] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #38

Naszła mnie taka konkluzja/pytanie w związku z prowadzoną tutaj dyskusją: w dziedzinie zarządzania pamięci Atari ST, STE, MegaSte itd. było lepiej pomyślane/zaprojektowane niż ChipRam w Amidze?
[#45] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #38

Wyglada na to, ze tym programista jest autorka gry Mr Beanbag, wiec wystarczy sie jej spytac co z tym slawnym patchem, po co meczyc Jens'a.
"I'll write a memory tracker patch as a first step soon as I finish Mr Beanbag."
[#46] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #42

Myślę że najprościej byłoby stronicować taką pamięć i można byłoby mieć więcej niż 8MB. Tylko że chodziłoby to na dziś jedynie pod systemem. Pytanie czy tak duża pamięć CHIP przy wolnych kościach AGA miałaby jakiś sens? Dla mnie to najprostsze rozwiązanie bez dużych ingerencji na MOBO. Ale to tylko rozważania.
Tak jak dodanie wyłącznika w stacji do informacji o włożeniu/wyjęciu dyskietki.

Ostatnia aktualizacja: 04.01.2013 21:59:45 przez bogumil
[#47] Re: 2MB Chip Agnus

@gx, post #43

W obecnych czasach praktycznie niepotrzebne w typowych rozwiązaniach, można by sobie np pootwierać więcej okien, władować wypasiony kolorystycznie WB i móc uruchamiać gry whdload wymagające 2MB chip i tym podobne bajery. Gdyby tej pamięci było więcej np 1992r, to gry mogłyby mieć płynniejszą animację, jeden z programistów Primal Rage wspominał, że gdyby było więcej chipu, to prawdopodobnie dałoby radę upchnąć wszystkie klatki animacji z wersji arcade (to samo pewnie tyczyłoby się Mortal Kombat 2).
[#48] Re: 2MB Chip Agnus

@bogumil, post #46

Stronicowanie ma sens, gdy do pamięci ma dostęp jedno urządzenie. W Amidze do pamięci CHIP dobija się procesor, Paula, Denise (Lisa), Blitter, Copper. Trzeba śledzić i analizować działanie tych jednostek, tak aby w pamięci chip znajdowały się zawsze dane do których one chcą się dostać, dla tych jednostek nie istnieje takie pojęcie jak stronicowanie, one wykonują działania na pamięci chip bez udziału procesora. Śledzenie zajęłoby dużo czasu procesora nie wspominając jeszcze o ciągłych transferach do wolnej pamięci CHIP. Spowolnienie prawdopodobnie byłoby tak duże, że aż irytujące (należy zapomnieć o programach grach, które operują na sprzęcie zamiast korzystać z systemu), efekt końcowy byłby prawdopodobnie zbliżony do tego co robi UAE, czyli emulacji amigi na amidze, nie jestem pewien, czy 060 dałoby radę używać szybciej niż gołą A500.

Amiga nie musi stronicować pamięci aby mieć dostęp do jej większej ilości, standardowo 68000 mógłby zaadresować 64MB korzystając z innych przestrzeni procesora (4x16), jednak system musiałby to obsługiwać, no i nie koniecznie musiałoby dać radę uzyskać te 4 banki, wszystko zależy jak działa i czy korzysta z przestrzeni procesora sam AmigaOS.
[#49] Re: 2MB Chip Agnus

@Don_Adan, post #45

Też zwróciłem na to uwagę, że to pewnie jest ta kobieta, szkoda, że nikt się o to nie upomniał przy robieniu wywiadu, była bardzo pewna siebie, więc bardzo mnie ciekawi do jakich wniosków doszła :)

O Jensie tak napisałem, bo ja jestem za mały i ci wszyscy ludzie jak Piru z tamtego wątku też, Jens mógłby oświecić niektórych ludzi, bo nie wszyscy Dave Hayniego słuchają :)
[#50] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #47

Owszem, majac 64MB pamieci Chip mozna byloby dopiero "zaszalec" :), tylko nawet na 2MB to ta pamiec jest stanowczo zbyt powolna... Wypasiony kolorystycznie ekran to bezpiecznie miec maks. w 256-320KB (zeby nie oszalec z powodu szybkosci reakcji) i sporo zostaje wolnego...

Na Sega32X majacej "full pamieci" dalo sie w Primal Rage, jakos do mnie to tlumaczenie nie przemawia.

Nawet gdyby ktos to wykonal to bylaby to tylko taka sztuka dla sztuki. Moim zdaniem, katastrofa bylaby gorna granica Fast na 2MB
[#51] Re: 2MB Chip Agnus

@Dark_luke, post #1

nawet natami ma 2 mb link





Ostatnia aktualizacja: 05.01.2013 00:50:25 przez Dorian3d

Ostatnia aktualizacja: 05.01.2013 00:51:40 przez Dorian3d
[#52] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #48

Przy grach/programach operujących na sprzęcie masz pierwszą stronę, czyli 1/2MB CHIP tak jak fabryka dała i tu się nic nie zmienia. Szybkość pozostaje ta sama.
Dopiero używanie następnych stron spowalniało by system.
Ale to czysto teoretycznie.
A korzystanie z FC0-FC2 dla 64MB przy braku używania tego przez projektantów np.A600 to ...
Same schody.
[#53] Re: 2MB Chip Agnus

@gx, post #43

tylko po co amigowym chipsetom wiecej niz 2MB Chip ?

W sumie racja, w dzisiejszych czasach raczej nie jest potrzebne. Pamiętam, że dawniej marzyło się o np. 8 MB CHip Ram, ale bardziej niż brak pamięci chip irytowała powolność kości AGA, szczególnie w systemie przy 256 kolorów . Dzisiaj chyba szybciej i taniej jest kupić sloty Zorro/PCI i kartę graficzną, która rozwiązuje problem braku chip ram :) , do takiego zestawu przydałby się tylko pakiet WHDLoad , który działałby pod kartą graficzną - tego właśnie bym chciał i pewnie nigdy się nie doczekam ;)
[#54] Re: 2MB Chip Agnus

@Olo, post #53

Nie znajdzie się chętny na wykonanie ?
[#55] Re: 2MB Chip Agnus

@Dark_luke, post #54

Da się zrobić ale nie za pomocą WHDLOAD. W praktyce aby taki Mortal Kombat działał na gfx to trzeba by go uruchomić pod emulatorem. Inaczej się nie da*.

Taki emulator juz jest ale jest cholernie wolny bo nie ma jita. Zaczyna znośnie działać dopiero na "nowoczesnych" Amigach.


Tak więc coś takiego jest realne aleeeeeeee nikomu się nie chce tego zrobić.





* Nikt do tej pory nie zaproponował obejścia tego problemu inaczej niż przez uruchomienie emulatora amig na amidze.
[#56] Re: 2MB Chip Agnus

@Olo, post #53

Kazda gra WHDLoad zadziala na karcie graficznej, ale trzeba posiadac Mediatora, gfx i karte TV. :)
[#57] Re: 2MB Chip Agnus

@Benedykt Dziubałtowski, post #55

Ja pisałem o głównym temacie.
Po to głównie założyłem. OK
[#58] Re: 2MB Chip Agnus

@gx, post #50

Sega32x odczytuje wszystkie dane z cartridge'a, więc można tam pomieścić wszystkie klatki animacji. W Amidze potrzeba by było więcej niż 2MB CHIP by pomieścić wszystkie klatki, dodatkowa pamięć fast by się nie spełniała na standardowych powolnych Amigach, bo część klatek byłaby w CHIP a część w FAST, więc gdy zachodziłaby potrzeba wyświetlenia klatek z pamięci FAST, trzeba by je stamtąd przenieść do CHIP kasując te obecnie się tam znajdujące i tak w kółko. Primal Rage mógłby działać wolno w A1200, dlatego pamięć CHIP byłaby lepsza od fast, bo układ graficzny miałby dostęp do danych od razu, a tak musiałby czekać, aż zakończy się transfer z pamięci FAST. W szybkich Amigach to nie miałoby większego znaczenia, ale jak się bierze pod uwagę A500 1MB albo A1200, to jest jak jest, a jest zazwyczaj prawdą.


"Przy grach/programach operujących na sprzęcie masz pierwszą stronę, czyli 1/2MB CHIP tak jak fabryka dała i tu się nic nie zmienia. Szybkość pozostaje ta sama."

Nie pozostaje, bo w tle działa program monitorujący szczegółowo pracę chipsetu, jak dojdzie do tego transfer danych to spowolni się to jeszcze bardziej lub nawet kilka razy bardziej.

A korzystanie z FC0-FC2 dla 64MB przy braku używania tego przez projektantów np.A600 to ...
Same schody.


Nie da rady z tego skorzystać bez oprogramowania, tę metodę wykorzystał Jens w swojej ACA620 aby uzyskać te dodatkowe 2.5MB, które można użyć jako szybki RAMdysk (ale nie ma oprogramowania :) ).


do takiego zestawu przydałby się tylko pakiet WHDLoad , który działałby pod kartą graficzną - tego właśnie bym chciał i pewnie nigdy się nie doczekam


Pakiet whdload musiałby emulować układ graficzny Denice lub Lisa, ponieważ wyświetlanie grafiki za pomocą układów Amigi i karty graficznej to całkiem odmienne metody.



Nie znajdzie się chętny na wykonanie ?
Czy posiada ktoś w ogóle jakiś działający egzemplarz, by potwierdzić, że to naprawdę działa?
[#59] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #58

Nie znajdzie się chętny na wykonanie ?
Czy posiada ktoś w ogóle jakiś działający egzemplarz, by potwierdzić, że to naprawdę działa?

Chodzi o układ z mojego pierwszego postu.ok, racja
[#60] Re: 2MB Chip Agnus

@rafgc, post #58

"Przy grach/programach operujących na sprzęcie masz pierwszą stronę, czyli 1/2MB CHIP tak jak fabryka dała i tu się nic nie zmienia. Szybkość pozostaje ta sama."

Nie pozostaje, bo w tle działa program monitorujący szczegółowo pracę chipsetu, jak dojdzie do tego transfer danych to spowolni się to jeszcze bardziej lub nawet kilka razy bardziej.


Do czego program monitorujący przy korzystaniu ze standardowych komponentów Amigi? Pierwsza strona to standardowa Amiga. Dopiero następne to problemy. Chyba że inaczej rozumiemy stronicowanie pamięci CHIP.
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem