28.06.2011 00:41
[#31]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@Ender, post #25
to zamiast tworzyć od zera procesor lepiej żeby ich praca poszła w udoskonalenie takiego coldfire (najlepiej plus patenty z SH4 AL / SH5)
bez obrazy, ale pewnych prostych rzeczy chyba nie kumasz, w jaki sposob maja dodac "patenty" z sh4/sh5 do coldfire jak nie maja dostepu do projektu, nie maja zadnego wplywu na plany... oto chodzi, co innego wlasny procesor tj. N050/N070, tutaj moga zastosowac "patenty" sh4/5, jezeli jakies sa w ogole warte uwagi i mozna zaadaptowac do 68k.
28.06.2011 07:05
[#32]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@Ender, post #28
Nie wiem co ciekawego jest w coldfire, to przecież biedniejsza ( http://en.wikipedia.org/wiki/Freescale_ColdFire ) wersja 68k, tyle, że pewnie potrafi pracować na wyższych częstotliwościach. Chłopaki z Natami tworząc nowszą wersję 68k (w założeniach lepszą od 060 i bardziej zgodną z 68000) są ograniczeni jedynie szybkością użytego FPGA i własną wyobraźnią. Po co tworzyć coś co nie jest do końca zgodne z68k i dodawać do tego jakieś "ficzery" by się zrobiło bardziej zgodne, jak można zrobić coś znacznie lepszego, wydajniejszego i w krótszym czasie niż zagłębianie się w jakieś często zawiłe dokumenty, analizowanie struktury, logiki, poprawianie fabryki itd itp. Amigowcy najlepiej wspominają procesor 060, gdyby nie częstotliwość, która zatrzymała się na 66MHz w Amidze, to nie trzeba by było szukać wydajności w innych źródłach jak PPC.
to zamiast tworzyć od zera procesor lepiej żeby ich praca poszła w udoskonalenie takiego coldfire
Niestety, ale jesteś w błędzie. Skoro twórcy Natami tworzą procesor 050/070 zgodny z 060 i jeszcze bardziej z 68000, to znaczy, że JUŻ mają odpowiednią wiedzę na ten temat. Gdyby chcieli "poprawiać" coldfire, to najpierw musieli by przeczytać kilkaset stron dokumentacji, zrozumieć ją i dalej zacząć robić to co już dawno zaczęli robić w Natami, czyli przerzucić tą wiedzę do FPGA, więc to jest to samo co tworzyć go od nowa, potem trzeba jeszcze zacząć go poprawiać, w dodatku biorąc pod uwagę, że coldfire i 68k, to ta sama rodzina, a także uwzględniając założenia twórców Natami, to w pewnym momencie rozwój projektu doszedł by do tego samego punktu co obecna implementacja w Natami, więc gdzie tu jest sens takiego działania?
Ostatnia modyfikacja: 28.06.2011 07:27:10
to zamiast tworzyć od zera procesor lepiej żeby ich praca poszła w udoskonalenie takiego coldfire
Niestety, ale jesteś w błędzie. Skoro twórcy Natami tworzą procesor 050/070 zgodny z 060 i jeszcze bardziej z 68000, to znaczy, że JUŻ mają odpowiednią wiedzę na ten temat. Gdyby chcieli "poprawiać" coldfire, to najpierw musieli by przeczytać kilkaset stron dokumentacji, zrozumieć ją i dalej zacząć robić to co już dawno zaczęli robić w Natami, czyli przerzucić tą wiedzę do FPGA, więc to jest to samo co tworzyć go od nowa, potem trzeba jeszcze zacząć go poprawiać, w dodatku biorąc pod uwagę, że coldfire i 68k, to ta sama rodzina, a także uwzględniając założenia twórców Natami, to w pewnym momencie rozwój projektu doszedł by do tego samego punktu co obecna implementacja w Natami, więc gdzie tu jest sens takiego działania?
Ostatnia modyfikacja: 28.06.2011 07:27:10
28.06.2011 07:56
[#33]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@rafgc, post #32
CF jest fully superscalar (czyli FPU też), ma jednostkę do wspierania szyfrowania (opcjonalną), ma MMU (niekompatbilne ze starymi iirc), ma kontroler pamięci DDR/SDR (32bit), PCI, eMAC do instrukcji DSP, ethernet 10/100mbit. Zużywa mało papu i kosztuje poniżej 100$ za sztukę. Rzeczywiście, biedniejsze 68k ;)
V1 dla FPGA jest dostępne za free - podstawa do udoskonalania większa niż dla 68k choć v1 to akurat była kupa lekka ;)
V1 dla FPGA jest dostępne za free - podstawa do udoskonalania większa niż dla 68k choć v1 to akurat była kupa lekka ;)
28.06.2011 08:02
[#34]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@Ender, post #25
Jeżeli chłopaki od Natami są tak dobrzy jak się potocznie uważa, to zamiast tworzyć od zera procesor lepiej żeby ich praca poszła w udoskonalenie takiego coldfire
Aby Natami zamiast za 2 lata było za 5? Po co się babrać w jakiejś technologii z bugami, niekompatybilnej w pełni z 020-060k?
Lepiej od nowa stworzyć lepszy i szybszy procek, w pełni kompatybilny z prockami w Amigach. :)
Coldfire to lipa, ślepy zaułek w amigowym świecie.
Być może w innych dziedzinach się sprawdzi, ale nie w Amigach. :)
Aby Natami zamiast za 2 lata było za 5? Po co się babrać w jakiejś technologii z bugami, niekompatybilnej w pełni z 020-060k?
Lepiej od nowa stworzyć lepszy i szybszy procek, w pełni kompatybilny z prockami w Amigach. :)
Coldfire to lipa, ślepy zaułek w amigowym świecie.
Być może w innych dziedzinach się sprawdzi, ale nie w Amigach. :)
28.06.2011 09:28
[#35]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@Andrzej Drozd, post #34
Może masz rację, ale jeżeli to ma być nowy "super klasyk", to z nowym "procesorem mutantem" a nie z protezą (turbo PPC). Używam emaca z PPC, ale do klasyka nigdy bym nie kupił turbo z PPC, tylko i wyłącznie 68k lub jakaś ewolucja tego procesora. Myślę, że dostatecznie szybki "procesor mutant" i kasa mógłby zachęcić do wydania różnych systemów na ten (Natami) sprzęt. Po prostu samo 68k może nie wystarczyć, żeby przyciągnąć kogoś ze "starej gwardii". Osobiście mam mieszane uczucia co do FPGA. Rozumiem, że w projektowaniu i beta testach byłoby ok, ale normalnie jakoś nie potrafię się przestawić (potrzeba czasu ;) ).
Co do licencji to coldfire przegrało z ARM-em, no więc uzyskanie licencji (nie praw do patentów na własność) nie powinno być aż drogie. Ze względu na pokrewieństwo z 68k z amigi ten procek może nas zainteresować.
Co do licencji to coldfire przegrało z ARM-em, no więc uzyskanie licencji (nie praw do patentów na własność) nie powinno być aż drogie. Ze względu na pokrewieństwo z 68k z amigi ten procek może nas zainteresować.
28.06.2011 10:38
[#36]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@abcdef, post #33
CF fully superscalar, ktory ?. CF powstal jako procesor tani w mozliwie najtanszy sposob, dlatego w wielu aspektach traci na wydajnosci, takze wiele instrukcji(w tym fpu oraz .b.w)/trybow adresowania(bardziej zlozonych) wymaga wielu dodatkowych cykli, takze w ten sposob architektura cisc 68k traci na swojej atrakcyjnosci, za to dodano kilka nowych ciekawych instrukcji z ktorych najciekawsze beda miec swoj odpowiednik w N050/N070... a wspomniany MMU jest praktycznie nieuzywalny z powodu malego bufora atc, nawet 060 ma 2x wiekszy bufor atc, choc ma wielokrotnie mniejszy cache.
28.06.2011 10:55
[#37]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@Ender, post #35
Co do licencji to coldfire przegrało z ARM-em, no więc uzyskanie licencji (nie praw do patentów na własność) nie powinno być aż drogie.
ale po co kupowac, musieliby kupic (nie tanio) i tyle samo czasu poswiecic na rozgryzienie tych planow, co na stworzenie wlasnego 68k (z rozszerzeniami, duza kompatybilnoscia wstecz) w FPGA, do tego idealnie zintegrowanego z SAGA itd... nie sadzisz takze, ze podwyzyszloby to cene NatAmi, przeciez taki procesor ktos musi wyprodukowac, a to kosztuje itd... nawet uzycie gotowego coldfire podwyzsza cene NatAmi o powiedzmy 50-100usd, a w tej cenie mozna wstawic juz bogatszy fpga i wykorzystac jego dodatkowe bogactwo, skoro tworcy NatAmi podjeli sie tego zadania, to musza miec wystarczajaca wiedze, mozliwosci etc. i takze plan rozwoju na przyszlosc przewidujac wzrost fpga... ogolnie to co proponujesz jest jakims nieporozumieniem.
28.06.2011 11:24
[#38]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@1989, post #37
Ogólnie to zaczynam powątpiewać, czy Natami wyjdzie. Jeżeli mają dość zaawansowany projekt to niech go wypuszczą i później dodają wsady FPGA do wykonania upgrade, bo tak ma być w przyszłości, a większa liczba dobrowolnych betatesterów/klientów może pomóc projektowi. No chyba, że on nigdy nie wyjdzie, a to byłaby szkoda, bo zamiast kupowania mocno przedrożonych A1200, turbo itd. wolałbym kupić coś takiego do retro zabawy. Tego oczekuje po tym projekcie (skolnowania A1200 z turdbo itd), a jeżeli jeszcze rozwinie się w super-hiper następce klasyka to tylko dobrze.
Ostatnia modyfikacja: 28.06.2011 11:25:27
Ostatnia modyfikacja: 28.06.2011 11:25:27
28.06.2011 12:19
[#39]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@Ender, post #38
Ogólnie to zaczynam powątpiewać, czy Natami wyjdzie.
NatAmi juz dziala jako prototyp i to taki mniej wiecej produkcyjny, watpie zeby zrezygnowali, bo ktos tam sobie powatpiewa :), moze w jakims korporacyjnym rygorze nie pracuja, ale postepy widac. Obecnie NatAmi przechodzi niezbedne testy, czeka ich jeszcze trudne dodanie softcore N050 i sprzet bedzie dostepny najpierw dla czlonkow NatAmi Team, a potem dla pozostalych.
NatAmi to nie jest zwykle sklonowanie A1200, jak jestes zainteresowany tylko sklonowaniem, to moze FPGArcade byc lepszym/tanszym wyborem, tym bardziej, ze do FPGArcade przewiduje sie karte z 060.
Ostatnia modyfikacja: 28.06.2011 12:27:26
28.06.2011 14:42
[#42]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@abcdef, post #33
Nie chodziło mi o peryferia, tylko o rdzeń (chyba główny czynnik decydujący o możliwościach procesora), równie dobrze mogę wziąć procesor z C64, dołożyć mu te same peryferia i też stanąć za nim murem, że nie jest biedniejszy od 68000 ( "nie szata czyni człowieka" ). To co wymieniłeś można dodać do FPGA bez zaglądania w dokumentację COLDFIRE.
Ostatnia modyfikacja: 28.06.2011 14:59:07
Ostatnia modyfikacja: 28.06.2011 14:59:07
28.06.2011 15:28
[#43]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@Benedykt Dziubałtowski, post #17
Może nie chodzi o błąd, tylko o brak obsługi trybu BCD przez ColdFire. Kiedy panowie z Elboxu prezentowali działającego Dragona (na Amimajówce), to mówili m.in. że brak tego jest poważnym ograniczeniem. Bo w przypadku softu przemysłowego używa się specjalnie skompilowanego oprogramowania, a kompilatory dla CF nie używają tych instrukcji. Elbox liczył głównie na rekompilacje co fajniejszych (a nade wszystko nowszych) programów specjalnie dl CF, ew. na łatki programowe. Bo to co pokazywali bazowało na programowej obsłudze wyjątków, i w efekcie ponad 200 MHz CF osiągał wydajność mniejszą od 68030 50 MHz.
28.06.2011 16:00
[#44]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@rafgc, post #42
060@75MHz ~110MIPS
5475@266MHz ~410MIPS
110/75=1.46(6)
410/266=1.54
Dla niektórych największą bolączką jest to, że 060 to superscalar pipelined CISC, a CF to jednak RISC (choć variable length) z wszelkimi jego ograniczeniami. Cięty? Ano cięty na miarę. Problemem też nie jest wydajność sama w sobie, ani wydajność z CF68kLib tylko jak czytałem kiedyś parę rozkazów które są i robią prawie to samo, a różnice polegają na tym, że zamiast zapalać/gasić flagi proca jak odpowiedniki 68k to tego nie robią lub vice versa. Ale dość już marudzenia o CF. Najlepiej poczekać, aż jakieś konkrety Elbox poda, b gdybać to można na 1000 stron.
5475@266MHz ~410MIPS
110/75=1.46(6)
410/266=1.54
Dla niektórych największą bolączką jest to, że 060 to superscalar pipelined CISC, a CF to jednak RISC (choć variable length) z wszelkimi jego ograniczeniami. Cięty? Ano cięty na miarę. Problemem też nie jest wydajność sama w sobie, ani wydajność z CF68kLib tylko jak czytałem kiedyś parę rozkazów które są i robią prawie to samo, a różnice polegają na tym, że zamiast zapalać/gasić flagi proca jak odpowiedniki 68k to tego nie robią lub vice versa. Ale dość już marudzenia o CF. Najlepiej poczekać, aż jakieś konkrety Elbox poda, b gdybać to można na 1000 stron.
28.06.2011 16:13
[#46]
Re: Elbox planuje cos nowego?
@abcdef, post #44
Różnica w wydajności niewielka, CF może mieć szybszy cache, więc jego wydajność może płynąć z technologii jego wykonania a nie architektury, także zastosowana pamięć SDRAM względem DRAM, ma tutaj coś do gadania (przykład kart ACA, które wyciągają więcej mipsów niż reszta kart o tej samej częstotliwości taktowania z procesorem 030). Prosty przykład, rdzeń 68000 (TG68.C) po udoskonaleniu i dodaniu obsługi DDR potrafi działać na 28MHz (i do tego tylko na 16-bitowej szynie danych) szybciej niż 030 na 50MHz (źródło: Yacube).
Czym były robione te testy wydajności? Tym samym programem i obydwa na Amidze?
Cięty? Ano cięty na miarę.
No właśnie cięty, ale wykonany w nowszej technologii, dlatego mówię po prostu, że nie ma sensu w niego wnikać, bo FPGA będzie oferować tą samą technologię dla 060 i CF, więc po co drugi raz pisać ta samą książkę od nowa?
Ostatnia modyfikacja: 28.06.2011 16:21:58
Czym były robione te testy wydajności? Tym samym programem i obydwa na Amidze?
Cięty? Ano cięty na miarę.
No właśnie cięty, ale wykonany w nowszej technologii, dlatego mówię po prostu, że nie ma sensu w niego wnikać, bo FPGA będzie oferować tą samą technologię dla 060 i CF, więc po co drugi raz pisać ta samą książkę od nowa?
Ostatnia modyfikacja: 28.06.2011 16:21:58