18.02.2019 01:21
[#361]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Dorian3d, post #353
Fajnie to chodzi, RTG i transfer z CF wymiata
060 jak 060 ( MIPS/MFLOPS jak w dotychczasowych kartach )
ale jeśli chodzi o wyniki pamięci to jak na DDR3 400MHz to przyrostu wydajności nie ma aż takiego, jakiego można by się spodziewać "na pierwszy rzut oka ".
W porównaniu np. z Apollo 1260 80MHz w testach ReadFast/WriteFast przyrost to 10-70%, a tam są FP/EDO taktowane z połową zegara CPU ( 40MHz, czyli 10x mniej niż w Warp ), gdyby były 1:1 z zegarem CPU ( 80MHz) byłyby też mniej-więcej tyle lepsze.
No ale zegar magistrali pamięci CPU nie może być większy ( tu jest wąskie gardło ) więc czy pamięci będzie taktowana 2x czy 10x większym zegarem to już nic nie zmieni ? jedyna nadzieja w krótszych opóźnieniach.
Chociaż spodziewałem się że przy DDR3 wyniki bardziej będą zbliżone do transferu jaki uzyskuje CPU w Cache.
Ile ma wait state procesor do tej pamięci ?
Natomiast wyniki testu Fast2Fast są nawet o połowę gorsze od tego co uzyskuje Apollo 1260 80MHz ! to pewnie wina jeszcze wczesnej wersji karty ?
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 01:34:28 przez UJP
060 jak 060 ( MIPS/MFLOPS jak w dotychczasowych kartach )
ale jeśli chodzi o wyniki pamięci to jak na DDR3 400MHz to przyrostu wydajności nie ma aż takiego, jakiego można by się spodziewać "na pierwszy rzut oka ".
W porównaniu np. z Apollo 1260 80MHz w testach ReadFast/WriteFast przyrost to 10-70%, a tam są FP/EDO taktowane z połową zegara CPU ( 40MHz, czyli 10x mniej niż w Warp ), gdyby były 1:1 z zegarem CPU ( 80MHz) byłyby też mniej-więcej tyle lepsze.
No ale zegar magistrali pamięci CPU nie może być większy ( tu jest wąskie gardło ) więc czy pamięci będzie taktowana 2x czy 10x większym zegarem to już nic nie zmieni ? jedyna nadzieja w krótszych opóźnieniach.
Chociaż spodziewałem się że przy DDR3 wyniki bardziej będą zbliżone do transferu jaki uzyskuje CPU w Cache.
Ile ma wait state procesor do tej pamięci ?
Natomiast wyniki testu Fast2Fast są nawet o połowę gorsze od tego co uzyskuje Apollo 1260 80MHz ! to pewnie wina jeszcze wczesnej wersji karty ?
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 01:34:28 przez UJP
18.02.2019 01:52
[#362]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #359
Testy AIBB wypadły świetnie. Szczególnie dysk robi wrażenie.
Ciekawe czemu DDR3 takie wolne w testach, pewnie szyna procesora już nie daje rady i dusi cały podsystem pamięci. W końcu ma tylko 32 bity.
Chociaż nie wiem czy dobrze liczę, 32 bity szerokości przy szynie 75MHz daje teoretyczne ~286MB/s ?
W DOOM w porównaniu z A1200 dziwne mało fps, może wina ECS? Z zasadzie na MC68060 to można by już Quake'a odpalać jeśli istnieje wersja na ECS :D
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 01:53:47 przez tom256
Ciekawe czemu DDR3 takie wolne w testach, pewnie szyna procesora już nie daje rady i dusi cały podsystem pamięci. W końcu ma tylko 32 bity.
Chociaż nie wiem czy dobrze liczę, 32 bity szerokości przy szynie 75MHz daje teoretyczne ~286MB/s ?
W DOOM w porównaniu z A1200 dziwne mało fps, może wina ECS? Z zasadzie na MC68060 to można by już Quake'a odpalać jeśli istnieje wersja na ECS :D
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 01:53:47 przez tom256
18.02.2019 10:05
[#366]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@UJP, post #361
Ach te pamięci !! DDR WADY i ZALETY !!
Pamięci DDR nie są tak wspaniałe jak się wydaje i nawet częstotliwości 400MHz to tylko cyfry które w realnym ich użytkowaniu z procesorami starszej generacji nie dają realnej prędkości . Przy zastosowaniu procesorów nowej generacji oraz pracy na systemach operacyjnych gdzie kopiuje się kilkukrotnie większe ilości danych tam już pojawia się prawdziwa moc tego tupu pamięci. Ale i tutaj niezastąpiona jest pamięć cache w procesorach ( zastanawialiście się dlaczego nowe procesory mają jej aż tak dużo ) a niby DDR4 jest taki szybki wiec po co ta pamięć ?? Kiedyś na innym forum pewien pan napisał ze DDR nie nadaje się do Amigi i w pewnym sensie miał racje ...
WADY:
- bardzo skompilowany kontroler dostępny jedynie jako sprzętowe rozwiązanie lub w odpowiednio szybkich układach FAGA
- długi czas dostępu do takiej pamięci (timingi) szczególnie odczuwalny przy odczycie pierwszej ramki danych ( dla kontrolera w ARTIX7 to około 300ns)
ZALETY:
- bardzo duża gęstość komórek pamięci w pojedynczym układzie ( tutaj jeden układ 256MB )
- ogromna przepustowość ( prędkości odczytu danych - sekwencyjnie )
MC68060 nie był projektowany pod tego typu pamięć ( bo jej w tamtych czasach fizycznie nie było DDR) wolne zegary ( 50MHz up to 100MHz(overclocked)) na magistrali oraz stosunkowo małe (bursty) nie pozwalają tu na wyższe transfery. Pamięć DDR bez dodatkowej pamięci podręcznej zastosowanej przez Andrzeja w FPGA dawała by bardzo słabe wyniki !!!. Kolejny problem to synchronizacja zegarów (pamięci / procesora / cache). Obecnie czas dostępu do pamięci nie jest ściśle określony i nie podlega dokładnemu określeniu a raczej mamy do czynienia ze czasem uśrednionym. Jeżeli procesor czyta coś co będzie w pamięci podręcznej to praktycznie dostaje to z zerowymi opóźnieniem (wait state) ale jeżeli tego nie ma w cache to będzie to okupione opóźnieniem ale również zależne od ilości danych odczytanych ( więcej - lepiej ). Dlatego w takim układzie czyste liczenie porównywanie częstotliwości DDR do częstotliwości procesora nie ma sensu. Jestem przekonany że można by napisać takie testy które dawały by zupełnie rożne wyniki w porwaniu z kartami APOLLO czy BLIZZARD przy takim samym zegarze.
Tak wiec znaczące zwiększanie prędkości odczytu z pamięci MC68060 możliwe będzie jedynie przez podkręcanie zegara czyli całej magistrali. Oczywiście można zawsze coś poprawić jeden impuls zegara mniej przy odczycie i będzie lepiej , ale będą to już raczej pojedyncze procenty w testach. Co do testów pamięci Fast2Fast będą one poprawione takie kopiowanie musi być realizowane zupełnie inaczej by zapewnić większa wydajność.
(brawo za spostrzegawczość)
Sama pamięć DDR ma ogromna moc i nie wiem czy ktoś zauważył że mimo wysokich wyników w testach to z tej samej pamięci przesyłane są dane graficzne na monitor przy wyświetlaniu rozdzielczości 1920x1080 w 16bit (60Hz) a to generuje transfer ( około 250MB/sec) a podczas pracy BLITERA jest to jeszcze więcej bo pewnie pod 1GB /sec )
Zwykła pamięć dynamiczna już tutaj nie da rady !! po prostu się zatka stąd tez ograniczenia w kartach graficznych do AMIGi.
Wiec reasumując pamięć DDR3 można porównać do super samochodu z troszkę mniejszym przyspieszeniem ,ale jak już się rozpędzi to zapier.... . Nie widzę obecnie żadnej innej alternatywy dla pamięci DDR - jest mała szybka i ma ogromna przepustowość (potrzebna choćby do RTG). I ktokolwiek planował by stworzenie tego typu karty dojdzie do podobnych wniosków a konstrukcja będzie bardzo podobna do WARP560.
Przepraszam za ewentualne błędy czy nie domówienia w temacie pamięci DDR3
Pamięci DDR nie są tak wspaniałe jak się wydaje i nawet częstotliwości 400MHz to tylko cyfry które w realnym ich użytkowaniu z procesorami starszej generacji nie dają realnej prędkości . Przy zastosowaniu procesorów nowej generacji oraz pracy na systemach operacyjnych gdzie kopiuje się kilkukrotnie większe ilości danych tam już pojawia się prawdziwa moc tego tupu pamięci. Ale i tutaj niezastąpiona jest pamięć cache w procesorach ( zastanawialiście się dlaczego nowe procesory mają jej aż tak dużo ) a niby DDR4 jest taki szybki wiec po co ta pamięć ?? Kiedyś na innym forum pewien pan napisał ze DDR nie nadaje się do Amigi i w pewnym sensie miał racje ...
WADY:
- bardzo skompilowany kontroler dostępny jedynie jako sprzętowe rozwiązanie lub w odpowiednio szybkich układach FAGA
- długi czas dostępu do takiej pamięci (timingi) szczególnie odczuwalny przy odczycie pierwszej ramki danych ( dla kontrolera w ARTIX7 to około 300ns)
ZALETY:
- bardzo duża gęstość komórek pamięci w pojedynczym układzie ( tutaj jeden układ 256MB )
- ogromna przepustowość ( prędkości odczytu danych - sekwencyjnie )
MC68060 nie był projektowany pod tego typu pamięć ( bo jej w tamtych czasach fizycznie nie było DDR) wolne zegary ( 50MHz up to 100MHz(overclocked)) na magistrali oraz stosunkowo małe (bursty) nie pozwalają tu na wyższe transfery. Pamięć DDR bez dodatkowej pamięci podręcznej zastosowanej przez Andrzeja w FPGA dawała by bardzo słabe wyniki !!!. Kolejny problem to synchronizacja zegarów (pamięci / procesora / cache). Obecnie czas dostępu do pamięci nie jest ściśle określony i nie podlega dokładnemu określeniu a raczej mamy do czynienia ze czasem uśrednionym. Jeżeli procesor czyta coś co będzie w pamięci podręcznej to praktycznie dostaje to z zerowymi opóźnieniem (wait state) ale jeżeli tego nie ma w cache to będzie to okupione opóźnieniem ale również zależne od ilości danych odczytanych ( więcej - lepiej ). Dlatego w takim układzie czyste liczenie porównywanie częstotliwości DDR do częstotliwości procesora nie ma sensu. Jestem przekonany że można by napisać takie testy które dawały by zupełnie rożne wyniki w porwaniu z kartami APOLLO czy BLIZZARD przy takim samym zegarze.
Tak wiec znaczące zwiększanie prędkości odczytu z pamięci MC68060 możliwe będzie jedynie przez podkręcanie zegara czyli całej magistrali. Oczywiście można zawsze coś poprawić jeden impuls zegara mniej przy odczycie i będzie lepiej , ale będą to już raczej pojedyncze procenty w testach. Co do testów pamięci Fast2Fast będą one poprawione takie kopiowanie musi być realizowane zupełnie inaczej by zapewnić większa wydajność.
(brawo za spostrzegawczość)
Sama pamięć DDR ma ogromna moc i nie wiem czy ktoś zauważył że mimo wysokich wyników w testach to z tej samej pamięci przesyłane są dane graficzne na monitor przy wyświetlaniu rozdzielczości 1920x1080 w 16bit (60Hz) a to generuje transfer ( około 250MB/sec) a podczas pracy BLITERA jest to jeszcze więcej bo pewnie pod 1GB /sec )
Zwykła pamięć dynamiczna już tutaj nie da rady !! po prostu się zatka stąd tez ograniczenia w kartach graficznych do AMIGi.
Wiec reasumując pamięć DDR3 można porównać do super samochodu z troszkę mniejszym przyspieszeniem ,ale jak już się rozpędzi to zapier.... . Nie widzę obecnie żadnej innej alternatywy dla pamięci DDR - jest mała szybka i ma ogromna przepustowość (potrzebna choćby do RTG). I ktokolwiek planował by stworzenie tego typu karty dojdzie do podobnych wniosków a konstrukcja będzie bardzo podobna do WARP560.
Przepraszam za ewentualne błędy czy nie domówienia w temacie pamięci DDR3
18.02.2019 10:36
[#367]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@tom256, post #362
Teoretyczny transfer 32-bit CPU przy 75MHz to 300MB/s, ale do takiego wyniku można się zbliżyć tylko w pamięci wewnętrznej Cache i stąd te 286MB/s w teście Cache Read, na zewnętrznej magistrali nie jest możliwe uzyskanie takich wyników nawet jeśli pamięci miałyby 0 WS, wynika to ze sposobu w jakim procesor komunikuje się z pamięcią, a jak już wyjaśnił Cizar w #424 zastosowane DDR3 mają jednak spore opóźnienia, co dodatkowo pogarsza wynik.
Myślę że uda się chłopakom jeszcze poprawić te transfery, między aktualnymi wynikami,a tym co można wycisnąć z 060 jest jeszcze trochę luzu, a sama karta jest jeszcze na dość wczesnym etapie.
Myślę że uda się chłopakom jeszcze poprawić te transfery, między aktualnymi wynikami,a tym co można wycisnąć z 060 jest jeszcze trochę luzu, a sama karta jest jeszcze na dość wczesnym etapie.
18.02.2019 10:54
[#368]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #366
300ns !!!, nie zdawałem sobie sprawy że aż tak duże
A nie Rozważaliście użycia pamięci SRAM czy PSRAM ?
nie wiem jak w 040/060, ale dla 68000-68030 to obsługa takiej pamięci praktycznie nie wymaga budowy dodatkowej logiki.
Wtedy nie byłoby potrzeby współdzielenia dostępu do pamięci między CPU i RTG, a jak by tej pamięci było za mało to zawsze pozostawałaby możliwość dodania opcjonalnie ( np. komendą w SS ) tej współdzielonej jako pamięć o niższym priorytecie.
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 10:58:52 przez UJP
A nie Rozważaliście użycia pamięci SRAM czy PSRAM ?
nie wiem jak w 040/060, ale dla 68000-68030 to obsługa takiej pamięci praktycznie nie wymaga budowy dodatkowej logiki.
Wtedy nie byłoby potrzeby współdzielenia dostępu do pamięci między CPU i RTG, a jak by tej pamięci było za mało to zawsze pozostawałaby możliwość dodania opcjonalnie ( np. komendą w SS ) tej współdzielonej jako pamięć o niższym priorytecie.
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 10:58:52 przez UJP
18.02.2019 11:10
[#369]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@UJP, post #368
Pamięć SRAM odpada, koszt rzędu 10 zł za megabajt i konieczność umieszczenia na płytce kilkudziesięciu scalaków. PSRAM jest OK, ale cykl szyny rzędu 70 - 100 ns ogranicza pasmo do mniej więcej 100 MB/s. Przy konstrukcji, w której mamy szybki CPU, a część pamięci używana jest przez kartę graficzną i blitter, będzie po prostu ciasno z przepustowością.
18.02.2019 11:37
[#370]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Krashan, post #369
Nie mówię żeby zastąpić DDR3 PSRAM-em, a dołożyć jako osobną pamięć tylko dla CPU, dokładnie jak pamięć FAST dotąd, ponieważ DDR3 w tej konstrukcji bardziej zbliżona jest do pamięci SLOW z A500 ( niby FAST, ale dostęp spowalnia do niej w tym przypadku chipset Warpa), czy jak FAST z kart graficznych w slotach PCI. DDR3 pozostałaby dla RTG i reszty "fjuczerów".
Jeśli w 040/060 obsługa tej pamięci jest tak prosta jak w 68000-68030 to nie zajmowałoby to linii zewnętrznych FPGA, a CPU miałby osobną niczym nie blokowaną magistrale pamięci z liniową szybkością.
a tak przy okazji, ciekawi mnie czy w Warpie poprawiają się wyniki ( i ile ? ) pamięci FAST w chwili gdy nie korzystamy z RTG ( gdy nie współdzieli transferu z grafiką )?.
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 11:39:48 przez UJP
Jeśli w 040/060 obsługa tej pamięci jest tak prosta jak w 68000-68030 to nie zajmowałoby to linii zewnętrznych FPGA, a CPU miałby osobną niczym nie blokowaną magistrale pamięci z liniową szybkością.
a tak przy okazji, ciekawi mnie czy w Warpie poprawiają się wyniki ( i ile ? ) pamięci FAST w chwili gdy nie korzystamy z RTG ( gdy nie współdzieli transferu z grafiką )?.
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 11:39:48 przez UJP
18.02.2019 11:56
[#372]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@UJP, post #370
Jak wyłączymy RTG to praktycznie nie widać zmiany prędkości. Co do zmiany pamięci nie ma sensu do szybciej nie będzie. Te 300ns to tylko pierwsze dane kolejne już są praktycznie w kolejnym cyklu odczytu MC68060. Wiec jak idzie kilka odczytów jeden po drugim a to dzieje się bardzo często to ten czas po prostu się rozdziela na pozostałe odczyty. A jak dane są w cache to idzie praktycznie na maxa. Wiec jest to pamięć fast nie slow ! Tak dzisiaj działają współczesne komputery dlatego tyle pamięci cache jest z CPU . A zaleta tego ze to jest ta sama pamięć to ze kopiowanie z ramu do RTG jest bardzo szybkie.
18.02.2019 12:03
[#375]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@spidi, post #374
Nie wiem teraz to Andrzeja macha to szybki block ram pracuje praktycznie jak static ram na 150Mhz. jest tam kilka taki bloków osobny dla blitera osobny dla cache do DDR3 osobny dla palety kolorów. Oj bez tego szału by nie było.
Fajna sprawa jest w vampirach bo tam można robić szybkie transfery pomiędzy FAST RAM a cache procesora bo jest w FPGA dużo na tym zyskują na pewno.
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 12:04:10 przez Cizar
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 12:06:27 przez Cizar
Fajna sprawa jest w vampirach bo tam można robić szybkie transfery pomiędzy FAST RAM a cache procesora bo jest w FPGA dużo na tym zyskują na pewno.
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 12:04:10 przez Cizar
Ostatnia aktualizacja: 18.02.2019 12:06:27 przez Cizar
28.02.2019 18:23
[#379]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #378
Patrząc pod kątem wykorzystania w demkach - 64kB to zaledwie jeden ekran 320x200x8 (czyli 256 kolorów z indeksowaną paletą) 
Jakby chcieć robić jakiś ładniejszy efekt (wykorzystujący kilka tekstur 256x256) czy robić jakiś postprocessing (nakładać kilka warstw czytając z kilku buforów) i pisać do bufora RGB to większy cache na pewno by się bardzo przydał i dał konkretnego kopa takim efektom.
Jakby chcieć robić jakiś ładniejszy efekt (wykorzystujący kilka tekstur 256x256) czy robić jakiś postprocessing (nakładać kilka warstw czytając z kilku buforów) i pisać do bufora RGB to większy cache na pewno by się bardzo przydał i dał konkretnego kopa takim efektom.
28.02.2019 19:19
[#381]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Don_Adan, post #380
Ale to nie tak . Jak już to nie ja tylko Andrzej . A co do cache to ta pamięć tylko wspomaga pamięć DDR zmniejszając ogólna latencje. Nie mylcie tej pamięci z cache CPU to zupełnie inna pamięć inaczej obsługiwana. Ta w FPGA działa na magistrali zewnętrznej procesora i jest przez nią ograniczona .
05.03.2019 00:11
[#382]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #381
WARP1260 - STARTUJEMY
Tak jak pisałem już w kilku postach po sprawdzeniu WARP560 wyślemy pierwsze prototypy WARP1260. Jeszcze raz przejrzałem projekt i stwierdziłem ze dodatkowe PCB + tasiemka i jeszcze jedno PCB to przesada i niepotrzebne komplikacje a co za tym idzie koszty. Nowy projekt PCB został zmieniony na rzecz tanich i ogólnie dostępnych kabelków HDMI oraz USB które można łatwo zamontować w A1200 .
Tak jak pisałem już w kilku postach po sprawdzeniu WARP560 wyślemy pierwsze prototypy WARP1260. Jeszcze raz przejrzałem projekt i stwierdziłem ze dodatkowe PCB + tasiemka i jeszcze jedno PCB to przesada i niepotrzebne komplikacje a co za tym idzie koszty. Nowy projekt PCB został zmieniony na rzecz tanich i ogólnie dostępnych kabelków HDMI oraz USB które można łatwo zamontować w A1200 .
05.03.2019 09:43
[#390]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@tbone, post #387
Pracowałem w nocy i widziałem na PPA, że są zdjęcia - ale grabów nie robiłem 
Ogólnie coś czuję, że to będzie jeden z większych sukcesów na Ami-rynku Super, gratulacje i... nie mogę się doczekać wydania sensownych (mam nadzieję pieniędzy na A1200... hehe 
Ostatnia aktualizacja: 05.03.2019 09:44:20 przez X-Type^HVR
Ogólnie coś czuję, że to będzie jeden z większych sukcesów na Ami-rynku Super, gratulacje i... nie mogę się doczekać wydania sensownych (mam nadzieję pieniędzy na A1200... hehe Ostatnia aktualizacja: 05.03.2019 09:44:20 przez X-Type^HVR