14.11.2018 17:59
[#218]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Ankuz MkOne, post #211
Technicznie to wygląda mniej więcej tak, że zamiast 'zwykłego' oscylatora generującego tylko i wyłącznie jedną określoną częstotliwość (takie jak były stosowane w kartach p5 i Apollo), musi być zamontowany oscylator, w którym generowana częstotliwość jest kontrolowana z zewnątrz poprzez napięcie (tzw. VCXO - Voltage-controlled crystal oscillator) - w takim układzie zasilanie oscylatora jest podłączone do sterownika. Dla sterownika piszesz program, który z określonego miejsca (np. pamięć flash) odczytuje wybrany nastaw częstotliwości i wg tego nastawu dostosowuje napięcie dla oscylatora. Jeśli masz oscylator, który nominalnie generuje częstotliwość 100MHz przy napięciu 3.3V to zmniejszając napięcie uzyskasz niższe częstotliwości, a zwiększając wyższe. Oczywiście wszystko musi się odbywać w dopuszczalnych zakresach napięć wynikających ze specyfikacji konkretnego oscylatora.
Dla Amigi natomiast musisz napisać program do wybierania nastawu i zapisywania tego wybranego nastawu w miejscu, z którego odczytuje go sterownik (np. pamięć flash jw) i ewentualnie potrafiący również wygenerować trigger dla sterownika żeby odświeżył to ustawienie.
Dodatkowo częstotliwość procesora i innych elementów karty muszą być idealnie zsynchronizowane dlatego zapewne dostępne będą do wybrania konkretne nastawy (a nie 'płynna' regulacja), wg których taki sterownik będzie musiał potencjalnie sterować kilkoma elementami, a nie tylko częstotliwością procesora.
Szczerze mówiąc na początek mogą być nawet zworki czy jakiś mechaniczny przełącznik na karcie do wyboru nastawu - trochę mniej wygodne, ale radość z puszczenia konkretnego egzemplarza proca na maksymalnym nastawie ta sama
Dla Amigi natomiast musisz napisać program do wybierania nastawu i zapisywania tego wybranego nastawu w miejscu, z którego odczytuje go sterownik (np. pamięć flash jw) i ewentualnie potrafiący również wygenerować trigger dla sterownika żeby odświeżył to ustawienie.
Dodatkowo częstotliwość procesora i innych elementów karty muszą być idealnie zsynchronizowane dlatego zapewne dostępne będą do wybrania konkretne nastawy (a nie 'płynna' regulacja), wg których taki sterownik będzie musiał potencjalnie sterować kilkoma elementami, a nie tylko częstotliwością procesora.
Szczerze mówiąc na początek mogą być nawet zworki czy jakiś mechaniczny przełącznik na karcie do wyboru nastawu - trochę mniej wygodne, ale radość z puszczenia konkretnego egzemplarza proca na maksymalnym nastawie ta sama
14.11.2018 19:35
[#219]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Ankuz MkOne, post #211
Pewnie by sie dalo, byc moze nawet dalo by sie stworzyc driver, ktory np. zmniejszal/zwiekszal czestotliwosc pracy CPU w zaleznosci od tego ile mocy obliczeniowej jest potrzebne. Z ciekawostek to znalazlem polska strone o tym projekcie, wiekszosc linkow nie dziala, ale do autora sterownikow do CTCM i CTPCI akurat dziala.
http://atariki.krap.pl/index.php/CT60
http://atariki.krap.pl/index.php/CT60
14.11.2018 19:50
[#221]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Don_Adan, post #219
Oj przestańcie już z ta częstotliwością bo bladzicie . Sam zegar jest przestrajają w FPGA przez mnożenie i dzielenie i można uzyskać różne częstotliwości wewnątrz i je przełączać nawet co 1MHz ale tu chodzi o synchronizację zegarów. Procesor jedna częstotliwość , pamięć druga częstotliwość , cache pamięci inna częstotliwość , i częstotliwość na jakim chodzi chipset amigi to kolejna to potrzeba synchronizować. Procesor rozmawiając z AGA musi być synchronizowany do Układów AGA ale jak pracuje na pamięci fast już synchronizuje się do częstotliwości procesora. Można to prosto wszystko synchronizować do 14Mhz w A1200 ale jak to drastycznie wpływa na wydajność procesora bo zamiast pracować na fast ramie czeka na AGA . I ten problem trzeba tak rozwiązać by było szybko. Ta karta ma być najszybsza karta jak wyszła na 060 040 do Amigi !!
14.11.2018 20:03
[#223]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #221
Nie takie MHz ważne !! Wszyscy skupiacie się na MHz ze tam 060 leci na 100 Mhz a nie traktujecie pamięci poważnie i jej taktowania. Mogę pokazać wam zdjęcie 040 40 MHz z AIBB gdzie osiągi na pamięci są wyższe niż Blizzard 1260 50MHz i to o dużo. A to jest prawdziwa moc procesora zobaczcie wyniki kart turbo bez pamięci fast ! Po prostu żenada bo ogranicza ja czas dostępu do pamięci chip , dlatego szybka pamięć fast powoduje szybsza prace procesora !!!
14.11.2018 21:42
[#227]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #221
Ja tam jestem laikiem, wiec sie nie znam, ale przy odpowiednio szybkiej pamieci RAM (np. 50ns), a DDR3 jest wedlug mnie odpowiednio szybkie w obecnie dostepnych na Amidze kartach turbo z 68060 rev6, wymienia sie tylko oscylator i nic wiecej. Wiec logika tych kart nie jest w ogole zmieniana. A pomysl z programowalna zmiana szybkosci procesora to jest pomysl tego Francuza do ktorego link dalem wyzej, on go tam dokladnie opisuje i wyjasnia na schematach, i byc moze da sie taki uklad stworzyc do juz istniejacych Amigowych kart turbo. To w sumie mogloby byc ciekawe jakby ktos taki uklad zrobil np. do Blizzarda 060 lub Cyberstoma 060, pewnie mogloby to zadzialac.
14.11.2018 23:04
[#228]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #223
Pamięć Fast we wszystkich kartach z 060 do Amigi jest od zawsze wąskim gardłem (o dostępie do pamięci Chip nawet nie wspominam bo wiadomo DMA, układy specjalizowane, kolejkowanie, itd. - na szczęście nikt nie używa 060 bez Fastu 
). To głównie z powodu pamięci Fast w Blizzard 1260 procek z dużym prawdopodobieństwem nie poleci z taką częstotliwością z jaką ten sam procek poleci w Apollo 1260. Jednak wbrew pozorom to jeszcze bardziej pokazuje jak procesor w Amidze cierpi z powodu wolnej pamięci Fast! W Apollo możliwość wyższego taktowania procesora wynika wyłącznie z tego, że pamięć Fast w Apollo 1260 leci na połowie częstotliwości procesora...
Co to oznacza? Wiadomo, pozornie wysoka częstotliwość procesora jest dławiona przez wolną pamięć Fast, bo procesor bez pamięci Fast z którą może gadać jak równy z równym, w trakcie operacji na pamięci Fast przez połowę swojego czasu nic nie robi tylko czeka aż zakończy się zapis do 2x wolniejszej pamięci, albo aż dane załadują się do cache z 2x wolniejszej pamięci. Dopóki procek operuje na cache jest ok, ale wyjście poza cache całkowicie zmienia obraz sytuacji. Przy czym 8 KB cache dla danych poszaleć nie pozwoli i zasadniczo procek przez większość czasu operuje na wolnej (w stosunku do swoich możliwości) pamięci Fast. Nie pomoże tu ani 2x wyższa częstotliwość procka ani superscalar...
Wcześniej pisałem:
Być może w tym co zacytowałem to niespecjalnie wybrzmiało, ale IMHO możliwość współdziałania 060 (z 'przyzwoitym' taktowaniem na poziomie 80-100MHz) z szybkim Fast RAMem jest tym czego Amigowym kartom z 060 najbardziej brakuje i osobiście bardzo liczę na to, że WARP 1260 wreszcie tą nieciekawą sytuację zmieni bo wykresy i inne materiały, które pokazujecie działają na wyobraźnię
W demie Starstruck by TBL jest taka scena z cieniowanym landscape i o ile na Blizzard 1260/80 chodzi ona w ok. 20 fps, to na Apollo 1260/80 tak skacze, że w gruncie rzeczy nie da się na to patrzeć - a wynika to właśnie z tego, że jest tam bardzo dużo operacji na pamięci Fast. Pamięć ta w Blizzardzie leci na częstotliwości 1:1 z procesorem, czyli 80MHz, a w Apollo 1:2 czyli 40MHz. Mam obie te karty na freescale 060/80MHz i piszę to na bazie własnego subiektywnego odbioru.
Niestety, demo to widziałem na tegorocznym Riverwash również na Falconie 060/95MHz i pomijając fakt, że tam jest sprzętowe chunky to widać jaką SDRAM w karcie CT63 robi robotę - całe demo chodzi w 50fps... Z kolei na zalinkowanym we wcześniejszym poście demie Massive by Skarla widać, że dla Amigi z AGA i Apollo 1260/105 MHz nawet 25 fps to jest framerate nieosiągalny i to niestety nie tylko przez brak chunky, bo teksturowanie perspektywiczne z mipapami i c2p do Fastu obciąża głównie procesor i Fast RAM właśnie.
Dlatego też bardzo kibicuję temu projektowi i Wam chłopaki, róbcie swoje, a jestem przekonany, że cel stworzenia najszybszej karty do Amigi zostanie niebawem osiągnięty i wszystkim nam opadną kopary jak ten sprzęt odpalimy w naszych Amigach!
). To głównie z powodu pamięci Fast w Blizzard 1260 procek z dużym prawdopodobieństwem nie poleci z taką częstotliwością z jaką ten sam procek poleci w Apollo 1260. Jednak wbrew pozorom to jeszcze bardziej pokazuje jak procesor w Amidze cierpi z powodu wolnej pamięci Fast! W Apollo możliwość wyższego taktowania procesora wynika wyłącznie z tego, że pamięć Fast w Apollo 1260 leci na połowie częstotliwości procesora...Co to oznacza? Wiadomo, pozornie wysoka częstotliwość procesora jest dławiona przez wolną pamięć Fast, bo procesor bez pamięci Fast z którą może gadać jak równy z równym, w trakcie operacji na pamięci Fast przez połowę swojego czasu nic nie robi tylko czeka aż zakończy się zapis do 2x wolniejszej pamięci, albo aż dane załadują się do cache z 2x wolniejszej pamięci. Dopóki procek operuje na cache jest ok, ale wyjście poza cache całkowicie zmienia obraz sytuacji. Przy czym 8 KB cache dla danych poszaleć nie pozwoli i zasadniczo procek przez większość czasu operuje na wolnej (w stosunku do swoich możliwości) pamięci Fast. Nie pomoże tu ani 2x wyższa częstotliwość procka ani superscalar...
Wcześniej pisałem:
Mnie w zasadzie interesuje wyłącznie wydajność w demach na klasyka z AGA, a ta karta z szybkim prockiem i ramem (zakładam, że freescale rev6 poleci 100MHz z palcem w nosie, skoro w atarowskich kartach sporo egzemplarzy poleci nawet 130 MHz) - pozwoli robić c2p do fastu z prędkością kilkanaście (jak nie kilkadziesiąt) razy większą niż osiągana dotychczas, a to daje naprawdę spore możliwości. Nawet przy wolnym chipie - kopiując co klatkę dane obrazu z fast do chip przy wyłączonym dma bitplanów - można się spodziewać nieosiągalnych do tej pory fps
Być może w tym co zacytowałem to niespecjalnie wybrzmiało, ale IMHO możliwość współdziałania 060 (z 'przyzwoitym' taktowaniem na poziomie 80-100MHz) z szybkim Fast RAMem jest tym czego Amigowym kartom z 060 najbardziej brakuje i osobiście bardzo liczę na to, że WARP 1260 wreszcie tą nieciekawą sytuację zmieni bo wykresy i inne materiały, które pokazujecie działają na wyobraźnię
W demie Starstruck by TBL jest taka scena z cieniowanym landscape i o ile na Blizzard 1260/80 chodzi ona w ok. 20 fps, to na Apollo 1260/80 tak skacze, że w gruncie rzeczy nie da się na to patrzeć - a wynika to właśnie z tego, że jest tam bardzo dużo operacji na pamięci Fast. Pamięć ta w Blizzardzie leci na częstotliwości 1:1 z procesorem, czyli 80MHz, a w Apollo 1:2 czyli 40MHz. Mam obie te karty na freescale 060/80MHz i piszę to na bazie własnego subiektywnego odbioru.
Niestety, demo to widziałem na tegorocznym Riverwash również na Falconie 060/95MHz i pomijając fakt, że tam jest sprzętowe chunky to widać jaką SDRAM w karcie CT63 robi robotę - całe demo chodzi w 50fps... Z kolei na zalinkowanym we wcześniejszym poście demie Massive by Skarla widać, że dla Amigi z AGA i Apollo 1260/105 MHz nawet 25 fps to jest framerate nieosiągalny i to niestety nie tylko przez brak chunky, bo teksturowanie perspektywiczne z mipapami i c2p do Fastu obciąża głównie procesor i Fast RAM właśnie.
Dlatego też bardzo kibicuję temu projektowi i Wam chłopaki, róbcie swoje, a jestem przekonany, że cel stworzenia najszybszej karty do Amigi zostanie niebawem osiągnięty i wszystkim nam opadną kopary jak ten sprzęt odpalimy w naszych Amigach!
15.11.2018 08:54
[#230]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@dante, post #228
No i to jest gość który wie co znaczy szybki ram ( nie uwłaczając innym oczywiście ). Ktoś pisał ze dać szybka pamięć 50ns --- 50ns to ma być szybko ??? przy taktowaniu 100Mhz cykl procesora trwa 10ns i jak dostanie w trybie burst dane co cykl to zaczyna się zabawa !! a najtrudniejsza jest sprawa zawsze pierwszych danych bo na nie układy zarządzania pamięcią zawsze najdłużej muszą czekać i tu dodatkowy szybki cache robi robotę !!
Co do pamięci chip to dostęp do niej jest żenujący bo układ który to robi pracuje na 14MHz wiec straty są potworne. Myśleliśmy nawet nad układem elektronicznym kontrolerem pamięci CHIP podłączonym pod układy AGA z jednym dodatkowym kanałem bezpośrednim do procesora i to dało by szybki dostęp do CHIP RAMU ale jak to podłączyć w starej płycie A1200
Co do pamięci chip to dostęp do niej jest żenujący bo układ który to robi pracuje na 14MHz wiec straty są potworne. Myśleliśmy nawet nad układem elektronicznym kontrolerem pamięci CHIP podłączonym pod układy AGA z jednym dodatkowym kanałem bezpośrednim do procesora i to dało by szybki dostęp do CHIP RAMU ale jak to podłączyć w starej płycie A1200
15.11.2018 09:51
[#232]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #230
Co do pamięci chip to dostęp do niej jest żenujący bo układ który to robi pracuje na 14MHz wiec straty są potworne.
Straty są potworne, ale tylko dla CPU. AGA została pomyślana pod kątem układów specjalizowanych, które robią czarną robotę za CPU. Dlatego też lepiej, żeby grafiką zajmował się Copper i Blitter, zaś jednostka logiczno-arytmetyczna procesora robiła obliczenia.
Tak samo FPU jest wyspecjalizowany - na liczeniu na liczbach zmiennoprzecinkowych.
Ja wiem, że najnowsze dema 3D bazują na grafice robionej przez CPU (nawet dźwięk jest przez to robiony) i może dla tych zastosowań ma to sens. Ale te dema powstają teraz na PC, więc traci się poczucie docelowej platformy.
W takich zastosowaniach jak np. raytracer LightWave 3D procesor może liczyć na buforze w pamięci FAST, tak jak należy - bez żadnych strat.
Dla Dooma poświęcono już dużo, ja myślę, że nie ma sensu robić ociężałych programów i gier na Amigę, które - oprócz szybkiego procesora wymagają szybkiej grafiki, bardzo dużo pamięci, szybki transfer po IDE oraz dużej pojemności twardych dysków.
Znowu ktoś zapuści jakiś port Doom/Quake i powie kolegom, że rozwiązanie jest za wolne bo jest niska wartość FPS. Nic bardziej mylnego.
przy taktowaniu 100Mhz cykl procesora trwa 10ns
Prędkość piksela w niskiej rozdzielczości 320x256 to 140ns. Już przy takiej niskiej rozdzielczości ten czas jest mikroskopijny. Nie przeszkadza to Copperowi robić swoją pracę.
Pierwsze PlayStation miały tylko takie niskie rozdzielczości. Warto wziąć to pod uwagę.
A Amiga 1200 udostępnia wyższe rozdzielczości w 256 kolorach, a nawet w 256 000 kolorów. Nie zrobi się na tym Dooma, ale można wyświetlić i animować wyjątkowo efektywnie łącznie z animacją całego ekranu.
Dlatego ja polecam naprawdę stosować szybkie CPU do odpowiednich zastosowań typu LightWave 3D, a nie znów walczyć o tego Dooma i przerzucać obowiązki procesora na cały komputer! Amiga wówczas traci swoje fantastyczne własności.
Pozdrawiam.
15.11.2018 09:59
[#233]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Hexmage960, post #232
Ale ja nie miałem zamiaru zabierać robotę Copperowi czy Bliterowi bo na tym polegała wspaniałość tego systemu na układach specjalizowanych, Ale można zrobi by było kontroler szybkiej pamięci z tak by Copper i Blitter pracowały by normalnie jak do tej pory a czas odzyskany z jej transferów przeznaczyć dla kanału procesora i to by na pewno działało !! A wiec nic nie tracisz !!
15.11.2018 13:48
[#234]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #233
Coś takiego chyba proponował Jens w Amiga Reloaded. Pamięc CHIP 2 razy szybciej taktowana co powinno sie odbić na wydajność całej Amigi. Ale no własnie ... to trzeba by całą płytę przeprojektować, a układy specjalizowane NOS wszystkie już Jens wykupił. :/
Ostatnia aktualizacja: 15.11.2018 14:04:07 przez tom256
Ostatnia aktualizacja: 15.11.2018 14:04:07 przez tom256
15.11.2018 14:24
[#235]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #233
Obserwując dzisiejsze poletko Amigi, widać że blitter i Cooper są dziś zapomnianym wynalazkiem.
Pamiętam jak J. Miner przekazywał że system sprzętowy działa w Amidze synchronicznie, każdy z elementów działa ze sobą w ścisłych cyklach (zwłaszcza w Amidze 500). Popędzanie CPU można przyrównać do tego aby auto ruszało z 5 biegu. Silnik ten sam reszta nie daje rady.
Dziś programiści zapomnieli jak dobrze używać kości amigowych do produkcji dobrych gier.
Wygląda to rzeczywiście jakby dziś Amiga miała CPU oraz jakaś grafikę na ISA która służy wyłącznie do wyświetlania obrazu na monitorze. Stąd tyle crapow które wyglądają beznadziejnie i słabo działają na 030.
Skoro programiści wolą tworzyć gry po pecetowemu, Amidze potrzeba fast najlepiej DDR3 z odrębnym oscylatorem taktowana jak w PC nawet 1600 MHz. A jakby było z 1 GHz też byłoby dobrze.
No i jakiś port grafiki.
Ostatnia aktualizacja: 15.11.2018 14:26:18 przez WojtekX
Pamiętam jak J. Miner przekazywał że system sprzętowy działa w Amidze synchronicznie, każdy z elementów działa ze sobą w ścisłych cyklach (zwłaszcza w Amidze 500). Popędzanie CPU można przyrównać do tego aby auto ruszało z 5 biegu. Silnik ten sam reszta nie daje rady.
Dziś programiści zapomnieli jak dobrze używać kości amigowych do produkcji dobrych gier.
Wygląda to rzeczywiście jakby dziś Amiga miała CPU oraz jakaś grafikę na ISA która służy wyłącznie do wyświetlania obrazu na monitorze. Stąd tyle crapow które wyglądają beznadziejnie i słabo działają na 030.
Skoro programiści wolą tworzyć gry po pecetowemu, Amidze potrzeba fast najlepiej DDR3 z odrębnym oscylatorem taktowana jak w PC nawet 1600 MHz. A jakby było z 1 GHz też byłoby dobrze.
No i jakiś port grafiki.
Ostatnia aktualizacja: 15.11.2018 14:26:18 przez WojtekX
15.11.2018 15:45
[#236]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@Cizar, post #233
Problemem jest też Gayle który dekoduje adresy wystawiając chip-selecty, a oprócz tego odpowiada za IDE.
Gayle wymaga by wszystko chodziło synchronicznie z zegarem 14Mhz.
De facto wszystko co dotyka układów specjalizowanych musi zwolnić do 14Mhz.
Oczywiście można przenosić obsługę kolejnych rzeczy poza chipset, ale wtedy z Amigi zostanie nam klawiatura i zasilacz a z turbinki zrobi się nawet już nie Vampir ale Minimig.
Ciężko powiedzieć co tu jest rozsądne i co ma jeszcze sens, bo im bardziej ulepszamy Amigę tym mniej z niej Amigi zostaje, a z drugiej strony bez tego ciężko do klasyka (nie PPC) wymyślić coś więcej niż 68060 + Picasso.
Żeby nie było że marudzę - ja jestem jak najbardziej za nowymi turbinkami - fajnie byłoby odtworzyć i ulepszyć klasyczny sprzęt i dać możliwość zabawy z klasykami ludziom którym szkoda wydać 2k zł za 20 letnią kartę.
Gayle wymaga by wszystko chodziło synchronicznie z zegarem 14Mhz.
De facto wszystko co dotyka układów specjalizowanych musi zwolnić do 14Mhz.
Oczywiście można przenosić obsługę kolejnych rzeczy poza chipset, ale wtedy z Amigi zostanie nam klawiatura i zasilacz a z turbinki zrobi się nawet już nie Vampir ale Minimig.
Ciężko powiedzieć co tu jest rozsądne i co ma jeszcze sens, bo im bardziej ulepszamy Amigę tym mniej z niej Amigi zostaje, a z drugiej strony bez tego ciężko do klasyka (nie PPC) wymyślić coś więcej niż 68060 + Picasso.
Żeby nie było że marudzę - ja jestem jak najbardziej za nowymi turbinkami - fajnie byłoby odtworzyć i ulepszyć klasyczny sprzęt i dać możliwość zabawy z klasykami ludziom którym szkoda wydać 2k zł za 20 letnią kartę.
15.11.2018 18:01
[#239]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@KM, post #237
No właśnie, co innego dać 2,5 -3 tysiaki na karte która ma za sobą wiele, historia w większosci przypadków jest nieznana, czasami nawet też stan techniczny,a co innego dać te 1,5-2tysiaki na produkt nowy,lepszy,szybszy oraz z gwarancją producenta.
Wierzę ,że cena będzie adekwatna a nie sztucznie wywindowana, jak już pisalem wcześniej w tej karcie oprócz drogiego CPU nie ma żadnych technologii NASA.
Nie będe sie bawił w spekulacje ani wróżby,tylko czekam niecierpliwie na premierę.
Miałem przerabiać swojego Apollo/Magnum 1240 40MHz na 1260,ale teraz sie zastanawiam czy lepiej będzie sprzedać karte i kupić WARP1260, przeróbka też trochę kosztuje,a nie jestem sprzętowym purystą czy hardkorowym kolekcjonerem by żałować najpierw BLizzarda 1260 a teraz tego Apollo.
Wierzę ,że cena będzie adekwatna a nie sztucznie wywindowana, jak już pisalem wcześniej w tej karcie oprócz drogiego CPU nie ma żadnych technologii NASA.
Nie będe sie bawił w spekulacje ani wróżby,tylko czekam niecierpliwie na premierę.
Miałem przerabiać swojego Apollo/Magnum 1240 40MHz na 1260,ale teraz sie zastanawiam czy lepiej będzie sprzedać karte i kupić WARP1260, przeróbka też trochę kosztuje,a nie jestem sprzętowym purystą czy hardkorowym kolekcjonerem by żałować najpierw BLizzarda 1260 a teraz tego Apollo.
15.11.2018 18:07
[#240]
Re: Nowe Turbo A1200/060 - WARP 1260
@FeRu, post #239
Spartan7 kosztuje przynajmniej pińcet, a z dyskusji i symulacji wynika, że będzie na pokładzie.
Czuję, że odbędzie się akcja pt. dlaczego frytki w McDonald's są takie drogie hurr? Przecież to tylko kartofle i olej durr!
Ostatnia aktualizacja: 15.11.2018 18:11:47 przez tbone
Czuję, że odbędzie się akcja pt. dlaczego frytki w McDonald's są takie drogie hurr? Przecież to tylko kartofle i olej durr!
Ostatnia aktualizacja: 15.11.2018 18:11:47 przez tbone