17.08.2010 21:52
[#1]
opodatkujmy i zalegalizujmy to!
Krashan pisze:
Ciekawe pytanie. O ile w przypadku używania prezerwatyw ryzyko uszczerbku na zdrowiu jest dyskusyjne, o tyle stosowanie tabletek antykoncepcyjnych, tytoniu czy alkoholu faktycznie niesie zagrożenia dla zdrowia. O innych konsekwencjach nie wspominając.
Co wcale nie jest powodem, dla którego powinniśmy zalegalizować skręty.
Wiem dobrze ile zła i patologii powoduje w naszym kraju alkohol. Ja nie piję go w ogóle. I nie, nic nie podpisywałem. Żadnych krucjat, deklaracji trzeźwości itp.
Czy myślisz, że gdyby Jezus mieszkał nie w Nazarecie, tylko w Białymstoku to zmieniłby na weselu wodę w "Luksusową", albo "Sobieskiego"? Wiesz, on przemienia też wino w swoją krew, więc zgodnie z taką logiką pewnie nie chciał, żeby ludzie pili wino, tylko krew.
Naturalne pochodzenia ma również morfina, efedryna, kokaina, atropina, hioscyamina, muskaryna... Same fajne alkaloidy. Jestem przeciwny legalizacji kolejnych naturalnych "używek" z tych samych powodów co Ty - szkodliwość tych zalegalizowanych (i w związku z tym praktycznie nie dających sie zdelegalizować) jest trudna do oszacowania.
Gdyby od ich picia/palenia nie zależało nic więcej, tylko ich zdrowie i życie, nie byłoby o czym dyskutować. Niestety, koszty są większe i ponoszone przez wszystkich (przez jednych bardziej, przez innych mniej).
Ostatnia modyfikacja: 17.08.2010 22:21:28
czy skrajnością jest również dla Ciebie legalność w Polsce prezerwatyw, tabletek antykoncepcyjnych, czy tytoniu?
Ciekawe pytanie. O ile w przypadku używania prezerwatyw ryzyko uszczerbku na zdrowiu jest dyskusyjne, o tyle stosowanie tabletek antykoncepcyjnych, tytoniu czy alkoholu faktycznie niesie zagrożenia dla zdrowia. O innych konsekwencjach nie wspominając.
Nie będę pytał o legalność alkoholu, bo Jezus sam zamieniał wodę w wino, ale sam dobrze wiesz, że alkohol powoduje w naszym kraju mnóstwo zła i patologii. Człowiek pijany może być równie groźny jak ktoś kto wypalił skręta. O ile nie bardziej.
Co wcale nie jest powodem, dla którego powinniśmy zalegalizować skręty.
Wiem dobrze ile zła i patologii powoduje w naszym kraju alkohol. Ja nie piję go w ogóle. I nie, nic nie podpisywałem. Żadnych krucjat, deklaracji trzeźwości itp.
Czy myślisz, że gdyby Jezus mieszkał nie w Nazarecie, tylko w Białymstoku to zmieniłby na weselu wodę w "Luksusową", albo "Sobieskiego"? Wiesz, on przemienia też wino w swoją krew, więc zgodnie z taką logiką pewnie nie chciał, żeby ludzie pili wino, tylko krew.
Sprecyzuję: nie zabiegam specjalnie o legalizację haszyszu czy marihuany, ale jeżeli do takowej dojdzie, protestował nie będę. Obie te używki mają naturalne pochodzenie - jak legalne alkohol i tytoń. Obie negatywnie wpływają na zdrowie - jak legalne alkohol i tytoń. Obie uzależniają - jak legalne alkohol i tytoń.
Naturalne pochodzenia ma również morfina, efedryna, kokaina, atropina, hioscyamina, muskaryna... Same fajne alkaloidy. Jestem przeciwny legalizacji kolejnych naturalnych "używek" z tych samych powodów co Ty - szkodliwość tych zalegalizowanych (i w związku z tym praktycznie nie dających sie zdelegalizować) jest trudna do oszacowania.
Ludzie są za głupi, żeby sami nie pić/nie palić, ale ja jestem mądrzejszy od nich, więc im zakażę dla ich dobra.
Gdyby od ich picia/palenia nie zależało nic więcej, tylko ich zdrowie i życie, nie byłoby o czym dyskutować. Niestety, koszty są większe i ponoszone przez wszystkich (przez jednych bardziej, przez innych mniej).
Ostatnia modyfikacja: 17.08.2010 22:21:28
18.08.2010 08:04
[#2]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #1
1989 pisze:
A na czym "stricte" polega "pewna anachroniczność obecnych regulacji"?
P.S. Naprawdę wolałbym, żebyśmy przenieśli się do tego, dedykowanego wątku zamiast ciągnąć dyskusję w wątku o krzyzu.
bedacy PRZECIW sa znow "de facto" za utrzymaniem "status quo", co jest tez nie do przyjecia, z uwagi na pewna anachronicznosc obecnych regulacji
A na czym "stricte" polega "pewna anachroniczność obecnych regulacji"?
P.S. Naprawdę wolałbym, żebyśmy przenieśli się do tego, dedykowanego wątku zamiast ciągnąć dyskusję w wątku o krzyzu.
18.08.2010 11:33
[#3]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #2
A na czym "stricte" polega "pewna anachroniczność obecnych regulacji"?
Nie wiem, czy o anachroniczność tu chodzi, czy o braki innego rodzaju, w każdym razie z tymi regulacjami nie jest najlepiej. Świadczy o tym choćby sam fakt, że w ogóle zaistniało coś takiego jak "dopalacze" a jeszcze dobitniej to, że państwo kompletnie nic nie jest w stanie zrobić, aby uporać się z tym problemem.
Inne przykłady sprzed lat: "łódka Bols" i "WTK Soplica", które były przy okazji niemal jawną kpiną z dziurawych uregulowań.
Przykład anachroniczności mogę przytoczyć z innej beczki: motorower. To obecnie fikcja prawna, która nijak ma się do rzeczywistości. Kryteria to: pojemność do 50 ccm i Vmax=45 km/h. Problem w tym, że dziś z 50 ccm daje się wyciskać osiągi średniego motocykla sprzed kilku dekad, a "motorower" (czyli najczęściej skuter made in China), faktycznie jadący maksymalnie te 45 km/h, trafia się na ulicy może 1 na 10. Odnośnym władzom zdarza się to dostrzegać, bo od czasu do czasu przebąkuje się o jakiś dziwnych "prawkach" na skutery, ale chyba nikomu nie chce się tym na poważnie zająć. Tym czasem jeździć może każdy, nawet upośledzony umysłowo, bez żadnej weryfikacji.
Nie wiem, czy o anachroniczność tu chodzi, czy o braki innego rodzaju, w każdym razie z tymi regulacjami nie jest najlepiej. Świadczy o tym choćby sam fakt, że w ogóle zaistniało coś takiego jak "dopalacze" a jeszcze dobitniej to, że państwo kompletnie nic nie jest w stanie zrobić, aby uporać się z tym problemem.
Inne przykłady sprzed lat: "łódka Bols" i "WTK Soplica", które były przy okazji niemal jawną kpiną z dziurawych uregulowań.
Przykład anachroniczności mogę przytoczyć z innej beczki: motorower. To obecnie fikcja prawna, która nijak ma się do rzeczywistości. Kryteria to: pojemność do 50 ccm i Vmax=45 km/h. Problem w tym, że dziś z 50 ccm daje się wyciskać osiągi średniego motocykla sprzed kilku dekad, a "motorower" (czyli najczęściej skuter made in China), faktycznie jadący maksymalnie te 45 km/h, trafia się na ulicy może 1 na 10. Odnośnym władzom zdarza się to dostrzegać, bo od czasu do czasu przebąkuje się o jakiś dziwnych "prawkach" na skutery, ale chyba nikomu nie chce się tym na poważnie zająć. Tym czasem jeździć może każdy, nawet upośledzony umysłowo, bez żadnej weryfikacji.
18.08.2010 11:48
[#4]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #1
O ile w przypadku używania prezerwatyw ryzyko uszczerbku na zdrowiu jest dyskusyjne, o tyle stosowanie tabletek antykoncepcyjnych, tytoniu czy alkoholu faktycznie niesie zagrożenia dla zdrowia.
Mniej mi może chodziło o uszczerbek na zdrowiu, a bardziej na to jak katolicy odnoszą się do faktu, że te produkty legalnie się sprzedaje. Gdy mówiliśmy o legalizacji prostytucji, uznałeś to za skrajność, ze względu na dyskusyjne ryzyko uszczerbku na zdrowiu, czy ze względu na to, że prostytucja jest dla katolików grzechem? Seks z prezerwatywą również, zatem logicznie rozumując fakt legalności sprzedaży prezerwatyw powinien być dla członka Kościoła Katolickiego skrajnością.
Podobnie z paleniem tytoniu – na ile poprawnie interpretuję przykazania i ich wykładnię, palenie jest grzechem. Ciekawe ile procent wierzących palaczy się z tego spowiada...
Co wcale nie jest powodem, dla którego powinniśmy zalegalizować skręty.
Nie jest powodem, ale nieodparcie nasuwa się pytanie, dlaczego alkohol i tytoń zajmują w naszym (i nie tylko) kraju pozycję uprzywilejowaną wśród używek? Do czego zmierzam – myślę, że wiele religijnych zakazów wcale nie pochodzi od Boga (przy założeniu, że ten istnieje), tylko jest formalnym ujęciem pewnych zwyczajów kulturowych. Zwyczaje te są jednak bardzo zmienne zarówno w przestrzeni jak i w czasie. Równie zmienne, a co za tym idzie względne, jest pojęcie grzechu. Ot chociażby spożywanie wieprzowiny, są religie, które uznają to za grzech, w innych jest to zupełnie normalne i nie przykłada się do tego najmniejszej wagi.
Zwyczajem kulturowym w naszym kraju było i jest picie alkoholu. Stąd jego legalizacja. Zwyczajem kulturowym w naszym kraju nie było palenie marihuany, z tej prostej przyczyny, że konopie indyjskie nie rosły na terenie Polski. No i marihuana jest nielegalna.
Gdyby od ich picia/palenia nie zależało nic więcej, tylko ich zdrowie i życie, nie byłoby o czym dyskutować.
Jest o czym dyskutować, dlatego, że nie lubię, gdy mnie się traktuje jak głupka. A tak właśnie przywódcy religijni zwykli traktować swoich wiernych, wciąż mówiąc im co jest dla nich lepsze.
Mniej mi może chodziło o uszczerbek na zdrowiu, a bardziej na to jak katolicy odnoszą się do faktu, że te produkty legalnie się sprzedaje. Gdy mówiliśmy o legalizacji prostytucji, uznałeś to za skrajność, ze względu na dyskusyjne ryzyko uszczerbku na zdrowiu, czy ze względu na to, że prostytucja jest dla katolików grzechem? Seks z prezerwatywą również, zatem logicznie rozumując fakt legalności sprzedaży prezerwatyw powinien być dla członka Kościoła Katolickiego skrajnością.
Podobnie z paleniem tytoniu – na ile poprawnie interpretuję przykazania i ich wykładnię, palenie jest grzechem. Ciekawe ile procent wierzących palaczy się z tego spowiada...
Co wcale nie jest powodem, dla którego powinniśmy zalegalizować skręty.
Nie jest powodem, ale nieodparcie nasuwa się pytanie, dlaczego alkohol i tytoń zajmują w naszym (i nie tylko) kraju pozycję uprzywilejowaną wśród używek? Do czego zmierzam – myślę, że wiele religijnych zakazów wcale nie pochodzi od Boga (przy założeniu, że ten istnieje), tylko jest formalnym ujęciem pewnych zwyczajów kulturowych. Zwyczaje te są jednak bardzo zmienne zarówno w przestrzeni jak i w czasie. Równie zmienne, a co za tym idzie względne, jest pojęcie grzechu. Ot chociażby spożywanie wieprzowiny, są religie, które uznają to za grzech, w innych jest to zupełnie normalne i nie przykłada się do tego najmniejszej wagi.
Zwyczajem kulturowym w naszym kraju było i jest picie alkoholu. Stąd jego legalizacja. Zwyczajem kulturowym w naszym kraju nie było palenie marihuany, z tej prostej przyczyny, że konopie indyjskie nie rosły na terenie Polski. No i marihuana jest nielegalna.
Gdyby od ich picia/palenia nie zależało nic więcej, tylko ich zdrowie i życie, nie byłoby o czym dyskutować.
Jest o czym dyskutować, dlatego, że nie lubię, gdy mnie się traktuje jak głupka. A tak właśnie przywódcy religijni zwykli traktować swoich wiernych, wciąż mówiąc im co jest dla nich lepsze.
18.08.2010 12:10
[#5]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@G. Kraszewski, post #4
Jest o czym dyskutować, dlatego, że nie lubię, gdy mnie się traktuje jak głupka. A tak właśnie przywódcy religijni zwykli traktować swoich wiernych, wciąż mówiąc im co jest dla nich lepsze.
Nie zapominajmy, że w społeczeństwie JEST wielu głupków, którym jednak trzeba jakoś wtłoczyć zasady prawidłowego funkcjonowania, gdyż inaczej mogą być niebezpieczni. Dla nich prosty, czarno-biały system wartości i straszak w postaci diabła z widłami to jest wszystko, co są w stanie ogarnąć i w takich przypadkach religia bywa pomocna w utrzymaniu moralnego pionu. Niestety, tak jak w przypadku telewizji, trzeba równać w dół, do odbiorcy na niskim poziomie.
Nie zapominajmy, że w społeczeństwie JEST wielu głupków, którym jednak trzeba jakoś wtłoczyć zasady prawidłowego funkcjonowania, gdyż inaczej mogą być niebezpieczni. Dla nich prosty, czarno-biały system wartości i straszak w postaci diabła z widłami to jest wszystko, co są w stanie ogarnąć i w takich przypadkach religia bywa pomocna w utrzymaniu moralnego pionu. Niestety, tak jak w przypadku telewizji, trzeba równać w dół, do odbiorcy na niskim poziomie.
18.08.2010 18:43
[#6]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #1
recedent:
Zainteresowała mnie prezentowana przez Ciebie koncepcja “zła równie wielkiego” dlatego, że kompletnie ignoruje ona gradację różnych zjawisk. Zerkam sobie do poprzedniego wątku i widzę, że nie odniosłeś się też do hipotetycznej przygody “10 zetów i kłopoty pod marketem”.
Teraz prezentujesz nieco odmienne poglądy przy prezerwatywach niż przentowałeś przy ostatniej naszej o nich dyskusji w wątku zdaje się lekko afrykańskim. Z Twojej strony w nim, kondom zebrał tęgie baty jako element stymulujący ryzykowne zachowania seksualne (nawet Twój cytat przytoczę: Mam kondoma to se pohulam) oraz jako środek zawodny (pory w lateksie etc.).
Aktualnie serwujesz nam stwierdzenie: “O ile w przypadku używania prezerwatyw ryzyko uszczerbku na zdrowiu jest dyskusyjne...” co jawnie kłóci się Twoim poprzednim wywodem. Nic to, ja rozumiem że poglądy mogą ewoluować, ciekaw natomiast jestem jak daleko i jak konsekwentnie ten proces u Ciebie zaszedł?
Przyczynkiem do tej ciekawości jest Twoje kolejne stwierdzenie (z wątku o Krzyżu): “Przykre jest to, że ustawa "prawo farmaceutyczne" nie przewiduje u farmaceuty klauzuli sprzeciwu sumienia. Ale może da się to zmienić.”
Jeśli pozwolisz poddać się małemu testowi to spróbuj odpowiedzieć na dość proste, trzy pytania:
a) Co powinien zrobić farmaceuta - katolik, jeśli na zakupy przyjdzie do niego para (nie mająca ślubu, na oko widać że to dajmy na to maturzyści/studenci) i zechce sobie kupić paczkę prezerwatyw w celu odbycia stosunku seksualnego? Czy powinien zasłonić się klauzulą sprzeciwu sumienia (zakładamy, że takowa jest)?
b) Do farmaceuty (tym razem wyznanie nieistotne) przychodzą rodzice dziecka, które pilnie potrzebuje jakiegoś silnego antybiotyku (mają receptę, ale bardzo liczy się czas podania). Farmaceuta jest zwolennikiem homeopatii i akurat ten antybiotyk budzi u niego silny sprzeciw sumienia (nadal zakładamy, że klauzula sprzeciwu sumienia działa). Ma go ****** na stanie (bo właściciel apteki go zamówił), ale go nie sprzeda. Czy słusznie?
c) Czy skoro stosowanie prezerwatyw jest niezgodne z doktryną katolicką, czy możemy je uznać za “zło równie wielkie” czy też akurat tutaj już pojawią się odcienie szarości?
Dacław:
Z tym funkcjonowaniem w ramach czarno - białego systemu wartości i dyskusyjnym straszakiem to ja bym się nie zgodził. Z jednej strony dlatego, że Grzegorz podał argumentację dla ludzi potrafiących myśleć samodzielnie, ale również dlatego, że taki system w przypadku debili również bywa zawodny.
Obnaża go chociażby argumentacja o nieszkodliwości marihuany podawana często przez młodych ludzi. Standardowo zaczyna się bajeczka o dobrodziejstwach THC, gdzie żaden głąbek nawet się nie zająknie, że przy wyższym stężeniu tegoż w organiźmie (bynajmniej nie ekstremalnie wysokim) często zostaje upośledzone wytwarzanie testosteronu, czego skutkiem widocznym może być gynekomastia, kłopoty w rozwoju muskulatury itp. rzeczy, z których młody facet raczej zadowolony nie będzie.
Moim zdaniem czarno - białe straszaki są zbyt proste do zanegowania, a tym samym do okpienia (no patrz co te wieśniaki mówią, co oni k....wa wiedzą?!) i popadnięcia w skrajności typu “marysia jest cacy”.
Edukacja, edukacja, edukacja - no ale, to się miłośnikom od czarno - białego świata nigdy nie podobało.
Ostatnia modyfikacja: 18.08.2010 18:47:17
Zainteresowała mnie prezentowana przez Ciebie koncepcja “zła równie wielkiego” dlatego, że kompletnie ignoruje ona gradację różnych zjawisk. Zerkam sobie do poprzedniego wątku i widzę, że nie odniosłeś się też do hipotetycznej przygody “10 zetów i kłopoty pod marketem”.
Teraz prezentujesz nieco odmienne poglądy przy prezerwatywach niż przentowałeś przy ostatniej naszej o nich dyskusji w wątku zdaje się lekko afrykańskim. Z Twojej strony w nim, kondom zebrał tęgie baty jako element stymulujący ryzykowne zachowania seksualne (nawet Twój cytat przytoczę: Mam kondoma to se pohulam) oraz jako środek zawodny (pory w lateksie etc.).
Aktualnie serwujesz nam stwierdzenie: “O ile w przypadku używania prezerwatyw ryzyko uszczerbku na zdrowiu jest dyskusyjne...” co jawnie kłóci się Twoim poprzednim wywodem. Nic to, ja rozumiem że poglądy mogą ewoluować, ciekaw natomiast jestem jak daleko i jak konsekwentnie ten proces u Ciebie zaszedł?
Przyczynkiem do tej ciekawości jest Twoje kolejne stwierdzenie (z wątku o Krzyżu): “Przykre jest to, że ustawa "prawo farmaceutyczne" nie przewiduje u farmaceuty klauzuli sprzeciwu sumienia. Ale może da się to zmienić.”
Jeśli pozwolisz poddać się małemu testowi to spróbuj odpowiedzieć na dość proste, trzy pytania:
a) Co powinien zrobić farmaceuta - katolik, jeśli na zakupy przyjdzie do niego para (nie mająca ślubu, na oko widać że to dajmy na to maturzyści/studenci) i zechce sobie kupić paczkę prezerwatyw w celu odbycia stosunku seksualnego? Czy powinien zasłonić się klauzulą sprzeciwu sumienia (zakładamy, że takowa jest)?
b) Do farmaceuty (tym razem wyznanie nieistotne) przychodzą rodzice dziecka, które pilnie potrzebuje jakiegoś silnego antybiotyku (mają receptę, ale bardzo liczy się czas podania). Farmaceuta jest zwolennikiem homeopatii i akurat ten antybiotyk budzi u niego silny sprzeciw sumienia (nadal zakładamy, że klauzula sprzeciwu sumienia działa). Ma go ****** na stanie (bo właściciel apteki go zamówił), ale go nie sprzeda. Czy słusznie?
c) Czy skoro stosowanie prezerwatyw jest niezgodne z doktryną katolicką, czy możemy je uznać za “zło równie wielkie” czy też akurat tutaj już pojawią się odcienie szarości?
Dacław:
Z tym funkcjonowaniem w ramach czarno - białego systemu wartości i dyskusyjnym straszakiem to ja bym się nie zgodził. Z jednej strony dlatego, że Grzegorz podał argumentację dla ludzi potrafiących myśleć samodzielnie, ale również dlatego, że taki system w przypadku debili również bywa zawodny.
Obnaża go chociażby argumentacja o nieszkodliwości marihuany podawana często przez młodych ludzi. Standardowo zaczyna się bajeczka o dobrodziejstwach THC, gdzie żaden głąbek nawet się nie zająknie, że przy wyższym stężeniu tegoż w organiźmie (bynajmniej nie ekstremalnie wysokim) często zostaje upośledzone wytwarzanie testosteronu, czego skutkiem widocznym może być gynekomastia, kłopoty w rozwoju muskulatury itp. rzeczy, z których młody facet raczej zadowolony nie będzie.
Moim zdaniem czarno - białe straszaki są zbyt proste do zanegowania, a tym samym do okpienia (no patrz co te wieśniaki mówią, co oni k....wa wiedzą?!) i popadnięcia w skrajności typu “marysia jest cacy”.
Edukacja, edukacja, edukacja - no ale, to się miłośnikom od czarno - białego świata nigdy nie podobało.
Ostatnia modyfikacja: 18.08.2010 18:47:17
18.08.2010 19:05
[#7]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@przemysław, post #6
oraz jako środek zawodny (pory w lateksie etc.)
"Pory w lateksie" mogą mieć co najwyżej znaczenie dla przeniknięcia wirusów (np. AIDS). Nieskuteczność przezerwatyw sprowadza się do niekonsekwencji lub nieumiejętności stosowania. Ewentualnie stosowania wyrobów kiepskiej jakości, ale w naszym kraju to raczej przeszłość.
"Pory w lateksie" mogą mieć co najwyżej znaczenie dla przeniknięcia wirusów (np. AIDS). Nieskuteczność przezerwatyw sprowadza się do niekonsekwencji lub nieumiejętności stosowania. Ewentualnie stosowania wyrobów kiepskiej jakości, ale w naszym kraju to raczej przeszłość.
18.08.2010 23:48
[#8]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@G. Kraszewski, post #4
Kochani, wybaczcie, że odpowiadam na Wasze posty w jednym, ale inaczej chyba nie dam rady. Jeśli bym coś pominął, to przypomnijcie mi.
@Krashan:
Zapomniałeś, że Kościół Katolicki dopuszcza stosowanie przez małżonków prezerwatyw (w momencie, gdy jedno z nich jest nosicielem wirusa HIV).
Odnośnie samego seksu i katolicyzmu - nawiązanie do wypowiedzi Daclawa:
A skąd takie rewelacje, jeśli można zapytać? Chyba nie z encykliki "Humanae Vitae" Pawła VI?
Ale wracamy do Krashana:
Wydaje mi się, że poprawnie interpretujesz, jako grzech przeciw piątemu przykazaniu. Jak spotkam jakiegoś wierzącego palacza, to się go o to zapytam.
Acha, znalazłem dla Ciebie coś takiego.
A czemu tytoń wspomniany tylko na początku? Czy dlatego, że nie rósł na terenie Polski a mimo to jego palenie jest legalne?
Cały kłopot polega na tym, że faktycznie może być lepsze.
Inaczej: Czy jeśli ojciec poucza syna, to traktuje go jak głupka?
Inaczej: Ewangelia według św. Mateusza, rozdział 11, werset 25: "W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom"." - czasem po prostu trzeba Mu zawierzyć.
@1989:
Czemu "choćby"? Znasz inny sposób? Poza tym - rzecz dotyczy leczenia bólu (z reguły w stanach terminalnych) i tylko tych środków, które takie działanie wykazują (morfina, kodeina, dihydrokodeina, fentanyl, buprenorfina itp.). Co ciekawe - dowiedziałem się kiedyś od pewnego klinicysty, że u leczonych w ten sposób pacjentów nie zaobserwował (związanego z działaniem euforyzującym) rozwoju uzależnienia. Ciekawe, co?
@Daclaw:
Jeśli nie grzeszę (lub żałuję za grzechy) ze strachu przed karą, to moja wiara jest trochę ułomna. Powinienem przede wszystkim unikać grzechu ze względu na swoją miłość do Boga. Jak dziecko, które nie chce sprawiać rodzicowi przykrości, a nie tylko drży przed jego gniewem.
@przemysław:
Gdybyś próbował zalegalizować kradzieże i pobicia nie miałoby to większego znaczenia kto komu kiedy i ile z kieszeni wyciągnął i ile razy przywalił z kolana w nery. Chodziłoby Ci o legalizację dwóch równie szkodliwych społecznie zjawisk.
I nadal tak uważam. Przypominam, że dyskutowaliśmy o rozprzestrzenianiu się wirusa HIV (nie wirusa AIDS - małe sprostowania dla Krashana - AIDS to zespół chorobowy wywoływany przez wirusa HIV).
Dyskusyjne. Zdania ekspertów są podzielone. Nie pamiętasz, jaką burzliwą dyskusję wówczas wywołałem wyrażeniem swojej opinii w tej materii? Szkodliwość tabletek antykoncepcyjnych, tytoniu czy alkoholu dla zdrowia jest natomiast bezdyskusyjna - uznajemy ją wszyscy - ja, Krashan i nawet Ty.
Odnośnie Twoich wątpliwości co do "klauzuli sumienia" to napiszę tak:
Zazwyczaj mówi się o prawie do sprzeciwu sumienia, ale może on też być rozumiany jako obowiązek.
Jan Paweł II: „Absolutne poszanowanie każdego niewinnego życia ludzkiego nakazuje także skorzystać z prawa do sprzeciwu sumienia wobec aborcji i eutanazji. „Uśmiercenie” nigdy nie może zostać uznane za działanie lecznicze, nawet wówczas, gdy jedyną intencją jest spełnienie żądania pacjenta”
Sprzedaży prezerwatyw, czy leków nie podciągniesz pod sprzeciw sumienia, choćbyś dmuchał i chuchał. Tu nie chodzi o leczenie, wybór terapii itp. tylko o współudział.
Po więcej szczegółów odsyłam do definicji przepisu o możliwości zgłoszenia "sprzeciwu sumienia".
Ale pomimo to (i nie tylko) - legalizować?
@Krashan:
Seks z prezerwatywą również jest grzechem, zatem logicznie rozumując fakt legalności sprzedaży prezerwatyw powinien być dla członka Kościoła Katolickiego skrajnością.
Zapomniałeś, że Kościół Katolicki dopuszcza stosowanie przez małżonków prezerwatyw (w momencie, gdy jedno z nich jest nosicielem wirusa HIV).
Odnośnie samego seksu i katolicyzmu - nawiązanie do wypowiedzi Daclawa:
Świat seksu to nie tylko pozycja "na Glempa", kalendarzyk Ogino-Knausa, wstyd, poczucie winy i liczenie dni do "przyjazdu ciotki" a poza tym tylko zbrodnia, brud, upadek i upodlenie.
A skąd takie rewelacje, jeśli można zapytać? Chyba nie z encykliki "Humanae Vitae" Pawła VI?
Ale wracamy do Krashana:
na ile poprawnie interpretuję przykazania i ich wykładnię, palenie jest grzechem. Ciekawe ile procent wierzących palaczy się z tego spowiada...
Wydaje mi się, że poprawnie interpretujesz, jako grzech przeciw piątemu przykazaniu. Jak spotkam jakiegoś wierzącego palacza, to się go o to zapytam.
Acha, znalazłem dla Ciebie coś takiego.
dlaczego alkohol i tytoń zajmują w naszym (i nie tylko) kraju pozycję uprzywilejowaną wśród używek? Myślę, że wiele religijnych zakazów (...) jest formalnym ujęciem pewnych zwyczajów kulturowych. Zwyczaje te są jednak bardzo zmienne zarówno w przestrzeni jak i w czasie. (...) Zwyczajem kulturowym w naszym kraju było i jest picie alkoholu. Stąd jego legalizacja. Zwyczajem kulturowym w naszym kraju nie było palenie marihuany, z tej prostej przyczyny, że konopie indyjskie nie rosły na terenie Polski. No i marihuana jest nielegalna.
A czemu tytoń wspomniany tylko na początku? Czy dlatego, że nie rósł na terenie Polski a mimo to jego palenie jest legalne?
nie lubię, gdy mnie się traktuje jak głupka. A tak właśnie przywódcy religijni zwykli traktować swoich wiernych, wciąż mówiąc im co jest dla nich lepsze.
Cały kłopot polega na tym, że faktycznie może być lepsze.
Inaczej: Czy jeśli ojciec poucza syna, to traktuje go jak głupka?
Inaczej: Ewangelia według św. Mateusza, rozdział 11, werset 25: "W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom"." - czasem po prostu trzeba Mu zawierzyć.
@1989:
na narkotyki tez mozna uzyskac obecnie pozwolenie w postaci chocby recepty.
Czemu "choćby"? Znasz inny sposób? Poza tym - rzecz dotyczy leczenia bólu (z reguły w stanach terminalnych) i tylko tych środków, które takie działanie wykazują (morfina, kodeina, dihydrokodeina, fentanyl, buprenorfina itp.). Co ciekawe - dowiedziałem się kiedyś od pewnego klinicysty, że u leczonych w ten sposób pacjentów nie zaobserwował (związanego z działaniem euforyzującym) rozwoju uzależnienia. Ciekawe, co?
@Daclaw:
prosty, czarno-biały system wartości i straszak w postaci diabła z widłami to jest wszystko, co są w stanie ogarnąć i w takich przypadkach religia bywa pomocna w utrzymaniu moralnego pionu
Jeśli nie grzeszę (lub żałuję za grzechy) ze strachu przed karą, to moja wiara jest trochę ułomna. Powinienem przede wszystkim unikać grzechu ze względu na swoją miłość do Boga. Jak dziecko, które nie chce sprawiać rodzicowi przykrości, a nie tylko drży przed jego gniewem.
@przemysław:
Zainteresowała mnie prezentowana przez Ciebie koncepcja “zła równie wielkiego” dlatego, że kompletnie ignoruje ona gradację różnych zjawisk. Zerkam sobie do poprzedniego wątku i widzę, że nie odniosłeś się też do hipotetycznej przygody “10 zetów i kłopoty pod marketem”.
Gdybyś próbował zalegalizować kradzieże i pobicia nie miałoby to większego znaczenia kto komu kiedy i ile z kieszeni wyciągnął i ile razy przywalił z kolana w nery. Chodziłoby Ci o legalizację dwóch równie szkodliwych społecznie zjawisk.
Teraz prezentujesz nieco odmienne poglądy (...) przy prezerwatywach niż przentowałeś przy ostatniej naszej o nich dyskusji w wątku zdaje się lekko afrykańskim. Z Twojej strony w nim, kondom zebrał tęgie baty jako element stymulujący ryzykowne zachowania seksualne (nawet Twój cytat przytoczę: Mam kondoma to se pohulam) oraz jako środek zawodny (pory w lateksie etc.).
I nadal tak uważam. Przypominam, że dyskutowaliśmy o rozprzestrzenianiu się wirusa HIV (nie wirusa AIDS - małe sprostowania dla Krashana - AIDS to zespół chorobowy wywoływany przez wirusa HIV).
Aktualnie serwujesz nam stwierdzenie: “O ile w przypadku używania prezerwatyw ryzyko uszczerbku na zdrowiu jest dyskusyjne...”
Dyskusyjne. Zdania ekspertów są podzielone. Nie pamiętasz, jaką burzliwą dyskusję wówczas wywołałem wyrażeniem swojej opinii w tej materii? Szkodliwość tabletek antykoncepcyjnych, tytoniu czy alkoholu dla zdrowia jest natomiast bezdyskusyjna - uznajemy ją wszyscy - ja, Krashan i nawet Ty.
Odnośnie Twoich wątpliwości co do "klauzuli sumienia" to napiszę tak:
Zazwyczaj mówi się o prawie do sprzeciwu sumienia, ale może on też być rozumiany jako obowiązek.
Jan Paweł II: „Absolutne poszanowanie każdego niewinnego życia ludzkiego nakazuje także skorzystać z prawa do sprzeciwu sumienia wobec aborcji i eutanazji. „Uśmiercenie” nigdy nie może zostać uznane za działanie lecznicze, nawet wówczas, gdy jedyną intencją jest spełnienie żądania pacjenta”
Sprzedaży prezerwatyw, czy leków nie podciągniesz pod sprzeciw sumienia, choćbyś dmuchał i chuchał. Tu nie chodzi o leczenie, wybór terapii itp. tylko o współudział.
Po więcej szczegółów odsyłam do definicji przepisu o możliwości zgłoszenia "sprzeciwu sumienia".
żaden głąbek nawet się nie zająknie, że przy wyższym stężeniu THC w organiźmie (bynajmniej nie ekstremalnie wysokim) często zostaje upośledzone wytwarzanie testosteronu, czego skutkiem widocznym może być ginekomastia, kłopoty w rozwoju muskulatury itp. rzeczy, z których młody facet raczej zadowolony nie będzie.
Ale pomimo to (i nie tylko) - legalizować?
19.08.2010 10:37
[#9]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #8
Czemu "choćby"? Znasz inny sposób?
inne pozwolenie otrzymuja firmy farmaucetyczne czy zielarskie.
rozwoju uzależnienia. Ciekawe, co?
dobre pytanie, nielegalne dostepne narkotyki sa mocno zanieczyszczone, jak wiesz, takze dzis nawet marihuana silnie uzaleznia, legalizacja to nie takie hop siup, tez miedzy innymi dlatego pytam o role panstwa...
19.08.2010 11:00
[#10]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #8
Zapomniałeś, że Kościół Katolicki dopuszcza stosowanie przez małżonków prezerwatyw
Nie, nie zapomniałem. Dopuszcza dopiero od bodajże roku czy dwóch. Poza tym to nie tak częsty przypadek, możnaby prezerwatywy zrobić na receptę
. Po raz kolejny odpierasz argumenty przypadkiem skrajnym.
A czemu tytoń wspomniany tylko na początku? Czy dlatego, że nie rósł na terenie Polski a mimo to jego palenie jest legalne?
Tytoń stał się w Polsce rośliną uprawną w XVIII wieku, więc pewne tradycje ma. Przy okazji szperając w sieci i czytając o historii tytoniu, znalazłem ciekawą informację. Papież Urban VII groził palaczom ekskomuniką, chociaż jedno ze źródeł podaje, że tylko za palenie w kościele i przed kościołem (co i dzisiaj uznano by za grube chamstwo). A u nas? W 1661 roku Sejm stwierdził, że tytoń jest nieszkodliwy dla zdrowia, nałożono jedynie cło importowe. Tak więc tytoń zarabiający na budżet ma u nas wielowiekową tradycję. Kto wie co by się stało, gdyby marihuana dotarła do Polski w tym samym okresie, a dotarła jednak znacznie później, bo w wieku dwudziestym z naciskiem na jego drugą połowę. Jak już wróciliśmy do marihuany, natrafiłem w sieci na teorię spiskową dotyczącą raportu, jaki w 1997 roku przygotowała WHO na temat marihuany i skutków jej palenia. Otóż podobno utajniono jeden z rozdziałów tego raportu, który wykazywał, że palenie marihuany jest mniej groźne dla zdrowia niż tytoń i alkohol. No ale kto by tam wierzył w jakieś internetowe legendy...
Inaczej: Czy jeśli ojciec poucza syna, to traktuje go jak głupka?
Nie, traktuje go jak dziecko, a więc osobę, która nie w pełni może przewidzieć skutki swoich poczynań. Poza tym - w miarę jak syn dorasta, dobry ojciec wyjaśnia mu rzeczowo argumenty jakie stoją za jego pouczeniami. Mimo że mój syn ma niecałe 5 lat, staram się jak mogę unikać zakazów w stylu "nie, bo nie".
Argumentacja w rodzaju "bo Jezus tak powiedział" albo "po prostu trzeba zawierzyć" do mnie zupełnie nie trafia, bo nie jest oparta na żadnych racjonalnych przesłankach. Wszystko gra, jeżeli wierzący używają takich argumentów między sobą, ale stanowienie prawa oparte na takich argumentach być raczej nie powinno.
Nie, nie zapomniałem. Dopuszcza dopiero od bodajże roku czy dwóch. Poza tym to nie tak częsty przypadek, możnaby prezerwatywy zrobić na receptę
. Po raz kolejny odpierasz argumenty przypadkiem skrajnym.A czemu tytoń wspomniany tylko na początku? Czy dlatego, że nie rósł na terenie Polski a mimo to jego palenie jest legalne?
Tytoń stał się w Polsce rośliną uprawną w XVIII wieku, więc pewne tradycje ma. Przy okazji szperając w sieci i czytając o historii tytoniu, znalazłem ciekawą informację. Papież Urban VII groził palaczom ekskomuniką, chociaż jedno ze źródeł podaje, że tylko za palenie w kościele i przed kościołem (co i dzisiaj uznano by za grube chamstwo). A u nas? W 1661 roku Sejm stwierdził, że tytoń jest nieszkodliwy dla zdrowia, nałożono jedynie cło importowe. Tak więc tytoń zarabiający na budżet ma u nas wielowiekową tradycję. Kto wie co by się stało, gdyby marihuana dotarła do Polski w tym samym okresie, a dotarła jednak znacznie później, bo w wieku dwudziestym z naciskiem na jego drugą połowę. Jak już wróciliśmy do marihuany, natrafiłem w sieci na teorię spiskową dotyczącą raportu, jaki w 1997 roku przygotowała WHO na temat marihuany i skutków jej palenia. Otóż podobno utajniono jeden z rozdziałów tego raportu, który wykazywał, że palenie marihuany jest mniej groźne dla zdrowia niż tytoń i alkohol. No ale kto by tam wierzył w jakieś internetowe legendy...
Inaczej: Czy jeśli ojciec poucza syna, to traktuje go jak głupka?
Nie, traktuje go jak dziecko, a więc osobę, która nie w pełni może przewidzieć skutki swoich poczynań. Poza tym - w miarę jak syn dorasta, dobry ojciec wyjaśnia mu rzeczowo argumenty jakie stoją za jego pouczeniami. Mimo że mój syn ma niecałe 5 lat, staram się jak mogę unikać zakazów w stylu "nie, bo nie".
Argumentacja w rodzaju "bo Jezus tak powiedział" albo "po prostu trzeba zawierzyć" do mnie zupełnie nie trafia, bo nie jest oparta na żadnych racjonalnych przesłankach. Wszystko gra, jeżeli wierzący używają takich argumentów między sobą, ale stanowienie prawa oparte na takich argumentach być raczej nie powinno.
19.08.2010 15:02
[#11]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@G. Kraszewski, post #10
Po raz kolejny odpierasz argumenty przypadkiem skrajnym.
Skrajnością na skrajność - coś w tym jest... ;)
Tytoń stał się w Polsce rośliną uprawną w XVIII wieku, więc pewne tradycje ma.
Jeszcze piękniejsze tradycje ma mak lekarski (Papaver somniferum), uprawiany w Polsce prawdopodobnie zanim w ogóle zaczęto definiować co to takiego ta "Polska".
W 1661 roku Sejm stwierdził, że tytoń jest nieszkodliwy dla zdrowia, nałożono jedynie cło importowe.
I był to, według naszej aktualnej wiedzy, błąd. A nawet "błąd rzędu działa Navarony", jak mawiał mój matematyk z liceum (pozdrawiamy!).
Otóż podobno utajniono jeden z rozdziałów tego raportu, który wykazywał, że palenie marihuany jest mniej groźne dla zdrowia niż tytoń i alkohol.
Nawety gdyby była to prawda, to dla mnie jest to raczej argument za tym, żeby zdelegalizować tytoń i alkohol. Tylko najpierw trzeba wymyślić jak to zrobić.
Jeśli ojciec poucza syna, to traktuje go jak dziecko, a więc osobę, która nie w pełni może przewidzieć skutki swoich poczynań.
Zatem Bóg poucza swoje dziecko, które nie jest w stanie przewidzieć skutków swoich poczynań.
Argumentacja w rodzaju "bo Jezus tak powiedział" albo "po prostu trzeba zawierzyć" do mnie zupełnie nie trafia, bo nie jest oparta na żadnych racjonalnych przesłankach. Wszystko gra, jeżeli wierzący używają takich argumentów między sobą, ale stanowienie prawa oparte na takich argumentach być raczej nie powinno.
Grzegorz, czy my w tym akapicie w ogóle rozmawialiśmy o jakimś stanowieniu prawa? Przypomnę, że napisałeś: "nie lubię, gdy mnie się traktuje jak głupka. A tak właśnie przywódcy religijni zwykli traktować swoich wiernych, wciąż mówiąc im co jest dla nich lepsze" i cały czas wydawało mi się, że rozmawiamy o traktowaniu wiernych przez przywódców religijnych.
19.08.2010 16:24
[#12]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #11
Nawety gdyby była to prawda, to dla mnie jest to raczej argument za tym, żeby zdelegalizować tytoń i alkohol. Tylko najpierw trzeba wymyślić jak to zrobić.
A to jest akurat bardzo proste. Rząd zamiast ogłaszać trzyletni program podwyżek VAT-u powinien ogłosić trzyletni program podwyżek akcyzy na wyroby tytoniowe i alkohol. Jak trzeba to 3 razy po 10%. Korzyść podwójna: budżet zyskuje, zdrowie Polaków zyskuje. Co więcej, jako że 90% Polaków to katolicy, o ileż mniej grzeszyć będą. Wtedy przynajmniej pan Tusk nie będzie musiał kłamać w telewizji, że "żywność nie powinna podrożeć".
Zatem Bóg poucza swoje dziecko
To kolejny argument oparty na wierze. Trafia tylko do tych, którzy wierzą. Nie do mnie zatem.
czy my w tym akapicie w ogóle rozmawialiśmy o jakimś stanowieniu prawa?
W całym wątku rozmawiamy o legalizowaniu i delegalizowaniu różnych rzeczy. A więc o stanowieniu prawa.
A to jest akurat bardzo proste. Rząd zamiast ogłaszać trzyletni program podwyżek VAT-u powinien ogłosić trzyletni program podwyżek akcyzy na wyroby tytoniowe i alkohol. Jak trzeba to 3 razy po 10%. Korzyść podwójna: budżet zyskuje, zdrowie Polaków zyskuje. Co więcej, jako że 90% Polaków to katolicy, o ileż mniej grzeszyć będą. Wtedy przynajmniej pan Tusk nie będzie musiał kłamać w telewizji, że "żywność nie powinna podrożeć".
Zatem Bóg poucza swoje dziecko
To kolejny argument oparty na wierze. Trafia tylko do tych, którzy wierzą. Nie do mnie zatem.
czy my w tym akapicie w ogóle rozmawialiśmy o jakimś stanowieniu prawa?
W całym wątku rozmawiamy o legalizowaniu i delegalizowaniu różnych rzeczy. A więc o stanowieniu prawa.
19.08.2010 17:19
[#13]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@G. Kraszewski, post #12
bardzo proste. Rząd zamiast ogłaszać trzyletni program podwyżek VAT-u powinien ogłosić trzyletni program podwyżek akcyzy na wyroby tytoniowe i alkohol. Jak trzeba to 3 razy po 10%. Korzyść podwójna: budżet zyskuje, zdrowie Polaków zyskuje.
Czekaj czekaj... Nie Ty tu czasem wspominałeś o prohibicji i jej skutkach? Bo się już trochę gubię...
W całym wątku rozmawiamy o legalizowaniu i delegalizowaniu różnych rzeczy. A więc o stanowieniu prawa.
Skoro tak, to czemu w Twoim poście wyskakują niczym diabeł z pudełka jacyś "przywódcy religijni, traktujący ludzi jak głupków"? Przywódcy religijni stanowią prawo? Chyba w Watykanie...
19.08.2010 17:47
[#14]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #13
Nie Ty tu czasem wspominałeś o prohibicji i jej skutkach?
A no właśnie. Prohibicja na alkohol źle, prohibicja na trawkę dobrze, prohibicja na fajki źle, prohibicja na prostytucję, dobrze... Chyba się faktycznie gubisz.
A nieco poważniej. Katolicy (tak hierarchia, jak i wierni), którzy w zarodku starają się tępić pomysły zniesienia prohibicji na marihuanę (która to prohibicja sama w sobie zła nawet nie jest), powinni z równą energią lobbować za wprowadzeniem prohibicji na tytoń i alkohol. Inaczej są zwyczajnymi hipokrytami. Na czele z panem prezydentem i panem premierem, którzy pokazowo się w kościołach pojawiają.
Ostatnia modyfikacja: 19.08.2010 17:58:07
A no właśnie. Prohibicja na alkohol źle, prohibicja na trawkę dobrze, prohibicja na fajki źle, prohibicja na prostytucję, dobrze... Chyba się faktycznie gubisz.
A nieco poważniej. Katolicy (tak hierarchia, jak i wierni), którzy w zarodku starają się tępić pomysły zniesienia prohibicji na marihuanę (która to prohibicja sama w sobie zła nawet nie jest), powinni z równą energią lobbować za wprowadzeniem prohibicji na tytoń i alkohol. Inaczej są zwyczajnymi hipokrytami. Na czele z panem prezydentem i panem premierem, którzy pokazowo się w kościołach pojawiają.
Ostatnia modyfikacja: 19.08.2010 17:58:07
19.08.2010 18:52
[#15]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@G. Kraszewski, post #12
A to jest akurat bardzo proste. Rząd zamiast ogłaszać trzyletni program podwyżek VAT-u powinien ogłosić trzyletni program podwyżek akcyzy na wyroby tytoniowe i alkohol. Jak trzeba to 3 razy po 10%.
Nie przejdzie, bo ludzie bedą kupować nielegalny tytoń i pędzić w domu bimber.
Dodane: Tytoń jak tytoń, straci państwo, ale przez drogi alkohol straci pracę bardzo dużo osób, przeważnie właściciele pabów i te średnio 5 osób zatrudnionych. Ile jest pabów w Polsce?. To będzie kataklizm bezrobocia.
Dodane2: Jakby tak jeszcze pod paby wziąć mniejsze sklepiki, które głownie sprzedają piwo (oprócz żywności), to wyjdzie jeszcze wiecej problemów.
Markety się jakoś obronią, podwyższając cenę innych produktów. Koniec świata. ;)
Ostatnia modyfikacja: 19.08.2010 19:09:05
Nie przejdzie, bo ludzie bedą kupować nielegalny tytoń i pędzić w domu bimber.
Dodane: Tytoń jak tytoń, straci państwo, ale przez drogi alkohol straci pracę bardzo dużo osób, przeważnie właściciele pabów i te średnio 5 osób zatrudnionych. Ile jest pabów w Polsce?. To będzie kataklizm bezrobocia.
Dodane2: Jakby tak jeszcze pod paby wziąć mniejsze sklepiki, które głownie sprzedają piwo (oprócz żywności), to wyjdzie jeszcze wiecej problemów.
Markety się jakoś obronią, podwyższając cenę innych produktów. Koniec świata. ;)
Ostatnia modyfikacja: 19.08.2010 19:09:05
19.08.2010 19:04
[#16]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@G. Kraszewski, post #14
Ale gdzie tu brak logiki? Od dłuższego czasu przecież piszę, że jestem za delegalizacją papierosów i alkoholu. Tylko trzeba to zrobić z głową, a nie tak jak proponujesz, bo inaczej wzbogaci się tylko świat przestępczy, korzystając z tego, że baza uzależnionych jest gigantyczna.
A pan prezydent i pan premier to tacy katolicy, jak z Ciebie Hans-Joerg, a ze mnie Thomas Friedenowie.
A pan prezydent i pan premier to tacy katolicy, jak z Ciebie Hans-Joerg, a ze mnie Thomas Friedenowie.
19.08.2010 19:53
[#19]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #18
Ja właśnie nie mam pomysłu, bo pokoleniowość strasznie się rozmyła. Jedno pokolenie to różnica nawet 15 lat. Na tych samych imprezach bawią się osoby 15 letnie i 30 letnie. Nie ma tak jak kiedyś. Więc osoby 30 przenoszą nawyki z dalszej przeszłości, a 15 mają to co było.
Może pomysłem byłby wyższy standard życia? Alternatywy, lepszego spędzenia czasu?
Aby nikt nie myślał czy dużo kasy wydać na pójście do teatru, czy wyjazd w jakieś odległe miejsce na ziemi? Bo "bieda" prowadzi tylko do pabu. Ta gorsza do spelunek. Ludzie się wybawią niskim kosztem. Ale to nie o to chodzi.
Wyższy standard życia i dobre oferty na lepsze życie. Mnóstwo ofert - wtedy można mówić o zmianach.
Ludzie nie chcą się zmieniać, bo nie mają kasy i przyszłości, a "wódka i fajki" jakoś łagodzą w ich głowach ten ból.
Może pomysłem byłby wyższy standard życia? Alternatywy, lepszego spędzenia czasu?
Aby nikt nie myślał czy dużo kasy wydać na pójście do teatru, czy wyjazd w jakieś odległe miejsce na ziemi? Bo "bieda" prowadzi tylko do pabu. Ta gorsza do spelunek. Ludzie się wybawią niskim kosztem. Ale to nie o to chodzi.
Wyższy standard życia i dobre oferty na lepsze życie. Mnóstwo ofert - wtedy można mówić o zmianach.
Ludzie nie chcą się zmieniać, bo nie mają kasy i przyszłości, a "wódka i fajki" jakoś łagodzą w ich głowach ten ból.
19.08.2010 19:59
[#20]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #16
trzeba to zrobić z głową, a nie tak jak proponujesz
Z głową, czyli jak?
A pan prezydent i pan premier to tacy katolicy, jak z Ciebie Hans-Joerg
To akurat wiem, ironizowałem. Po prostu wykorzystują religię politycznie. I w ten sposób zgrabnie nawiązałem do krzyża przed pałacem, czyli początku tej rozbudowanej dyskusji.
Z głową, czyli jak?
A pan prezydent i pan premier to tacy katolicy, jak z Ciebie Hans-Joerg
To akurat wiem, ironizowałem. Po prostu wykorzystują religię politycznie. I w ten sposób zgrabnie nawiązałem do krzyża przed pałacem, czyli początku tej rozbudowanej dyskusji
.19.08.2010 22:12
[#22]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #8
Legalizować marysię pomimo to i pomimo wszystko pozostałe z nią związane. Pozytywne strony też są i nie mam na myśli tylko śmiechawki. Z haszem to nie wiem czy ma jakieś pozytywy, no chyba że dość wysoką zdolność tłumienia ochoty na seks, przez co pokusy cielesne stają się jakby mniej istotne.
Jakiś taki marudny z tymi alkaloidami jesteś . Nawet znana od dawien dawna efedryna na cenzurowanym, a przecież tak fajnie synergicznie działa sobie z kofeinką (z aspiryną nie łączyłem). Kilka tussipectów + filiżanka kawy i aż chce się pchać ciężary 
Sprzedają jeszcze w tabletkach czy już tylko bezużyteczny syrop został? - dawno nie jadłem... Niestety przy tym bez edukacji ani rusz, daj małpie brzytwę to powiększy sobie uśmiech. Uff, jak to dobrze że “złem równie wielkim” nie objąłeś całej grupy, bo jeszcze by się bidulce cholinie oberwało.
Koncepcja zła równie wielkiego, zrównująca negatywne skutki społeczne prostytucji i haszo - marysi, mające jednak odmienne oddziaływania społeczne nie trafia do mnie za cholerę. Tym bardziej, że łatwo można by znaleźć wśród całej gamy wad i trochę zalet.
Z tą szczepionką i noworodkami to poleciałeś lekko w kulki. Gdybym stosował Twoje porównania to zapytałbym czy następna byłaby strzykaweczka na “słuszne poglądy”. Tak Cię przecież kiedyś denerwowała sytuacja, którą nazwałeś “metodą małych kroków” (pomimo, że zjawiska powiązane w rzeczywistości nie były).
W tej dyskusji coraz bardziej czuję się jak Al Pacino w końcowych scenach “Adwokata Diabła” gdy mówił: “Jestem największym fanem człowieka!”, co bynajmniej zgodne z prawdą nie jest...
Jakiś taki marudny z tymi alkaloidami jesteś
. Nawet znana od dawien dawna efedryna na cenzurowanym, a przecież tak fajnie synergicznie działa sobie z kofeinką (z aspiryną nie łączyłem). Kilka tussipectów + filiżanka kawy i aż chce się pchać ciężary Sprzedają jeszcze w tabletkach czy już tylko bezużyteczny syrop został? - dawno nie jadłem... Niestety przy tym bez edukacji ani rusz, daj małpie brzytwę to powiększy sobie uśmiech. Uff, jak to dobrze że “złem równie wielkim” nie objąłeś całej grupy, bo jeszcze by się bidulce cholinie oberwało.Koncepcja zła równie wielkiego, zrównująca negatywne skutki społeczne prostytucji i haszo - marysi, mające jednak odmienne oddziaływania społeczne nie trafia do mnie za cholerę. Tym bardziej, że łatwo można by znaleźć wśród całej gamy wad i trochę zalet.
Z tą szczepionką i noworodkami to poleciałeś lekko w kulki. Gdybym stosował Twoje porównania to zapytałbym czy następna byłaby strzykaweczka na “słuszne poglądy”. Tak Cię przecież kiedyś denerwowała sytuacja, którą nazwałeś “metodą małych kroków” (pomimo, że zjawiska powiązane w rzeczywistości nie były).
W tej dyskusji coraz bardziej czuję się jak Al Pacino w końcowych scenach “Adwokata Diabła” gdy mówił: “Jestem największym fanem człowieka!”, co bynajmniej zgodne z prawdą nie jest...
19.08.2010 23:53
[#23]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #16
Ale gdzie tu brak logiki? Od dłuższego czasu przecież piszę, że jestem za delegalizacją papierosów i alkoholu.
oj, 'nie ma bardziej opresywnej tyrani od tej ktora szczerze pragnie dobra swych ofiar', proponuje to wydrukowac i nakleic gdzies w widocznym miejscu :)
narkotyki sa tylko elementem polityki i to bardzo szerokiej polityki w wymiarze miedzynarodowym, a straszenie wszystkich skutkami zazywania jest tylko jedna z metod do celu..., rownie dobrze i skutecznie mozna byloby straszyc ludzi skutkami nadmiernego spozywania cukru czy soli
20.08.2010 00:58
[#24]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@przemysław, post #22
Jeszcze piękniejsze tradycje ma mak lekarski
Recedent: Tutaj w pełni się zgadzam. Moja śp. babcia opowiadała, jak przed II wojną światową robiło się kompocik z maku i podawało wieczorem wrzeszczącym niemowlakom. Dzieciak spał smacznie i rodzice mieli spokój. Znachorki zalecały go także przy problemach z zaśnięciem ;)
Przemysław: Jesteś za legalizacją, to wpadnij do Pragi w dniach 17-19 września 2010 na Międzynarodowe Targi Konopi Indyjskiej
http://elf-online.eu/content/pl/cannabiz.cz_polnisch.php?recent
Ostatnia modyfikacja: 20.08.2010 00:58:57
20.08.2010 10:47
[#25]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@Nightmare777, post #24
Targi akurat są ładnie weekendowo zorientowane, co być może nakłoni mnie do zabiegów ociekających hipokryzją, ale jakże dyplomatycznie efektywnych.
Można lekko niskim głosem do żony powiedzieć: "Kochanie, a gdybyśmy tak spędzili weekend w Pradze...". Efekt murowany.
Mając na względzie moją upierdliwość, bo nie jestem zwolennikiem legalizacji na łapu - capu, muszę się tylko doczytać, czy to aby jakaś kuriozalna szopka nie jest. Love parade, nie wchodzi w grę.
Na stronie ELF trochę kuriozalnie wygląda notka o baranie przewożacym po Stanach 75 kg marychy. Cokolwiek dziwny ten aktywista, tyle stuffu to nawet na wielopokoleniową i dużą rodzinę dużo za dużo
Można lekko niskim głosem do żony powiedzieć: "Kochanie, a gdybyśmy tak spędzili weekend w Pradze...". Efekt murowany.
Mając na względzie moją upierdliwość, bo nie jestem zwolennikiem legalizacji na łapu - capu, muszę się tylko doczytać, czy to aby jakaś kuriozalna szopka nie jest. Love parade, nie wchodzi w grę.
Na stronie ELF trochę kuriozalnie wygląda notka o baranie przewożacym po Stanach 75 kg marychy. Cokolwiek dziwny ten aktywista, tyle stuffu to nawet na wielopokoleniową i dużą rodzinę dużo za dużo
20.08.2010 11:53
[#26]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@przemysław, post #22
Pozytywne strony też są i nie mam na myśli tylko śmiechawki
Słucham zatem.
Nawet znana od dawien dawna efedryna na cenzurowanym, a przecież tak fajnie synergistycznie działa sobie z kofeinką (z aspiryną nie łączyłem). Kilka tussipectów + filiżanka kawy i aż chce się pchać ciężary Sprzedają jeszcze w tabletkach czy już tylko bezużyteczny syrop został? - dawno nie jadłem... Niestety przy tym bez edukacji ani rusz, daj małpie brzytwę to powiększy sobie uśmiech. Uff, jak to dobrze że “złem równie wielkim” nie objąłeś całej grupy, bo jeszcze by się bidulce cholinie oberwało.
Znana od dawien dawna efedryna w postaci jednego ze składników Tussipectu jest obecnie na receptę (od 17 września 2009 r.). Zarówno syrop jak i tabletki. Niestety, jacyś domorośli poszukiwacze przygód nadużywali i trzeba było ograniczyć dostępność.
Co do choliny to pewnie się zdziwisz, ale ona nie jest alkaloidem. Ale owszem, kończy się na "ina" :) . Nigdzie nie napisałem, że to alkaloidy, narkotyki czy substancje odurzające są dla mnie "złem równie wielkim". Takim złem jest ich legalizacja i ogólna dostępność.
Z tą szczepionką i noworodkami to poleciałeś lekko w kulki
Czemu? Szczepi się noworodki zaraz po urodzeniu na WZW? Szczepi. To co, na nikotynizm nie można? Choroba jak wiele innych.
Do "metody małych kroków" jeszcze wrócimy. Pewnie prędzej niż Ci się wydaje. Ale to temat na osobny wątek na forum.
20.08.2010 14:42
[#28]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@1989, post #23
'nie ma bardziej opresywnej tyrani od tej ktora szczerze pragnie dobra swych ofiar', proponuje to wydrukowac i nakleic gdzies w widocznym miejscu
Zaraz obok "Anarcha matką porządku"?
narkotyki sa tylko elementem polityki i to bardzo szerokiej polityki w wymiarze miedzynarodowym, a straszenie wszystkich skutkami zazywania jest tylko jedna z metod do celu...
...którym jest...?
Przy okazji: Prawdopodobnie zupełnie nieświadomie staliśmy się pionkami w rozgrywce bardzo szerokiej, międzynarodowej polityki. Ugrupowanie (lub lepiej: agenda), ktore Cię zwerbowało do szerzenia swojej propagandy gra na legalizację, wietrząc w tym swoje cele... Z kolei ja zostałem podstępnie wkręcony w trybiki projektu kilkunastu światowych koncernów, stawiających na delegalizację i utrzymanie status quo, w celu osiągnięcia... swojego celu.
20.08.2010 14:50
[#29]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #26
A dlaczego miałbym się z bidulką choliną zdziwić? Liczę na to że skoro wiesz na pewno co i jak to takiego zbłąkanego heretyka naprowadzisz na właściwą ścieżkę wiedzy
Z tego co mi wiadomo, cholinę zaliczamy do amin alifatycznych (te co mają atom azotu poza układem cyklicznym podobnie jak efedryna, którą natomiast zaliczamy do amin aromatycznych) i jest pochodną aminy biogennej.
Z podziału alkaloidów mamy:
- alkaloidy właściwe (morfina)
- protoalkaloidy (efedryna)
- pseudoalkaloidy (kofeina)
Dlatego cholinę lokowałbym w protoalkaloidach, które powstają z aminokwasów lub amin biogennych.
Teraz żeby wykluczyć cholinę z alkaloidów, trzeba by ją uznać albo za aminokwas albo za peptyd białka albo za prostą aminę alifatyczną (tutaj nawet jeśli wykazuje właściwości alkaloidów). Co proponujesz?
Przyznaję, że nie jestem specem z tego zakresu stąd wdzięczny będę za korektę mojego rozumowania.
Pozytywne strony marysi (a raczej THC jako takiego), bo takie chciałeś:
- obniżenie ciśnienia śródgałkowego,
- łagodzenie bólu (artretyzm, reumatyzm, bóle chroniczne, stwardnienie rozsiane),
- pomocna w leczeniu bezsenności, padaczce (blokuje ataki), chemioterapii (nudności i bóle), astmie (rozszerza pęcherzyki płucne),
- pobudza apetyt,
- redukuje stres,
- w psychoterapii (joint na kozetce )
Do tego dorzucimy jeszcze informację z Journal of Clinical Investigation (2005): "Po zaaplikowaniu kannabinoli szczurom zaczął się u nich dynamicznie rozwijać obszar odpowiedzialny za naukę i pamięć.".
Dorzucam nie dla tego, żeby pokazać iż jest to panaceum, ale po to żeby widać było, że jest to temat, nad którym wbrew prohibicji lub pozorom prohibicji pracuje się naukowo. Czyli temat nie został bynajmniej spuszczony do kibla, jako totalnie bezużyteczny.
Oczywiście trzeba pewnie uwzględnić potwierdzone klinicznie wysokości dawek THC, bo marysia (susz z liści konopii) i haszysz (żywica krzewu konopii) różnią się zawartością tegoż związku (hasz jest mocniejszy, tak mi to przynajmniej empirycznie wychodzi). No i uwzględnijmy pewną naturalność produktu, a nie np. skuna z domieszkami.
A z Tussipectem sprawdzę czy da się jeszcze kupić bez recepty, bo ostatnio kupowałem w 2008 r. Coś mi się zdaje, że błędnie przyjmujesz iż kupowany był przez "domorosłych poszukiwaczy przygód" i to spowodowało ureceptowienie. Dostał biedak w potylicę za zawartość efedryny, a dość popularny był nie tylko jako składnik stymulującej kawy, ale również jako wywoływacz efektu termogennego po takiej właśnie kawce.
Kretynów łykających po 20 tabletek w celu uzyskania stanów euforycznych pomijam, ale to głupiutka klientela sklepików z tzw. dopalaczami.
Ostatnia modyfikacja: 20.08.2010 14:59:54
Z tego co mi wiadomo, cholinę zaliczamy do amin alifatycznych (te co mają atom azotu poza układem cyklicznym podobnie jak efedryna, którą natomiast zaliczamy do amin aromatycznych) i jest pochodną aminy biogennej.
Z podziału alkaloidów mamy:
- alkaloidy właściwe (morfina)
- protoalkaloidy (efedryna)
- pseudoalkaloidy (kofeina)
Dlatego cholinę lokowałbym w protoalkaloidach, które powstają z aminokwasów lub amin biogennych.
Teraz żeby wykluczyć cholinę z alkaloidów, trzeba by ją uznać albo za aminokwas albo za peptyd białka albo za prostą aminę alifatyczną (tutaj nawet jeśli wykazuje właściwości alkaloidów). Co proponujesz?
Przyznaję, że nie jestem specem z tego zakresu stąd wdzięczny będę za korektę mojego rozumowania.
Pozytywne strony marysi (a raczej THC jako takiego), bo takie chciałeś:
- obniżenie ciśnienia śródgałkowego,
- łagodzenie bólu (artretyzm, reumatyzm, bóle chroniczne, stwardnienie rozsiane),
- pomocna w leczeniu bezsenności, padaczce (blokuje ataki), chemioterapii (nudności i bóle), astmie (rozszerza pęcherzyki płucne),
- pobudza apetyt,
- redukuje stres,
- w psychoterapii (joint na kozetce
)Do tego dorzucimy jeszcze informację z Journal of Clinical Investigation (2005): "Po zaaplikowaniu kannabinoli szczurom zaczął się u nich dynamicznie rozwijać obszar odpowiedzialny za naukę i pamięć.".
Dorzucam nie dla tego, żeby pokazać iż jest to panaceum, ale po to żeby widać było, że jest to temat, nad którym wbrew prohibicji lub pozorom prohibicji pracuje się naukowo. Czyli temat nie został bynajmniej spuszczony do kibla, jako totalnie bezużyteczny.
Oczywiście trzeba pewnie uwzględnić potwierdzone klinicznie wysokości dawek THC, bo marysia (susz z liści konopii) i haszysz (żywica krzewu konopii) różnią się zawartością tegoż związku (hasz jest mocniejszy, tak mi to przynajmniej empirycznie wychodzi). No i uwzględnijmy pewną naturalność produktu, a nie np. skuna z domieszkami.
A z Tussipectem sprawdzę czy da się jeszcze kupić bez recepty, bo ostatnio kupowałem w 2008 r. Coś mi się zdaje, że błędnie przyjmujesz iż kupowany był przez "domorosłych poszukiwaczy przygód" i to spowodowało ureceptowienie. Dostał biedak w potylicę za zawartość efedryny, a dość popularny był nie tylko jako składnik stymulującej kawy, ale również jako wywoływacz efektu termogennego po takiej właśnie kawce.
Kretynów łykających po 20 tabletek w celu uzyskania stanów euforycznych pomijam, ale to głupiutka klientela sklepików z tzw. dopalaczami.
Ostatnia modyfikacja: 20.08.2010 14:59:54
20.08.2010 15:55
[#30]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #28
Prawdopodobnie zupełnie nieświadomie staliśmy się pionkami w rozgrywce bardzo szerokiej
istnieja jeszcze uzyteczni idioci, tacy co to sami z siebie popra wszelkie dzialania rzadow... przesledz sobie z laski swojej powojenna historie delegalizacji narkotykow... zapewne slyszales o petrodolarach, to uslyszysz o narkodolarow, a jezeli myslisz, ze to bujdy, to moze slynna naglosniona wszedzie afera iran contras i jej drugie narkotykowe dno rozjasni nieco umysl, choc to tylko czubek korzysci jakie niesie dla wladzy delegalizacja, delegalizacja czegos i kosztowna walka czyms co nie stanowi dla 99.99% populacji Ziemi zadnego zagrozenia...