25.08.2011 20:30
[#1]
Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
Jeśli chodzi o spowiedź to składa się ona m.in. z żalu za grzechy, postanowienia poprawy i zadośćuczynienia tak wobec bliźniego jak i wobec Boga.
Jeśli ktoś jest katolikiem od urodzenia, i w wieku 60lat nadal chodzi do spowiedzi, to albo w kółko popełnia te same grzechy (gdzie tu postanowienie poprawy), albo jest mistrzem w wymyślaniu grzesznych uczynków...
Jakby nie było jest to dowód na to że nie boi się grzeszyć, bo zawsze może iść i usłyszeć słowa kojące jego sumienie (odpuszczam ci grzeszy w imię ojca i syna i ducha świętego).
Jeśli ktoś jest katolikiem od urodzenia, i w wieku 60lat nadal chodzi do spowiedzi, to albo w kółko popełnia te same grzechy (gdzie tu postanowienie poprawy), albo jest mistrzem w wymyślaniu grzesznych uczynków...
Jakby nie było jest to dowód na to że nie boi się grzeszyć, bo zawsze może iść i usłyszeć słowa kojące jego sumienie (odpuszczam ci grzeszy w imię ojca i syna i ducha świętego).
25.08.2011 20:49
[#2]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@kjb, post #1
Argh.....
Ze złej myśli, słowa, grzechów małych, niemalże nieistotnych ludzie głównie się spowiadają. Więc bez przesady :)
Aczkolwiek, to chyba bardziej tradycja, forma duchowego uspokojenia strachu przed potepieniem, niż cokolwiek spełniającego jakąkolwiek funkcję.
Bo gdyby było inaczej, młodzi ludzie nie gadali by takich pierdół, i nie słyszałbym tylu "****'ów" zaraz gdy opuszczą kościół :)
Cóż, na śląsku przynajmniej więcej uwagi idzie na "gorol - niegorol", niż na to kto jakiego (czy) kościoła chodzi :) Okej, żartuję...chociaż :)
Ze złej myśli, słowa, grzechów małych, niemalże nieistotnych ludzie głównie się spowiadają. Więc bez przesady :)
Aczkolwiek, to chyba bardziej tradycja, forma duchowego uspokojenia strachu przed potepieniem, niż cokolwiek spełniającego jakąkolwiek funkcję.
Bo gdyby było inaczej, młodzi ludzie nie gadali by takich pierdół, i nie słyszałbym tylu "****'ów" zaraz gdy opuszczą kościół :)
Cóż, na śląsku przynajmniej więcej uwagi idzie na "gorol - niegorol", niż na to kto jakiego (czy) kościoła chodzi :) Okej, żartuję...chociaż :)
25.08.2011 20:54
[#3]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@kjb, post #1
Jeśli ktoś jest katolikiem od urodzenia, i w wieku 60lat nadal chodzi do spowiedzi, to albo w kółko popełnia te same grzechy (gdzie tu postanowienie poprawy), albo jest mistrzem w wymyślaniu grzesznych uczynków...
Odpowiem krótko: błądzić jest rzeczą ludzką.
Co więcej, człowiek ma wolną wolę, jak ją wykorzystuje to inna sprawa...
Innymi słowy nie ma ludzi idealnych.
I trywializujesz instytucję spowiedzi... to że, jest istotna, świadczą - w pewnym sensie - gabinety psychoanalityków... wierzącym wystarcza ksiądz i Biblia...
Odpowiem krótko: błądzić jest rzeczą ludzką.
Co więcej, człowiek ma wolną wolę, jak ją wykorzystuje to inna sprawa...
Innymi słowy nie ma ludzi idealnych.
I trywializujesz instytucję spowiedzi... to że, jest istotna, świadczą - w pewnym sensie - gabinety psychoanalityków... wierzącym wystarcza ksiądz i Biblia...
25.08.2011 21:50
[#5]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@kjb, post #1
Już to wałkowaliśmy kiedyś. W skrócie:
1. Twoje dziecko stłucze wazon piłką
2. Przychodzi do Ciebie i mówi "Przepraszam, że stłukłem wazon. Wiem, że źle zrobiłem, będę już uważał. Chcę Wam to jakoś wynagrodzić".
3. Przebaczasz dziecku, zastrzegając, że np. przez dwa dni ma szlaban na komputer.
Myślisz, żę teraz dziecko pomyśli sobie "Acha, przebaczył mi. Hulaj dusza, to znaczy, że wazony można tłuc ile wlezie"? Przeciwnie, z miłości i szacunku do Ciebie może nawet przestanie grać w piłkę w domu. Co nie znaczy, że kiedyś nie dostanie głupawki i nie rozbije drugiego wazonu.
1. Twoje dziecko stłucze wazon piłką
2. Przychodzi do Ciebie i mówi "Przepraszam, że stłukłem wazon. Wiem, że źle zrobiłem, będę już uważał. Chcę Wam to jakoś wynagrodzić".
3. Przebaczasz dziecku, zastrzegając, że np. przez dwa dni ma szlaban na komputer.
Myślisz, żę teraz dziecko pomyśli sobie "Acha, przebaczył mi. Hulaj dusza, to znaczy, że wazony można tłuc ile wlezie"? Przeciwnie, z miłości i szacunku do Ciebie może nawet przestanie grać w piłkę w domu. Co nie znaczy, że kiedyś nie dostanie głupawki i nie rozbije drugiego wazonu.
26.08.2011 01:54
[#6]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@recedent, post #5
Dziecko przeprosi żeby NIE MIEĆ SZLABANU NA KOMPUTER, katolik wyspowiada się aby NIE SKOŃCZYĆ W PIEKLE NA WIEKI.
Widzisz różnicę? To nie ten kaliber.
Ja nie straszę dziecka wiecznym potępieniem i ogniem piekielnym, nie mówię mu że dzięki spowiedzi u mnie będzie mogło żyć wiecznie w raju, a jeśli kiedyś znowu zgrzeszy, to niech przyjdzie do spowiedzi, bo tylko w ten sposób ominie go piekło itd.
A wracając do tego co napisał Dopuser:
Jeśli chodzi o spowiedź to składa się ona m.in. z żalu za grzechy, postanowienia poprawy i zadośćuczynienia tak wobec bliźniego jak i wobec Boga.
a ja mu na to odpisałem:
Jeśli ktoś jest katolikiem od urodzenia, i w wieku 60lat nadal chodzi do spowiedzi, to albo w kółko popełnia te same grzechy (gdzie tu postanowienie poprawy), albo jest mistrzem w wymyślaniu grzesznych uczynków...
To jeśli porównać to z Twoim przykładem wazonu... przepraszam, ale jeśli moje dziecko będzie tłukło wazon przez np. 50 lat non stop i w kółko będzie za to przepraszało, to z całą pewnością swoich słów stwierdzę, że albo jest chore psychicznie albo tylko udaje że przeprasza, bo tłuczenie wazonu daje mu frajdę.
A teraz mały offtop - zgadnij co mnie najbardziej rozwaliło w tej historii o aborcji w 8 miesiącu ciąży ?
Widzisz różnicę? To nie ten kaliber.
Ja nie straszę dziecka wiecznym potępieniem i ogniem piekielnym, nie mówię mu że dzięki spowiedzi u mnie będzie mogło żyć wiecznie w raju, a jeśli kiedyś znowu zgrzeszy, to niech przyjdzie do spowiedzi, bo tylko w ten sposób ominie go piekło itd.
A wracając do tego co napisał Dopuser:
Jeśli chodzi o spowiedź to składa się ona m.in. z żalu za grzechy, postanowienia poprawy i zadośćuczynienia tak wobec bliźniego jak i wobec Boga.
a ja mu na to odpisałem:
Jeśli ktoś jest katolikiem od urodzenia, i w wieku 60lat nadal chodzi do spowiedzi, to albo w kółko popełnia te same grzechy (gdzie tu postanowienie poprawy), albo jest mistrzem w wymyślaniu grzesznych uczynków...
To jeśli porównać to z Twoim przykładem wazonu... przepraszam, ale jeśli moje dziecko będzie tłukło wazon przez np. 50 lat non stop i w kółko będzie za to przepraszało, to z całą pewnością swoich słów stwierdzę, że albo jest chore psychicznie albo tylko udaje że przeprasza, bo tłuczenie wazonu daje mu frajdę.
A teraz mały offtop - zgadnij co mnie najbardziej rozwaliło w tej historii o aborcji w 8 miesiącu ciąży ?
26.08.2011 10:01
[#7]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@kjb, post #6
Ja nie straszę dziecka wiecznym potępieniem i ogniem piekielnym
A kto straszy dzieci? Moralność katolicka dotyczy nie tyle dzieci, ile bardziej dorosłych...
jeśli moje dziecko będzie tłukło wazon przez np. 50 lat non stop i w kółko będzie za to przepraszało, to z całą pewnością swoich słów stwierdzę, że albo jest chore psychicznie albo tylko udaje że przeprasza, bo tłuczenie wazonu daje mu frajdę.
Aleś przykład wymyślił z tym 50-letnim dzieckiem. Wiem, że jak się chce to można wszystko udowodnić, ale może nie zniżajmy się do poziomu piaskownicy...
Ostatnia modyfikacja: 26.08.2011 10:08:43
A kto straszy dzieci? Moralność katolicka dotyczy nie tyle dzieci, ile bardziej dorosłych...
jeśli moje dziecko będzie tłukło wazon przez np. 50 lat non stop i w kółko będzie za to przepraszało, to z całą pewnością swoich słów stwierdzę, że albo jest chore psychicznie albo tylko udaje że przeprasza, bo tłuczenie wazonu daje mu frajdę.
Aleś przykład wymyślił z tym 50-letnim dzieckiem. Wiem, że jak się chce to można wszystko udowodnić, ale może nie zniżajmy się do poziomu piaskownicy...
Ostatnia modyfikacja: 26.08.2011 10:08:43
26.08.2011 10:33
[#8]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@kjb, post #6
Ja nie straszę dziecka wiecznym potępieniem i ogniem piekielnym, nie mówię mu że dzięki spowiedzi u mnie będzie mogło żyć wiecznie w raju, a jeśli kiedyś znowu zgrzeszy, to niech przyjdzie do spowiedzi, bo tylko w ten sposób ominie go piekło itd.
Mylisz się. Jeśli katolik idzie do spowiedzi ze strachu przed karą to taka spowiedź jest ułomna. Powinien chcieć się wyspowiadać z miłości do Boga. Poza tym - według nauki Kościoła spowiedź nie jest koniecznym warunkiem odpuszczenia grzechów - wystarczy sam akt żalu doskonałego (nie będę linkował, sam przewertuj Katechizm albo wpisz w Googla) - na tej podstawie zresztą żaden ksiądz (chyba że pogubiony pan Natanek) nie powie Ci, że ktoś na 100% poszedł do piekła.
26.08.2011 11:52
[#9]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@Dopuser, post #7
Aleś przykład wymyślił z tym 50-letnim dzieckiem. Wiem, że jak się chce to można wszystko udowodnić, ale może nie zniżajmy się do poziomu piaskownicy...
Nie wymyśliłem przykładu, tylko pokazałem recedentowi co wyjdzie gdy mój przykład ze starszą osobą 50 lat się spowiadającą porówna do dziecka które rozbija wazon.
Nie musisz pisać o "zniżaniu się do piaskownicy", wystarczy że przeczytasz jeszcze raz co napisałem, a zrozumiesz. (chyba że nie chcesz zrozumieć, ale przecież nie musisz, to tylko konwersacja).
A kto straszy dzieci? Moralność katolicka dotyczy nie tyle dzieci, ile bardziej dorosłych...
Przedewszystkim dotyczy dzieci, bo od dziecka zaczyna się wpajanie obowiązku spowiedzi, no ale przecież o tym wiesz, prawda?
Nie wymyśliłem przykładu, tylko pokazałem recedentowi co wyjdzie gdy mój przykład ze starszą osobą 50 lat się spowiadającą porówna do dziecka które rozbija wazon.
Nie musisz pisać o "zniżaniu się do piaskownicy", wystarczy że przeczytasz jeszcze raz co napisałem, a zrozumiesz. (chyba że nie chcesz zrozumieć, ale przecież nie musisz, to tylko konwersacja).
A kto straszy dzieci? Moralność katolicka dotyczy nie tyle dzieci, ile bardziej dorosłych...
Przedewszystkim dotyczy dzieci, bo od dziecka zaczyna się wpajanie obowiązku spowiedzi, no ale przecież o tym wiesz, prawda?
26.08.2011 12:02
[#10]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@recedent, post #8
według nauki Kościoła spowiedź nie jest koniecznym warunkiem odpuszczenia grzechów - wystarczy sam akt żalu doskonałego
To jest dla mnie dość ciekawe, nie pamiętam już z jakiej okazji musiałem pójść do spowiedzi (bodajże moje bierzmowanie, albo chrzest bratanka), i motyw był taki, że ten kto się wyspowiadał dostawał karteczkę potwierdzającą spowiedź.
To jest dla mnie dość ciekawe, nie pamiętam już z jakiej okazji musiałem pójść do spowiedzi (bodajże moje bierzmowanie, albo chrzest bratanka), i motyw był taki, że ten kto się wyspowiadał dostawał karteczkę potwierdzającą spowiedź.
26.08.2011 12:13
[#11]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@kjb, post #10
Spowiedź w wielu krajach nie występuję praktycznie w takiej formie jak w Polsce. W Niemczech, Holandii odbywa się spowiedź zbiorową, grzechy wypowiada w myślach, a ksiądz daje rozgrzeszenia wszystkim zebranym.
Perfekcyjne rozwiązanie , czyż nie :)
Spowiedź to faktycznie mega-bullshit jest. Sorry, ale inaczej tego nazwać nie można.
A swoją drogą, Recedencie, przytocz tu na forum ogólnym, regułę żalu doskonałego, i jak go stosować, bo to równie perfekcyjne jest :)
Perfekcyjne rozwiązanie , czyż nie :)
Spowiedź to faktycznie mega-bullshit jest. Sorry, ale inaczej tego nazwać nie można.
A swoją drogą, Recedencie, przytocz tu na forum ogólnym, regułę żalu doskonałego, i jak go stosować, bo to równie perfekcyjne jest :)
26.08.2011 12:19
[#12]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@kjb, post #10
To jest dla mnie dość ciekawe, nie pamiętam już z jakiej okazji musiałem pójść do spowiedzi (bodajże moje bierzmowanie, albo chrzest bratanka), i motyw był taki, że ten kto się wyspowiadał dostawał karteczkę potwierdzającą spowiedź.
Bo wspomniany akt żalu doskonałego zamiast spowiedzi (a nie poprzedzający spowiedź) dotyczy raczej sytuacji "awaryjnych" a nie codziennej praktyki (ostatnie chwile samobójcy, świadomość nadchodzącej śmierci itp.).
Co do "karteczek" - to można pewnie powiedzieć, że to takie "biurokratyczne" zabezpieczenie dla kapłana, że sakrament zostanie udzielony w sposób godny.
@michalmarek77:
Piszesz o regułce tzw. aktu żalu doskonałego? To jeden z "aktów strzelistych", a nie jakiś oficjalny tekst po wyklepaniu którego odpuszczają Ci się Twoje grzechy. Tu chodzi o co innego.
grzechy wypowiada w myślach, a ksiądz daje rozgrzeszenia wszystkim zebranym. Perfekcyjne rozwiązanie , czyż nie
No chyba niezbyt. Pamiętaj, że przy spowiedzi indywidualnej kapłan może (a czasem nawet powinien) odmówić udzielenia rozgrzeszenia. Przy spowiedzi zbiorowej nie ma takiej możliwości.
26.08.2011 12:29
[#13]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@recedent, post #12
Wydaje mi się , że mało kto to rozumie....
Czy gdy faktycznie , grzesznik stwierdzi, iż żałuje za wszystkie swe grzechy, żałuje bo uraził tym Boga, że ucierpiała na tym jego miłośc do niego, i że to z tej , i tylko z miłości za nie żałuje, to ma wszystko odpuszczone i nie musi się spowiadać więcej.
Gość skatował swe dziecko. Wydaje mu się, że żałuje z miłości do Boga, i co, odpuszczone ?
Czy czasem nie powienien i tak po takim żalu udać się do spowiedzi i potwierdzić swe ciężkie grzechy ????
Kjb fajnie napisał - człowiek wierzący zrobi świństwo, pójdzie do spowiedzi i spokój, człowiek niewierzący żyje z takim brzemieniem całe życie. Sorry, ale ja tak to widzę. I doświadczenie pokazuje , że tak niestety jest.
Czy gdy faktycznie , grzesznik stwierdzi, iż żałuje za wszystkie swe grzechy, żałuje bo uraził tym Boga, że ucierpiała na tym jego miłośc do niego, i że to z tej , i tylko z miłości za nie żałuje, to ma wszystko odpuszczone i nie musi się spowiadać więcej.
Gość skatował swe dziecko. Wydaje mu się, że żałuje z miłości do Boga, i co, odpuszczone ?
Czy czasem nie powienien i tak po takim żalu udać się do spowiedzi i potwierdzić swe ciężkie grzechy ????
Kjb fajnie napisał - człowiek wierzący zrobi świństwo, pójdzie do spowiedzi i spokój, człowiek niewierzący żyje z takim brzemieniem całe życie. Sorry, ale ja tak to widzę. I doświadczenie pokazuje , że tak niestety jest.
26.08.2011 12:33
[#14]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@recedent, post #12
yeah, ale gdy w zbiorowej odpuszcza to są odpuszczone czyż nie ?
Obojętnie jakie by nie były.
Swoją drogą, pytałem kiedyś wielu holendrów czy korzystają ze spowiedzi indywidualnej.....Generalnie byli zdziwienie, że coś takiego w ogóle istnieje.
Katolicy . Praktykujący. Hmn, dziwne, no nie :)
Obojętnie jakie by nie były.
Swoją drogą, pytałem kiedyś wielu holendrów czy korzystają ze spowiedzi indywidualnej.....Generalnie byli zdziwienie, że coś takiego w ogóle istnieje.
Katolicy . Praktykujący. Hmn, dziwne, no nie :)
26.08.2011 12:38
[#15]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@michalmarek77, post #13
Czy gdy faktycznie , grzesznik stwierdzi, iż żałuje za wszystkie swe grzechy, żałuje bo uraził tym Boga, że ucierpiała na tym jego miłośc do niego, i że to z tej , i tylko z miłości za nie żałuje, to ma wszystko odpuszczone i nie musi się spowiadać więcej.
Przeczytaj jeszcze raz post 12, na który raczysz odpowiadać. Akt żalu doskonałego powinien poprzedzać spowiedź (pierwszy warunek dobrej spowiedzi - żal za grzechy). Przypadek, gdy rozpatrujemy go zamiast spowiedzi byłby gdyby dręczony wyrzutami sumienia ojciec poszedł i powiesił się w stodole, a w ostatnich chwilach życia szczerze żałował tego co zrobił (zarówno względem dziecka, jak i tego, że targnął się na swoje życie) i prosił Boga o wybaczenie.
P.S. Myślę, że wiele z Twoich wątpliwości rozwiązałaby rozmowa z kapłanem. Może powinieneś spróbować?
26.08.2011 13:26
[#16]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@recedent, post #12
Piszesz:
Poza tym - według nauki Kościoła spowiedź nie jest koniecznym warunkiem odpuszczenia grzechów - wystarczy sam akt żalu doskonałego
ale później prostujesz, że:
Bo wspomniany akt żalu doskonałego zamiast spowiedzi (a nie poprzedzający spowiedź) dotyczy raczej sytuacji "awaryjnych" a nie codziennej praktyki (ostatnie chwile samobójcy, świadomość nadchodzącej śmierci itp.).
Czyli po akcie żalu doskonałego i tak musisz iść do spowiedzi, do księdza żeby to on ciebie wyspowiadał. (chyba że nie przeżyjesz następnych chwil)
A ciekawe dlaczego podczas spowiedzi klęczy się przed księdzem? Jeśli ksiądz odpuszcza grzechy, to znaczy że chyba prosi o to Boga (bo w końcu to nie ksiądz decyduje kto pójdzie do nieba/czyśćca/piekła), to może raczej ksiądz powinien klęczeć w trakcie spowiedzi? Albo obydwaj? Albo żaden? No bo w końcu jak można klękać przed drugim człowiekiem?
Jest w końcu przykazanie "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną".
Poza tym - według nauki Kościoła spowiedź nie jest koniecznym warunkiem odpuszczenia grzechów - wystarczy sam akt żalu doskonałego
ale później prostujesz, że:
Bo wspomniany akt żalu doskonałego zamiast spowiedzi (a nie poprzedzający spowiedź) dotyczy raczej sytuacji "awaryjnych" a nie codziennej praktyki (ostatnie chwile samobójcy, świadomość nadchodzącej śmierci itp.).
Czyli po akcie żalu doskonałego i tak musisz iść do spowiedzi, do księdza żeby to on ciebie wyspowiadał. (chyba że nie przeżyjesz następnych chwil)
A ciekawe dlaczego podczas spowiedzi klęczy się przed księdzem? Jeśli ksiądz odpuszcza grzechy, to znaczy że chyba prosi o to Boga (bo w końcu to nie ksiądz decyduje kto pójdzie do nieba/czyśćca/piekła), to może raczej ksiądz powinien klęczeć w trakcie spowiedzi? Albo obydwaj? Albo żaden? No bo w końcu jak można klękać przed drugim człowiekiem?
Jest w końcu przykazanie "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną".
26.08.2011 17:06
[#18]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@recedent, post #15
gdyby dręczony wyrzutami sumienia ojciec poszedł i powiesił się w stodole, a w ostatnich chwilach życia szczerze żałował tego co zrobił
Ojciec dreczy dziecko, szczerze zaluje, po czym popelnia kolejny grzech smiertelny, ktorym jest samobojstwo? Cos mi tu nie gra szczerze mowiac. Co w sytuacji, gdy tenze ojciec byl jedynym zrodlem utrzymania rodziny...to chyba, moim zdaniem, nie byl najlepszy przyklad.
Pozdrawiam
27.08.2011 08:09
[#19]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@Bartek_S, post #18
Ojciec dreczy dziecko, szczerze zaluje, po czym popelnia kolejny grzech smiertelny, ktorym jest samobojstwo? Cos mi tu nie gra szczerze mowiac.
Właśnie o to chodzi, że może się wydawać, że bez wątpienia zostanie potępiony, podczas gdy może być inaczej.
@michalmarek77:
Skoro nie masz wątpliwości to po co zadajesz pytania? Skoro masz braki w wiedzy i nie chcesz ich uzupełnić to czemu i na jakiej podstawie formuujesz tak kategoryczne sądy?
i jeszcze cytacik z Marcina Lutra (odnośnie spowiedzi "usznej", która u protestantów wcale regułą nie jest):
Nie chcę, aby ktokolwiek odrzucał spowiedź uszną i nie zamieniłbym jej na żadne skarby świata. Dawno zostałbym pokonany i pożarty przez szatana, gdybym nie korzystał ze spowiedzi.
@kjb:
Czyli po akcie żalu doskonałego i tak musisz iść do spowiedzi, do księdza żeby to on ciebie wyspowiadał. (chyba że nie przeżyjesz następnych chwil)
Tak, po wzbudzeniu w sobie żalu za grzechy powinieneś iść do spowiedzi. Tak jak wspominałem wcześniej - jeśli sam akt żalu doskonałego ma zastępować spowiedź, to mówimy tu o sytuacjach "awaryjnych", nie o wygodnym wyjściu dla leniwych.
A ciekawe dlaczego podczas spowiedzi klęczy się przed księdzem? Jeśli ksiądz odpuszcza grzechy, to znaczy że chyba prosi o to Boga (bo w końcu to nie ksiądz decyduje kto pójdzie do nieba/czyśćca/piekła)
Nie musisz wcale klęczeć przed księdzem. Są różne formy spowiedzi, jeśli przeszkadza Ci konfesjonał bo np. masz chore kolana to możesz poprosić księdza o inną formę spowiedzi (np. rozmowę). U mnie w kościele parafialnym jest jeden konfesjonał, do którego wchodzisz, zamykasz drzwi i możesz tam w środku usiąść, klęknąć, nawet leżeć krzyżem jeśli masz taką ochotę.
Co do odpuszczania grzechów przez człowieka, to poczytaj choćby [J 20, 22-23], czy [Mt 9, 1-8]. Albo "Dlaczego mam się spowiadać?", ks. Pierre Descouvemont, Wydawnictwo WAM, Kraków 1997
i jeszcze jedno ciekawe zdanie:
tym, co naprawdę przedstawiamy Bogu w obecności kapłana, nie jest lista naszych grzechów, lecz pokorne uznanie, że jesteśmy grzesznikami i nasza chęć wyjścia z tego stanu.
27.08.2011 09:41
[#20]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@recedent, post #19
Spowiedź zbiorowa w Holandii dotyczy w takim samym stopniu katolików jak i protestantów. W Holandii coś takiego jak spowiedź w konfesjonale, praktycznie nie występuje w kościele katolickim. W każdym razie, nie spotkałem Holendra-katolika , który spowiadałby się w inny sposób, niż poprzez spowiedź zbiorową:) Ciekawe dlaczego w Polsce tak nie można ?:)
W Niemczech jest podobnie, choć spowiedź w konfesjonale występuje o wiele częściej /np Bawaria, Werl (niemiecka Częstochowa), itp./
Pytam Ciebie, bo jak widać sporo się na tym znasz :)
W Niemczech jest podobnie, choć spowiedź w konfesjonale występuje o wiele częściej /np Bawaria, Werl (niemiecka Częstochowa), itp./
Pytam Ciebie, bo jak widać sporo się na tym znasz :)
27.08.2011 11:41
[#21]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@michalmarek77, post #20
Nie ma w Kościele Katolickim spowiedzi zbiorowej (poza wyjątkami jak np. wojennymi związanymi z powszechną zagładą). Jeśli w Holandii "katolicy" nie spowiadają się w konfesjonale to nie spowiadają się wcale. Wynikać to może z wielu zaniedbań, ale to jest inny temat. Jest co prawda na początku każdej Mszy św. powszechny zal za grzechy, ale on nie zastępuje konfesjonału - upraszczając nie ma rozgrzeszenia.
Kodeks Prawa Kanonicznego: kan. 959 i 960 (959 - 991)
Ostatnia modyfikacja: 27.08.2011 11:45:05
Kodeks Prawa Kanonicznego: kan. 959 i 960 (959 - 991)
Ostatnia modyfikacja: 27.08.2011 11:45:05
27.08.2011 12:15
[#23]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@kjb, post #1
Niestety... w kościele nie ujmuje się podczas czytania że to jest któryś przekład z kolei (manipulowanie w źródle) w wyniku czego dziś msza to bardziej groźba, że jak się nie chodzi do kościoła, spowiedzi to czeka nas potępienie. Niedawno odwiedziłem kościół aby przekonać się czy coś w tym temacie zastraszania się zmieniło. Niestety absolutnie nic, co gorsza, teraz słowa przekazu są bardziej proste tak aby dzieci je rozumiały czyli od wczesnych lat następuje manipulacja.
Przykry jest także fakt że w szkołach, kiedy są zajęcia religii, narzuca się myślenie, mało tego, jeśli rodzice nie wyrażają zgody na katechezę to dziecko ma z tego tytułu problemy, nie tylko rzecz jasna poprzez niezrozumienie rówieśników ale często w samych władzach szkolnych, którzy nie chcą klasyfikować takiego ucznia w klasyfikacji końcowej.
Dla mnie osobiście biblia jest źródłem prawd, im starszy przekład tym lepszy.
Pierwsze jej wydania nie są publikowane ponieważ wyszło by na to że jest przekombinowana pod dzisiejsze potrzeby finansowe kościoła. Mój nauczyciel historii tłumaczył nam że taka msza kiedyś, w średniowieczu wyglądała inaczej. Była prowadzona raczej w dobrym nastroju jeśli mogę tak to ująć, dziś to zaduma i nastrój horror'u a dracula na pierwszym planie straszy.
Słowa św Tomasza były włączone początkowo w kanon prawd, lecz z czasem je wyrzucono (mówił o tym że Jezus rzekł że Bóg jest nawet w drewnianej belce, czyli wszędzie - kościoły więc nie są potrzebne).
Jeśli będę miał dzieci, sam je będę edukował co do religii, na podstawie samej Biblii, z poprawkami własnymi. Nie jest mi do tego potrzebny ksiądz.
Przykry jest także fakt że w szkołach, kiedy są zajęcia religii, narzuca się myślenie, mało tego, jeśli rodzice nie wyrażają zgody na katechezę to dziecko ma z tego tytułu problemy, nie tylko rzecz jasna poprzez niezrozumienie rówieśników ale często w samych władzach szkolnych, którzy nie chcą klasyfikować takiego ucznia w klasyfikacji końcowej.
Dla mnie osobiście biblia jest źródłem prawd, im starszy przekład tym lepszy.
Pierwsze jej wydania nie są publikowane ponieważ wyszło by na to że jest przekombinowana pod dzisiejsze potrzeby finansowe kościoła. Mój nauczyciel historii tłumaczył nam że taka msza kiedyś, w średniowieczu wyglądała inaczej. Była prowadzona raczej w dobrym nastroju jeśli mogę tak to ująć, dziś to zaduma i nastrój horror'u a dracula na pierwszym planie straszy.
Słowa św Tomasza były włączone początkowo w kanon prawd, lecz z czasem je wyrzucono (mówił o tym że Jezus rzekł że Bóg jest nawet w drewnianej belce, czyli wszędzie - kościoły więc nie są potrzebne).
Jeśli będę miał dzieci, sam je będę edukował co do religii, na podstawie samej Biblii, z poprawkami własnymi. Nie jest mi do tego potrzebny ksiądz.
27.08.2011 12:21
[#24]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@recedent, post #19
Właśnie o to chodzi, że może się wydawać, że bez wątpienia zostanie potępiony, podczas gdy może być inaczej.
Dzieki Recedent za te odpowiedz - skoro Bog jest nieskonczenie milosierny, wszystko jest mozliwe, zdziwilbym sie gdyby bylo inaczej. Wlasnie o to chodzi w tym wszystkim, ze nawet wydawaloby sie trywialne rzeczy jak np zasady pracy w korporacjach trudno ubrac w procedury, ktore kazdy zrozumie i bedzie stricte wg nich rozliczany a co dopiero tak skomplikowane rzeczy jak relacje czlowieka z Bogiem. Zawsze moze byc inaczej niewazne co myslimy o aktach strzelistych, sczerym zalu za grzechy itd itp. Wszystko jest sprawa indywidualna miedzy jednostka i Stworca - niewazne jak jednostka Stworce sobie wyobraza. To, czy po akcie "zalu doskonalego" grzechy sa Ci odpuszczone (ba, nawet i bez tego aktu) nawet jesli nie pojdziesz do spowiedzi - wie tylko Bog.
tym, co naprawdę przedstawiamy Bogu w obecności kapłana, nie jest lista naszych grzechów, lecz pokorne uznanie, że jesteśmy grzesznikami i nasza chęć wyjścia z tego stanu.
...a to jest naprawde madre zdanie. Szkoda tylko, ze nie wszyscy przedstawiciele KK je znaja, do znudzenia "przesluchujac" w konfesjonalach - "ile razy", "z kim", "jak". Ale oni tez sa tylko ludzmi, wszystko jest kwestia indywidualna...
Pozdrawiam
Ostatnia modyfikacja: 27.08.2011 12:22:13
Ostatnia modyfikacja: 27.08.2011 12:23:04
27.08.2011 12:27
[#25]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@bombermax, post #23
Ciekawe rzeczy piszesz, szkoda, tylko że takim autorytetm był dla Ciebie nauczyciel historii, który jak wynika (chyba, że pokręciłeś równo) był laikiem w sprawach biblijnych. Piszesz, że czym starszy przekład Biblii to lepszy, to może powiesz mi, który jest najlepszy? A jaki był najstarszy przekład - jestem ciekawy Twej wiedzy, gdyż chcesz opierać na tym swoje życie?
Ponadto następny błąd Twój lub Twego historyka: Msza św. obecna jest wzorowana na tej z początków - I Modlitwa Eucharystyczna zawarta obecnie w Mszale jest to ta sama, co była w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. I nie wiem do jakiego kościoła Ty chodzisz, gdyż w moim nie ma horrorów, draculi i innych tego typu rzeczy.
Myślę, że najpierw warto poczytać trochę na ten temat naukowych książek, a nie wzorować się na populistycznej wiedzy, gdzie prawda mija się z przekazem.
Ponadto następny błąd Twój lub Twego historyka: Msza św. obecna jest wzorowana na tej z początków - I Modlitwa Eucharystyczna zawarta obecnie w Mszale jest to ta sama, co była w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. I nie wiem do jakiego kościoła Ty chodzisz, gdyż w moim nie ma horrorów, draculi i innych tego typu rzeczy.
Myślę, że najpierw warto poczytać trochę na ten temat naukowych książek, a nie wzorować się na populistycznej wiedzy, gdzie prawda mija się z przekazem.
27.08.2011 12:42
[#26]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@AS, post #25
to jest Twój punkt widzenia. Problem w naszym narodzie jest taki, że nie ma tolerancji wypowiedzi i przekonań, tylko musi tak być bo ksiądz to postać boska i koniec. Ale jakbyś porównał Nowy czy Stary Testament sprzed 200 lat na przykład, do tego, to byś z pewnością się ździwił.
Nie musisz się zgadzać z tym co napisałem, ale też wyrażaj to w inny sposób.
o tym właśnie pisze. Ja nie mówię o samej mszy, tylko o mowie i czytaniu. Nie zrozumiesz tego, bo nie masz dystansu do tego tematu jak widzę tylko jesteś ukierunkowany w jedną myuśl. Nie będę czytał też żadnych książek naukowych (btw pewnie pisane przez dr. prof księży? ;) ) bo jest mi to zbędne.
moje wypowiedzi nie były chyba karcące nikogo za swoje przekonania AS czy nie tak? więc proszę wypowiadaj się w ten sam sposób na temat innych opinii :) dopiero jakbym napisał np. "żle piszesz nic nie wiesz "itp. to zrozumiałbym Twoją ofensywę
Edycja:
ciekawą dziś wypowiedź przeczytałem, nawiązującą do naszego tematu poniekąd:
na koniec mój komentarz... nie jestem jakimś anty czy coś, bo z braku nerwów jestem neutralnie nastawiony, jeśli moja wypowiedź kogoś uraziła to przepraszam, chciałem tylko wyrazić swoją opinię.
Ostatnia modyfikacja: 27.08.2011 12:55:05
Nie musisz się zgadzać z tym co napisałem, ale też wyrażaj to w inny sposób.
Msza św. obecna jest wzorowana na tej z początków - I Modlitwa Eucharystyczna zawarta obecnie w Mszale jest to ta sama, co była w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.
o tym właśnie pisze. Ja nie mówię o samej mszy, tylko o mowie i czytaniu. Nie zrozumiesz tego, bo nie masz dystansu do tego tematu jak widzę tylko jesteś ukierunkowany w jedną myuśl. Nie będę czytał też żadnych książek naukowych (btw pewnie pisane przez dr. prof księży? ;) ) bo jest mi to zbędne.
moje wypowiedzi nie były chyba karcące nikogo za swoje przekonania AS czy nie tak? więc proszę wypowiadaj się w ten sam sposób na temat innych opinii :) dopiero jakbym napisał np. "żle piszesz nic nie wiesz "itp. to zrozumiałbym Twoją ofensywę
Edycja:
ciekawą dziś wypowiedź przeczytałem, nawiązującą do naszego tematu poniekąd:
Wyznawcy Krk. Opowiem Wam jak będzie wyglądał Wasz dzień sądu ostatecznego. Kiedy nadejdzie ten moment gdy staniecie przed obliczem Boga, Stwórca zapyta Was co zrobiliście na jego chwałę i co zrobiliście z danym Wam życiem. Wielu z Was katolików powie, że chodziło na pielgrzymki, śpiewając w mikrofony i chwaląc imię Maryi, zawsze dziewicy. Wtedy Bóg Wam odpowie, że zamiast deptania asfaltu było lepiej sobie z Nim porozmawiać, opowiedzieć o swych problemach i radościach. Ku Jego chwale. Kiedy Bóg zapyta co zrobiliście aby sławić Jego królestwo na ziemi , powiecie pewno, że dawaliście pieniądze na tacę. Odpowie Wam, że pieniądze to dawaliście, ale nie na Jego chwałę, a benzynę do księżowskich limuzyn i wystawne plebanie. Kiedy Bóg zapyta czy pomniki stawiane ludziom w sukienkach są dowodem Waszej wiary i czci Mu oddawanej, pokaże Wam chore i głodne dzieci, które za pieniądze przeznaczone na pomniki można było wyleczyć i nakarmić. Kiedy Bóg zapyta czemu staliście na watykańskim placu gapiąc się w okno na piętrze, powiecie, że to też było na jego chwałę. Wtedy Bóg pokaże Wam waszych bliskich, którzy w tym samym czasie byli samotni, chorzy, pogrążeni w smutku, pragnący porady i pociechy, ale Was nie było przy nich bo woleliście czcić człowieka, który śmiał mianować się następcą Chrystusa na ziemi i osiadł w Watykanie, przystrojony w pozłacane szaty, otoczony dworskim bogactwem. Bóg zapyta Was dlaczego zapomnieliście o jego naukach i zbawienie swojej duszy powierzyliście funkcjonariuszom Krk, którzy za pieniądze obiecali Wam modły, zbawienie, odpuszczenie grzechów, a Wy Wybraliście tą najprostszą drogę, bo była najprostszą. Zapyta dlaczego nie znacie PŚ i Jego nauk i nie wiecie, że Waszych grzechów życia nie zmyją niczyje modły i za żadne pieniądze. O osądzaniu księży krk pisał nie będę, bo słów nie ma takich,które by ten osąd opisały. Nie darmo Marcin Luter powiedział iż "głowami księży piekło będzie wybrukowane." Chrystus oddał swoje życie na krzyżu nie tylko dla naszego zbawienia, ale pokazał też, że czyni to w dowód miłości do bliźniego. Chciał aby jego nauki i ofiara były podwaliną pod religię miłości bliźniego. Krk tą najpiękniejszą ideę(religię) zamienił w religię strachu przed piekłem, brakiem zbawienia, ekskumeniką. Księża rzucili swych wiernych na kolana, aby Ci w tej poddańczej pozycji słuchali ich przeinaczonych nauk, (przypowieści o faryzeuszach) i pieniędzmi swe grzechy odkupywali. Kościół stał się maszyną do zdobywania pieniędzy i wpływów, nawymyślał sakramentów typu chrzest małych, nieświadomych religijności dzieci, bierzmowana, I komunii świętej. Za sakramenty te karze sobie płacić, Dla Krk to pieniądz jest bogiem, a Bóg prawdziwy tylko głównym elementem do zdobywania mamony. Materializm i chęć posiadania nieodwracalnie zdemoralizowały tę instytucję, instytucję która gdyby chciała to mogłaby by być bardzo ważnym elementem w duchowości człowieka. Miejscem gdzie smutni i strapieni mogą znaleźć pociechę, a radośni podzielić się radością. Niestety upadek jaki dokonał się na ciele tej niby chrześcijańsko-katolickiej instytucji jest nieodwracalny, a koniec prawdopodobnie niedaleki. Krk obciąża podatników(konkordat)kwotą 5 mld PLN. Za ziemie które otrzymało od naszych prokościelnych władz otrzyma ok 10 mln Euro rocznie. Czy w myśl swych nauk o miłości do bliźniego nie słusznym byłoby te 10 mln dać biednym ludziom? Wszak ziemie te należą do Polaków. Ziemie te stoją odłogiem, bo księża ani nie sieją ,ani nie orzą ,a zbierają........Czy tak nauczał Chrystys ???? "Darmoście dostali,darmo dawajcie", to jest nauka Chrystusa. Baaaaaaardzo wiele można by tu napisać. O przeinaczonych naukach, o hipokryzji, o pedofilii. Ale po co ?
na koniec mój komentarz... nie jestem jakimś anty czy coś, bo z braku nerwów jestem neutralnie nastawiony, jeśli moja wypowiedź kogoś uraziła to przepraszam, chciałem tylko wyrazić swoją opinię.
Ostatnia modyfikacja: 27.08.2011 12:55:05
27.08.2011 13:15
[#27]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@bombermax, post #26
Nie napisałem nic złego poza tym, że wykazałem pewien brak wiedzy (nie owijałem tego w bawełnę, ale napisałem wprost - nie chodziło mi aby kogoś urazić). Natomiast Ty od razu piszesz o braku tolerancji, manipulacji itp. A może warto się zastanowić. Otóż pisząc o najstarszych przekładach zawsze będziesz mówił o przekładach. Jeśli chcesz mówić o Biblii w sposób pewny to trzeba się odnieść do języków oryginalnych. I tylko wtedy będzie można mówić o braku zmian i manipulacji. Ponadto nie chcesz czytać książek "jakiegoś tam księdza prof." Ale może warto i nie chodzi mi tu o teologię, bo to sprawa dyskusyjna dla nie katolika, ale książki naukowe o Biblii, o archeologii biblijnej itp. Jest w Jerozolimie Muzeum Biblii (jak widać zupełnie niekatolickie). Są tam między innymi papirusy z Qumran. I o dziwo, do badań nad nimi są proszeni głównie naukowcy katoliccy, jako dobrzy znawcy języków starożytnych i archeologii biblijnej. Ale jeśli masz awersję do katolickich naukowców, to masz wybór bardzo dobrych naukowców protestanckich. Chodzi o to, aby nie wyrabiać sobie opini na podstawie niewartościowych źródeł, tylko na podstawie rzeczowych badań.
Ps. a tak nawiasem, to przeczytaj sobie definicję "tolerancji".
Ps2. piszesz, że jesteś obojętny w wypowiedziach i nie chcesz nikogo urazić, ale ten cytat jest świetnym przykładem hipokryzji łącząc go z Twoim ostatnim zdaniem.
Ostatnia modyfikacja: 27.08.2011 13:20:56
Ps. a tak nawiasem, to przeczytaj sobie definicję "tolerancji".
Ps2. piszesz, że jesteś obojętny w wypowiedziach i nie chcesz nikogo urazić, ale ten cytat jest świetnym przykładem hipokryzji łącząc go z Twoim ostatnim zdaniem.
Ostatnia modyfikacja: 27.08.2011 13:20:56
27.08.2011 13:48
[#30]
Re: Odpowiedź dla Dopuser'a z innego wątku :)
@AS, post #27
"Wyznawcy Krk.(...)"
Ja tam nie widzę czegoś co może obrażać, to tak jakby stwierdzić że nazywanie czegoś po imieniu to jest obraza.
@bombermax
jeśli moja wypowiedź kogoś uraziła to przepraszam
Jeśli kogoś uraziła, to znaczy że powinien przeczytać ten cytat parę razy i głęboko się zastanowić nad swoim postępowaniem.
Ja tam nie widzę czegoś co może obrażać, to tak jakby stwierdzić że nazywanie czegoś po imieniu to jest obraza.
@bombermax
jeśli moja wypowiedź kogoś uraziła to przepraszam
Jeśli kogoś uraziła, to znaczy że powinien przeczytać ten cytat parę razy i głęboko się zastanowić nad swoim postępowaniem.