17.09.2011 16:49
[#2]
Re: 17. września 1939 roku...
@Dopuser, post #1
Ja pamiętam, bo 17 września urodził się mój syn. To znaczy dokładnie 70 lat później, bo w 2009 roku. :) A tak poza tym to pewnie, że pamiętam. W podstawówce (a w moim przypadku było to bardzo dawno temu) mieliśmy taką gościówę z polskiego, która była wręcz świrnięta na punkcie agresji Rosjan na Polskę. Całymi godzinami opowiadała nam o Katyniu, a wtedy to dopiero wychodziło na świat. Wywieszała tych Piłsudskich na ścianie. Zawalała cały program 7 i 8 klasy ale o Lwowie (skąd zresztą pochodziła) wiedzieliśmy wszystko. :) Z perspektywy czasu całkiem sympatycznie to wspominam, bo mój język polski na tym nie ucierpiał (jakoś tam piszę i czytam), a było inaczej. No i należą się Jej brawa za odwagę. Chociaż wtedy to już nie tak wielką, bo to już można było poruszać te tematy. :) Mieszkałem wtedy w Legnicy w której na 100 tysięcy Polaków przypadało jakieś 20-30 tysięcy Rosjan. Ona zawsze wyraźnie mówiła, że to jest zwyczajna okupacja. Mi tam oni wtedy nie przeszkadzali, bo mieli fajne sklepy, można było trochę tanich rzeczy kupić. No a najważniejsze było to, że żołnierze sprzedawali przez płot koszar benzynę. Dla mnie było to bardzo ważne, bo wtedy benzyna była na kartki. Na motorynkę (Romet Pony 50M2) na miesiąc przysługiwało zaledwie 6 litrów. W czasie wakacji to było na 3-4 dni ciągłego (od rana do późnej nocy) jeżdżenia. A pozostałe 26 dni? No i tutaj z pomocą przychodzili Rosjanie, których paliwo było jak siki łasicy (mam na myśli tę ich benzynę żółtą, bo czerowna była lepsza) ale motorynce to nie robiło wielkiej różnicy. :)
A wracając do tematu to tak sobie myślę, że Ruscy pewnie nigdy by nie najechali w tak jawny sposób na Polskę gdyby nie byli związany umową z Niemcami (Ribentropp-Mołotow) w myśl której musieli wkroczyć do Polski gdyby Niemcy weszli w stan wojny z Polską. Nie chcieli drażnić lwa (Niemców), bo w 1939 byli za słabi na walkę z nimi. Lepiej było wkroczyć do popierdółkowatej, mało istotnej Polski trochę zatrzymać tym Niemców udając ich sprzymierzeńców. :) Oczywiście nie pochwalam tego najazdu na Polskę ale nie przeceniałbym tutaj roli Polski. Sprawy rozgrywały się na znacznie ważniejszym szczeblu, a Polska to tylko jakiś element całego planu, który nie był w stanie zmienić tego planu.
Ostatnia modyfikacja: 17.09.2011 16:50:32
A wracając do tematu to tak sobie myślę, że Ruscy pewnie nigdy by nie najechali w tak jawny sposób na Polskę gdyby nie byli związany umową z Niemcami (Ribentropp-Mołotow) w myśl której musieli wkroczyć do Polski gdyby Niemcy weszli w stan wojny z Polską. Nie chcieli drażnić lwa (Niemców), bo w 1939 byli za słabi na walkę z nimi. Lepiej było wkroczyć do popierdółkowatej, mało istotnej Polski trochę zatrzymać tym Niemców udając ich sprzymierzeńców. :) Oczywiście nie pochwalam tego najazdu na Polskę ale nie przeceniałbym tutaj roli Polski. Sprawy rozgrywały się na znacznie ważniejszym szczeblu, a Polska to tylko jakiś element całego planu, który nie był w stanie zmienić tego planu.
Ostatnia modyfikacja: 17.09.2011 16:50:32
17.09.2011 22:04
[#5]
Re: 17. września 1939 roku...
@Dopuser, post #4
a to tak ciężko zrozumieć, że te pomniki postawiono żołnierzom, zwykłym ludziom z których każdy miał swoje życie, rodzinę i którzy tam walczyli razem z polakami i zgineli?
Pewnie powinniśmy opluć, wyrwać z gleby i wyrzucić na śmietnik, bo jakaś banda rusofobów tak mówi... litości... nie do wiary, że Polska A.D. 2011 to taki zaduch powiedział bym
Pewnie powinniśmy opluć, wyrwać z gleby i wyrzucić na śmietnik, bo jakaś banda rusofobów tak mówi... litości... nie do wiary, że Polska A.D. 2011 to taki zaduch powiedział bym
17.09.2011 22:47
[#6]
Re: 17. września 1939 roku...
@Dopuser, post #4
Pomniki dotyczyły Armii Radzieckiej, która idąc przez Polskę przeganiała Niemców. :) Ludzie wtedy byli wdzięczni, że przyszła jakaś armia i wygoniła okupanta, który na pewno ostro dał się we znaki przez 6 lat. Nikt wtedy nie zdawał sobie sprawy z tego, że pod przykrywką polskiej armii stworzonej w ZSRR, odzyskania zachodniej części Polski idzie nowa okupacja. Może już nie tak oficjalna i bezcermonialna jak ta niemiecka ale jednak trochę też okupacja. Agresję ZSRR na Polskę starano się zatuszować, bo potem to był nasz wielki przyjaciel dzięki któremu odzyskaliśmy wolność i pozbyliśmy się okupanta. Nic dziwnego, że im wtedy stawiano pomniki. :)
A tak generalnie historia jest tak popieprzona, że trudno to jakoś jednoznacznie ocenić. Każdy ma w niej swoje racje i żeby to analizować trzeba byłoby się postawić w sytuacji tamtych ludzi. To co my widzimy z perspektywy czasu jak na dłoni zupełnie nie było widoczne wtedy. Dlatego ja wolałem się w historię nie zaglębiać, nigdy jej nie lubiłem. To łamigłówka nie do rozwiązania. Amiga to lepsze zainteresowanie. :)
Ostatnia modyfikacja: 17.09.2011 22:51:06
A tak generalnie historia jest tak popieprzona, że trudno to jakoś jednoznacznie ocenić. Każdy ma w niej swoje racje i żeby to analizować trzeba byłoby się postawić w sytuacji tamtych ludzi. To co my widzimy z perspektywy czasu jak na dłoni zupełnie nie było widoczne wtedy. Dlatego ja wolałem się w historię nie zaglębiać, nigdy jej nie lubiłem. To łamigłówka nie do rozwiązania. Amiga to lepsze zainteresowanie. :)
Ostatnia modyfikacja: 17.09.2011 22:51:06
17.09.2011 22:49
[#7]
Re: 17. września 1939 roku...
@Kilos, post #5
A ja zaczepnie powiem ciekawe jak byśmy wyszli na dogadaniu się z Hitlerem zamiast z Angolami, którzy byli gotowi nas sprzedać w zamian za gwarancje dla siebie. Ciekawe fakty wychodzą na światło dzienne, szkoda, że nie wszystkie. Kochani sojusznicy dwa razy zrobili nas w jajo. w 1939 i 1945, bo ich interesy były ważniejsze niż zobowiązania jakie mieli wobec nas.
Powiem tak PRL i Ruscy to było zło, ale kto mi zagwarantuje, że teraz z USA będzie lepiej. Ja jakoś nie wierzę, uczę się na błędach sprzed lat.
A propo pomników, gdyby Stalin nie utworzył frontu wschodniego, może dzisiaj mielibyśmy klawiatury z niemieckim układem liter.
Poszukaj dlaczego utworzono Polskę w 1918 roku, na pewno nie bezinteresownie. Już wtedy mieliśmy być mięsem armatnim, które spowolni marsz komunistów na Europę.
Powiem tak PRL i Ruscy to było zło, ale kto mi zagwarantuje, że teraz z USA będzie lepiej. Ja jakoś nie wierzę, uczę się na błędach sprzed lat.
A propo pomników, gdyby Stalin nie utworzył frontu wschodniego, może dzisiaj mielibyśmy klawiatury z niemieckim układem liter.
Poszukaj dlaczego utworzono Polskę w 1918 roku, na pewno nie bezinteresownie. Już wtedy mieliśmy być mięsem armatnim, które spowolni marsz komunistów na Europę.
17.09.2011 22:58
[#8]
Re: 17. września 1939 roku...
@Ender, post #7
Gdybyśmy się dogadali z Niemcami to pewnie kraj nie zostałby tak zniszczony. Chociaż trudno powiedzieć czy Hitler chciałby wchodzić w układy ze Słowianami. Przecież po Żydach i Cyganach to była kolejna rasa podludzi. Trochę by to nie pasowało do ich chorych zasad. No ale może na pewnych zasadach dałoby się dogadać. Tylko na ile można takim umowom wierzyć? Przecież Hitler złamałby takie umowy jedną decyzją i zrównał ten kraj z ziemią niezależnie od umów. Czy on jakichkolwiek umów przestrzegał?
Zawsze jest ten dylemat - zachować twarz czy życie. :) Polacy zawsze woleli twarz. Powstanie Warszawskie zrobiło więcej złego niż dobrego. No ale Polacy to specyficzny naród, który świetnie się jednoczy jak ma wroga i wewnętrznie wyniszcza gdy takiego wroga nie ma. To może zabrzmi strasznie ale Polakom od czasu do czasu potrzebny jest jakiś bat. Może nie tak straszny jak Hitler i Stalin ale jednak jak coś takiego jest to Polacy są niezawodni. Szlachetny naród, który jednego dnia się okrada, a drugiego dnia daje fortunę na chore dzieci, jednego dnia się napierdziela, a drugiego wspólnie ściska opłakując papieża. Z jednej strony uważamy się za pępek Europy, a z drugiej mamy cholerne kompleksy. Polacy... co za niestabilny emocjonalnie naród. :)
Ostatnia modyfikacja: 17.09.2011 22:59:51
Zawsze jest ten dylemat - zachować twarz czy życie. :) Polacy zawsze woleli twarz. Powstanie Warszawskie zrobiło więcej złego niż dobrego. No ale Polacy to specyficzny naród, który świetnie się jednoczy jak ma wroga i wewnętrznie wyniszcza gdy takiego wroga nie ma. To może zabrzmi strasznie ale Polakom od czasu do czasu potrzebny jest jakiś bat. Może nie tak straszny jak Hitler i Stalin ale jednak jak coś takiego jest to Polacy są niezawodni. Szlachetny naród, który jednego dnia się okrada, a drugiego dnia daje fortunę na chore dzieci, jednego dnia się napierdziela, a drugiego wspólnie ściska opłakując papieża. Z jednej strony uważamy się za pępek Europy, a z drugiej mamy cholerne kompleksy. Polacy... co za niestabilny emocjonalnie naród. :)
Ostatnia modyfikacja: 17.09.2011 22:59:51
17.09.2011 23:24
[#9]
Re: 17. września 1939 roku...
@MDW, post #2
mieliśmy taką gościówę z polskiego, która była wręcz świrnięta na punkcie agresji Rosjan na Polskę.
Jeśli mamy być dokładni, to agresji sowietów na Polskę. Rosjanie stanowili tylko pewien (jasne, niemały) procent Armii Czerwonej.
A wracając do tematu to tak sobie myślę, że Ruscy pewnie nigdy by nie najechali w tak jawny sposób na Polskę gdyby nie byli związany umową z Niemcami (Ribentropp-Mołotow) w myśl której musieli wkroczyć do Polski gdyby Niemcy weszli w stan wojny z Polską.
Przypominam, że byli również związani umową (paktem o nieagresji z 1932 r.) z Polską, w myśl której:
Obie Umawiające się Strony stwierdzając, że wyrzekły się wojny jako narzędzia polityki narodowej w ich wzajemnych stosunkach, zobowiązują się wzajemnie do powstrzymywania się od wszelkich działań agresywnych lub od napaści jedna na drugą, zarówno samodzielnie, jak łącznie z innemi mocarstwami.
Nie chcieli drażnić lwa (Niemców), bo w 1939 byli za słabi na walkę z nimi. Lepiej było wkroczyć do popierdółkowatej, mało istotnej Polski trochę zatrzymać tym Niemców udając ich sprzymierzeńców.
Gdyby nie planowali już wtedy wojny z III Rzeszą to podpisaliby sojusz z Anglią i Francją, co skutecznie spuściłoby powietrze z Hitlera i zachowało bezpieczny bufor (w postaci państwa polskiego) pomiędzy III Rzeszą a ZSRR. A z wkroczeniem do Polski (tej samej "popierdółkowatej", która spuściła im niezłe baty prawie 20 lat wcześniej) czekali tak długo (rozsierdzając tym Adolfa okrutnie i potęgując straty Wehrmachtu), bo liczyli na to, że Wielka Brytania, a szczególnie Francja włączą się do wojny na froncie zachodnim i będą mogli swobodnie rozjechać Europę już w 1939 roku. Niestety, nie docenili tchórzostwa naszych sojuszników i musieli przełożyć swój plan podboju o parę lat (a ten znów nie do końca wypalił, bo o parę tygodni uprzedził ich Hitler ze swoim planem "Barbarossa" ).
Oczywiście nie pochwalam tego najazdu na Polskę ale nie przeceniałbym tutaj roli Polski. Sprawy rozgrywały się na znacznie ważniejszym szczeblu, a Polska to tylko jakiś element całego planu, który nie był w stanie zmienić tego planu.
Uważam, że Polska była w stanie zmienić cały plan "ważniejszego szczebla" jeszcze w 1939 roku, a mianowicie - przyłączając się do państw Osi. Wiązałoby się to jednak z utratą honoru, suwerenności oraz de facto podpisaniem wyroku śmierci na sporą część własnych obywateli.
@Kilos:
a to tak ciężko zrozumieć, że te pomniki postawiono żołnierzom, zwykłym ludziom z których każdy miał swoje życie, rodzinę
OK, ale w myśl takiego rozumowania równie dobrze można stawiać pomniki żołnierzom Wehrmachtu, zwykłym ludziom, z których każdy miał swoje życie, rodzinę... Ba, wielu z nich walczyło ramię w ramię z Polakami (wcielonymi mniej lub bardziej przymusowo do wojsk niemieckich).
17.09.2011 23:59
[#10]
Re: 17. września 1939 roku...
@MDW, post #6
Ludzie wtedy byli wdzięczni, że przyszła jakaś armia i wygoniła okupanta
No tak... jakby zbiorowa amnezja ogarnęła cały naród po 1945... Sowieci z księżyca się zerwali, ot tak, a wcześniej ich nie było.
Mało kto pamięta o pakcie Ribbentrop-Mołotow, w którym Rosjanie umówili się z Niemcami w sprawie rozbioru Polski, a tym samym stali się współwinni wojny na równo z Niemcami.
Stalin po prostu okazał się sprytniejszy, wolał poczekać na rozwój wydarzeń.
O zbrodniach sowieckich na kresach, wywózkach na Sybir czy do Kazachstanu, prześladowaniach AKowców, Katyniu, utracie połowy polskiego terytorioum, UBeckich katowniach i obozach pracy w Polsce ludzie zapomnieli...
Pytanie za co ta wdzięczność dla Armii Radzieckiej nadal aktualne... ciekawe też, że nie stawiano pomników ofiarom sowietów...
No tak... jakby zbiorowa amnezja ogarnęła cały naród po 1945... Sowieci z księżyca się zerwali, ot tak, a wcześniej ich nie było.
Mało kto pamięta o pakcie Ribbentrop-Mołotow, w którym Rosjanie umówili się z Niemcami w sprawie rozbioru Polski, a tym samym stali się współwinni wojny na równo z Niemcami.
Stalin po prostu okazał się sprytniejszy, wolał poczekać na rozwój wydarzeń.
O zbrodniach sowieckich na kresach, wywózkach na Sybir czy do Kazachstanu, prześladowaniach AKowców, Katyniu, utracie połowy polskiego terytorioum, UBeckich katowniach i obozach pracy w Polsce ludzie zapomnieli...
Pytanie za co ta wdzięczność dla Armii Radzieckiej nadal aktualne... ciekawe też, że nie stawiano pomników ofiarom sowietów...
18.09.2011 11:44
[#12]
Re: 17. września 1939 roku...
@recedent, post #9
w Polsce są cmentarze gdzie pochowani są żołnierze wehrmachtu, są też inne miejsca pamięci gdzie spotykają się rodziny poległych, gdzie odbywają się uroczystości upamiętniające, gdzie mówi się o tym, że wszyscy oni są ofiarami wojny, mówi się o przebaczeniu, mówi się o pojednaniu i pokoju już od bardzo dawna... wołanie na puszcze, ciasne umysły nie rozumieją tego, że to jest dobra droga, dlatego naczytawszy się "mądrości" o tym jak to ruscy i niemcy nic innego nie robią tylko dybią na nasze samoloty idą na cmentarz żołnierzy radzieckich i robią porządek z wrogiem.
Duszne, anachroniczne myślenie, które do niczego nas nie doprowadzi
Duszne, anachroniczne myślenie, które do niczego nas nie doprowadzi
18.09.2011 13:29
[#13]
Re: 17. września 1939 roku...
@recedent, post #9
Trudno się nie zgodzić z tym co napisałeś. Słuszne uwagi i tyle. Mam tylko wrażenie, że w tej wojnie nie było kraju, który nie złamał jakiejś umowy. :) Oczywiście poza Polską, która jak zwykle była zawsze honorowa i uczciwa. No i oczywiście wyszła na tym też jak zwykle. Ale co zrobić... taka to jest historia i już jej nie wyprostujemy. Prawdę mówiąc znacznie bardziej zawsze interesowała mnie przyszłość, a nawet teraźniejszość. Także w amigowych klimatach. Powspominać lubię bardzo ale żeby żyć klasyczną Amigą na codzień to nieeee... Zawsze wolałem mocno rozbudowane Amigi, a gdy nastała era nowych Amig to wolałem AmigaOS4, MorphOS i nawet AROS.
Kurcze, właśnie zdałem sobie sprawę, że zrobiłem offtopic zjażdżając na tematy amigowe. :) Normalnie to robiło się offtopici na tematy nieamigowe... Co za paradoks. :)
Kurcze, właśnie zdałem sobie sprawę, że zrobiłem offtopic zjażdżając na tematy amigowe. :) Normalnie to robiło się offtopici na tematy nieamigowe... Co za paradoks. :)
18.09.2011 15:42
[#14]
Re: 17. września 1939 roku...
@Kilos, post #12
w Polsce są cmentarze gdzie pochowani są żołnierze wehrmachtu, są też inne miejsca pamięci gdzie spotykają się rodziny poległych, gdzie odbywają się uroczystości upamiętniające, gdzie mówi się o tym, że wszyscy oni są ofiarami wojny, mówi się o przebaczeniu, mówi się o pojednaniu i pokoju już od bardzo dawna.
Ale co to ma wspólnego z wystawianiem pomnika gloryfikującego okupantów? Ci żołnierze nie przyszli do nas, żeby przywrócić nam niepodległość, tylko żeby narzucić nam swój własny, zbrodniczy system (po trupach naszych własnych obywateli). Dokładnie tak samo jak żołnierze Wehrmachtu. I nie musisz mnie przekonywać, że w dużej mierze byli to ludzie tacy jak my, wciągnięci wbrew woli w machinę wojenną totalitarnego państwa. Dobrze pamiętam opowiadanie mojego własnego dziadka o oficerze Wehrmachtu, który płakał po otrzymaniu listu z domu i gorzko pytał "na co nam ta wojna", takich historii znam zresztą więcej. I co, pomnik mamy mu z tej okazji wystawić? Pamiętaj też, że wspomniane pomniki wcale nie były wystawiane z wdzięczności tylko z nakazu/rozkazu jakiegoś towarzysza kapitana, czy pułkownika (tak tak, był taki rozkaz od naczalstwa - w każdym mieście zdobytym przez Armię Czerwoną miał stanąć pomnik wdzięczności). A w ogóle to polecam artykuł z Polityki (stary już, ale może warto sobie przypomnieć - tutaj).
18.09.2011 21:28
[#17]
Re: 17. września 1939 roku...
@Kilos, post #15
Nawet i w samej Warszawie...
z dzisiejszego netu:
Warszawska policja zatrzymała dwóch nastolatków pod zarzutem zniszczenia pomnika Polsko – Sowieckiego Braterstwa Broni na Pradze.
Całość na:
http://niezalezna.pl/16336-zatrzymani-za-%E2%80%9Eczerwona-zaraze%E2%80%9D
A tu np. Nowy Sącz:
17 września w Nowym Sączu odbędzie się akcja na rzecz usunięcia pomnika chwały Armii Czerwonej, na którym jeden z napisów głosi: „Za naszą sowiecką ojczyznę”.
http://niezalezna.pl/16067-nowy-sacz-usunac-sowiecki-pomnik
I następny:
Adam Słomka został zatrzymany przez policję za zniszczenie stojącego w centrum Katowic pomnika poświęconego żołnierzom radzieckim
http://www.rp.pl/artykul/703842,718782-Adam-Slomka-zatrzymany-za-zniszczenie-pomnika.html
Ostatnia modyfikacja: 18.09.2011 21:57:55
z dzisiejszego netu:
Warszawska policja zatrzymała dwóch nastolatków pod zarzutem zniszczenia pomnika Polsko – Sowieckiego Braterstwa Broni na Pradze.
Całość na:
http://niezalezna.pl/16336-zatrzymani-za-%E2%80%9Eczerwona-zaraze%E2%80%9D
A tu np. Nowy Sącz:
17 września w Nowym Sączu odbędzie się akcja na rzecz usunięcia pomnika chwały Armii Czerwonej, na którym jeden z napisów głosi: „Za naszą sowiecką ojczyznę”.
http://niezalezna.pl/16067-nowy-sacz-usunac-sowiecki-pomnik
I następny:
Adam Słomka został zatrzymany przez policję za zniszczenie stojącego w centrum Katowic pomnika poświęconego żołnierzom radzieckim
http://www.rp.pl/artykul/703842,718782-Adam-Slomka-zatrzymany-za-zniszczenie-pomnika.html
Ostatnia modyfikacja: 18.09.2011 21:57:55
18.09.2011 21:49
[#18]
Re: 17. września 1939 roku...
@recedent, post #16
jakieś nieszczęsne nazwy ulic... jakiś pomnik żołnierzy radzieckich, których zabili niemcy i parę potworków od pzpr to niby te strachy są? :)
Dlaczego mieszkańcy chcą mieszkać przy takich ulicach wogóle, powinni się wyprowadzić co najmniej, ale widocznie mają to gdzieś i zupełnie im to nie przeszkadza bo są zajęci życiem, a nie grzebaniem w brudach historii.
Niech im IPN zapłaci za zmianę wszystkich dokumentów i pokryje wszystkie koszty związane ze zmianą zameldowania, pewnie nie będą mieli nic przeciwko.
Dlaczego mieszkańcy chcą mieszkać przy takich ulicach wogóle, powinni się wyprowadzić co najmniej, ale widocznie mają to gdzieś i zupełnie im to nie przeszkadza bo są zajęci życiem, a nie grzebaniem w brudach historii.
Niech im IPN zapłaci za zmianę wszystkich dokumentów i pokryje wszystkie koszty związane ze zmianą zameldowania, pewnie nie będą mieli nic przeciwko.
18.09.2011 22:12
[#21]
Re: 17. września 1939 roku...
@Kilos, post #18
Jakoś nikomu nie przeszkadzało, jak zmieniano nazwę Adolf Hitler Platz na Plac Saski. Nikt nie pienił się, że pieniądze idą w błoto, że trzeba wyrabiać nowe Kennkarty... ups... Dowody Osobiste... Zaiste niepojęte, że te sześćdziesiąt parę lat temu chciało się ludziom (jak to poetycko określasz) "grzebać w brudach historii" zamiast przejść nad tym do porządku dziennego.
Prosiłbym Cię, żebyś wykonał prosty eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że na wspomnianych postumentach widnieje nie sierp i młot, tylko swastyka, a napisy dla odmiany opiewają bohaterską walkę żołnierza Wehrmachtu o "wolność i niezawisłość Wielkiej Rzeszy". Dorzuć jeszcze Fuhrera wskazującego uśmiechniętemu esesmanowi kierunek i podpis w stylu "za naszą faszystowską ojczyznę". A potem sformuuj wnioski.
Prosiłbym Cię, żebyś wykonał prosty eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że na wspomnianych postumentach widnieje nie sierp i młot, tylko swastyka, a napisy dla odmiany opiewają bohaterską walkę żołnierza Wehrmachtu o "wolność i niezawisłość Wielkiej Rzeszy". Dorzuć jeszcze Fuhrera wskazującego uśmiechniętemu esesmanowi kierunek i podpis w stylu "za naszą faszystowską ojczyznę". A potem sformuuj wnioski.
18.09.2011 22:45
[#22]
Re: 17. września 1939 roku...
@recedent, post #21
Gdybasz kochany i popadasz w skrajności, wyobraź sobie to, wyobraź sobie tamto, ale po co... niczego takiego niema, nie było i nie będzie, jeśli dla Ciebie te nieszczęsne pomniki stanowią taki problem, to ja Ci serdecznie życzę żeby wszystko ułożyło się po Twojej myśli i żeby to wszystko zniknęło z polskiej ziemi razem z trupami najlepiej, mnie to zwisa jak kilo kitu, zapewne samym rosjanom także, bo Ci mają do tego dystans taki, którego my prawdopodobnie nigdy mieć nie będziemy, a zginęło ich 25 milionów podczas wojny.
Dobranoc panom :)
Dobranoc panom :)
18.09.2011 23:00
[#23]
Re: 17. września 1939 roku...
@Kilos, post #22
Bracie, jeśli porównywanie jednego zbrodniczego totalitaryzmu do drugiego to dla Ciebie skrajność... cóż.
Wbrew temu co mi przypisujesz, nie chcę nikogo ekshumować. Razi mnie jednak dysproporcja w traktowaniu dwóch zbrodniczych systemów, oraz usuwaniu śladów po nich. Nie poradzę.
Wydaje mi się, że gdyby Rosjanie mieli do reliktów swojej niechlubnej przeszłości "dystans" o którym wspominasz, to nie burzyliby się tak bardzo gdy ktoś przenosi lub likwiduje kolejny pomnik "Bohaterskiej Krasnej Armii walczącej za wolność Naszą i Waszą".
A podczas II Wojny Światowej zginęło łącznie prawie 25 milionów obywateli Związku Radzieckiego, a nie Rosji. To spora różnica. Poza tym - nie wiem, czy ta statystyka uwzględnia osoby zamordowane w trakcie tej wojny przez rzeźników Berii i jego spadkobierców, oraz zamęczonych w Gułagu.
Wbrew temu co mi przypisujesz, nie chcę nikogo ekshumować. Razi mnie jednak dysproporcja w traktowaniu dwóch zbrodniczych systemów, oraz usuwaniu śladów po nich. Nie poradzę.
Wydaje mi się, że gdyby Rosjanie mieli do reliktów swojej niechlubnej przeszłości "dystans" o którym wspominasz, to nie burzyliby się tak bardzo gdy ktoś przenosi lub likwiduje kolejny pomnik "Bohaterskiej Krasnej Armii walczącej za wolność Naszą i Waszą".
A podczas II Wojny Światowej zginęło łącznie prawie 25 milionów obywateli Związku Radzieckiego, a nie Rosji. To spora różnica. Poza tym - nie wiem, czy ta statystyka uwzględnia osoby zamordowane w trakcie tej wojny przez rzeźników Berii i jego spadkobierców, oraz zamęczonych w Gułagu.
19.09.2011 13:33
[#25]
Re: 17. września 1939 roku...
@Daclaw, post #24
Z netu:
Przez okres niepodległości wszyscy Polacy mówili «sowiecki», a tylko komuniści czołobitnie «radziecki».
Słowo to, «radziecki», zaistniało w języku polskim sztucznie. Było ono narzucone przemocą, a jego obieg i popularyzację gwarantowała brutalna cenzura komunistyczna. Do dziś jest symbolem zniewolenia umysłów. Używać słowa „radziecki” to tak, jak pisać o 17 września 1939 roku czy 22 lipca 1944 roku jako o dacie wyzwolenia.
Słowo sowiecki rzeczywiście nie jest polskie, ale o to właśnie chodzi. Jego obcość ma być sygnałem obcości zjawisk, które oznacza. Tak w każdym razie było przed wojną, gdy przymiotnik ten budził wyraźnie negatywne skojarzenia. Z ich powodu po wojnie lansowano w zamian polskie słowo radziecki, dużo wcześniej znane polszczyźnie, ale odnoszone do rad miejskich.
Przez okres niepodległości wszyscy Polacy mówili «sowiecki», a tylko komuniści czołobitnie «radziecki».
Słowo to, «radziecki», zaistniało w języku polskim sztucznie. Było ono narzucone przemocą, a jego obieg i popularyzację gwarantowała brutalna cenzura komunistyczna. Do dziś jest symbolem zniewolenia umysłów. Używać słowa „radziecki” to tak, jak pisać o 17 września 1939 roku czy 22 lipca 1944 roku jako o dacie wyzwolenia.
Słowo sowiecki rzeczywiście nie jest polskie, ale o to właśnie chodzi. Jego obcość ma być sygnałem obcości zjawisk, które oznacza. Tak w każdym razie było przed wojną, gdy przymiotnik ten budził wyraźnie negatywne skojarzenia. Z ich powodu po wojnie lansowano w zamian polskie słowo radziecki, dużo wcześniej znane polszczyźnie, ale odnoszone do rad miejskich.
20.09.2011 09:35
[#26]
Re: 17. września 1939 roku...
@Dopuser, post #25
Teraz rozumiem dlaczego nie rozumiem. Dla mnie okupacja niemiecka a potem - jak jej tam - sowiecka to wyłącznie fakty historyczne. Interesujące, ale nie budzące żadnych emocji. Podobnie mam z pomnikami - traktuję je jako elementy architektury - o swoistej estetyce, czasem klimatyczne i niekiedy wartościowe jako zabytki, ale nie jako obiekty przechowujące jakieś emocje czy przekaz. Dlatego nie mam nic przeciwko pomnikom z czasów komuny i zupełnie by mi nie przeszkadzał pomnik Adolfa, gdyby gdzieś stał. Byłaby to ciekawostka, zabytek, pozostałość epoki, nic więcej. Taki większy krasnal ogrodowy.
Mam taką teorię: ludzie za swoje dramaty pokoleniowe i zjawiska, które ich ukształtowały, poczytują to, co im trafiło w okres dojrzewania. Stąd II Wojna Światowa to klimat i dramat pokoleniowy moich dziadów a komuna, ze wskazaniem na Stan Wojenny - ojców. Te wydarzenia potem notorycznie przeżuwali aż po kres swych dni. Moim klimatem ani dramatem one nie są i nie będą. Jeśli miałbym wskazać mój dramat pokoleniowy i coś, co naprawdę porządnie wstrząsnęło moim życiem, to chyba byłby to upadek Commodore.
Mam taką teorię: ludzie za swoje dramaty pokoleniowe i zjawiska, które ich ukształtowały, poczytują to, co im trafiło w okres dojrzewania. Stąd II Wojna Światowa to klimat i dramat pokoleniowy moich dziadów a komuna, ze wskazaniem na Stan Wojenny - ojców. Te wydarzenia potem notorycznie przeżuwali aż po kres swych dni. Moim klimatem ani dramatem one nie są i nie będą. Jeśli miałbym wskazać mój dramat pokoleniowy i coś, co naprawdę porządnie wstrząsnęło moim życiem, to chyba byłby to upadek Commodore.
20.09.2011 11:48
[#27]
Re: 17. września 1939 roku...
@Daclaw, post #26
Dlatego nie mam nic przeciwko pomnikom z czasów komuny i zupełnie by mi nie przeszkadzał pomnik Adolfa, gdyby gdzieś stał. Byłaby to ciekawostka, zabytek, pozostałość epoki, nic więcej. Taki większy krasnal ogrodowy.
Pokaż mi kraj na świecie w którym - zamiast pomników swoich bohaterów - stoją pomniki tyranów, agresorów, morderców i zdrajców.
Ale to pewno taki polski, lokalny "folklor"... albo forma schizofrenii narodowej.
Mam taką teorię: ludzie za swoje dramaty pokoleniowe i zjawiska, które ich ukształtowały, poczytują to, co im trafiło w okres dojrzewania.
Pomnik Wiliama Wallace'a, bohatera narodowego Szkocji, postawiono coś 550 lat po jego śmierci...
Twoja postawa to doskonały rezultat braku dekomunizacji i traktowanie z pobłażaniem tak samego komunizmu jak i jego funkcjonariuszy w Polsce, myślę...
Ostatnia modyfikacja: 20.09.2011 11:50:01
Pokaż mi kraj na świecie w którym - zamiast pomników swoich bohaterów - stoją pomniki tyranów, agresorów, morderców i zdrajców.
Ale to pewno taki polski, lokalny "folklor"... albo forma schizofrenii narodowej.
Mam taką teorię: ludzie za swoje dramaty pokoleniowe i zjawiska, które ich ukształtowały, poczytują to, co im trafiło w okres dojrzewania.
Pomnik Wiliama Wallace'a, bohatera narodowego Szkocji, postawiono coś 550 lat po jego śmierci...
Twoja postawa to doskonały rezultat braku dekomunizacji i traktowanie z pobłażaniem tak samego komunizmu jak i jego funkcjonariuszy w Polsce, myślę...
Ostatnia modyfikacja: 20.09.2011 11:50:01
20.09.2011 14:39
[#28]
Re: 17. września 1939 roku...
@Dopuser, post #27
Twoja postawa to doskonały rezultat braku dekomunizacji i traktowanie z pobłażaniem tak samego komunizmu jak i jego funkcjonariuszy w Polsce, myślę...
Raczej braku chęci zajmowania się czymś, co mnie nie dotyczy, czego w zasadzie nie doświadczyłem i co mnie z tego powodu niewiele obchodzi.
Wiem, funkcjonuje przekonanie, że w pewnych sprawach każdy musi się opowiedzieć i muszą go one obchodzić: religia, żywność, komuna i szerzej pojęta polityka. A ja twierdzę, że nic nie muszę. Mam swoje zabawki. W walkę z nieboszczką komuną niech się bawią ci, którzy z nią mieli na pieńku, skoro to dla nich ważne. Ale niech mi nie wmawiają, że to powinna być także moja sprawa.
Raczej braku chęci zajmowania się czymś, co mnie nie dotyczy, czego w zasadzie nie doświadczyłem i co mnie z tego powodu niewiele obchodzi.
Wiem, funkcjonuje przekonanie, że w pewnych sprawach każdy musi się opowiedzieć i muszą go one obchodzić: religia, żywność, komuna i szerzej pojęta polityka. A ja twierdzę, że nic nie muszę. Mam swoje zabawki. W walkę z nieboszczką komuną niech się bawią ci, którzy z nią mieli na pieńku, skoro to dla nich ważne. Ale niech mi nie wmawiają, że to powinna być także moja sprawa.
20.09.2011 16:47
[#30]
Re: 17. września 1939 roku...
@Daclaw, post #28
Raczej braku chęci zajmowania się czymś, co mnie nie dotyczy, czego w zasadzie nie doświadczyłem i co mnie z tego powodu niewiele obchodzi.
Wiem, że to wołanie na puszczy, ale niech dorzucę:
Józef Piłsudski: "Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości."
Prymas Stefan Wyszyński: "Naród bez dziejów, bez historii, bez przeszłości, staje się wkrótce narodem bez ziemi, narodem bezdomnym, bez przyszłości. Naród, który nie wierzy w wielkość, i nie chce ludzi wielkich, kończy się."
Józef Piłsusdski: Naród, który traci pamięć przestaje być Narodem – staje się jedynie zbiorem ludzi, czasowo zajmujących dane terytorium.
Wiem, że to wołanie na puszczy, ale niech dorzucę:
Józef Piłsudski: "Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości."
Prymas Stefan Wyszyński: "Naród bez dziejów, bez historii, bez przeszłości, staje się wkrótce narodem bez ziemi, narodem bezdomnym, bez przyszłości. Naród, który nie wierzy w wielkość, i nie chce ludzi wielkich, kończy się."
Józef Piłsusdski: Naród, który traci pamięć przestaje być Narodem – staje się jedynie zbiorem ludzi, czasowo zajmujących dane terytorium.