19.02.2012 22:12
[#4]
Re: PRL okiem gxa
@Andrzej Drozd, post #3
Ad. 1 postawienie w ten sposob pytania sugeruje jakoby PRL wplynal na opoznienie w rozwoju Polski, pytanie juz samo w sobie cos sugeruje, czyli manipulacja :), a w swietle danych to przekonstruowalbym to pytanie na raczej - jaki jest wplyw PRL na zniwelowanie opoznien w rozwoju Polski wzgledem krajow zachodnich.
Ad. 2 oczywiscie, slowa typu "Przypuszcza się" to juz spekulacje, a pada takich stwierdzen wiele, albo "Rozwój kraju w latach 1971–1975, finansowany wysokimi kredytami zagranicznymi, przejawił się we wzroście dochodu narodowego o ok. 60%", ja nie moge, ile razy mozna uswiadamiac, kredyt wynosil 10.2 mld usd wyplacany w 10 ratach po 1 mld usd, to bardzo wazne, bo zachod nie udzieliby kolejnej raty kredyty gdyby Polska nie splacala rat wraz z odsetkami kazdego roku i tak np: w roku 1970, rata wyniosla 1 mld usd, rata splacona na poczatek 1971 roku 400 mln usd, odsetki 200 mln usd, zadluzenie 1.2 mld usd na koniec 1971 itd.. itd. tak przez 10 lat, az do zawieszenia Polsce mozliwosci splaty kredytu w roku 1981 w wyniku sankcji, bylo to b.sprytne zagranie, bo zachod przezywal wtedy kryzys i nie mogl wywiazac sie ze swoich postanowien tej umowy pozyczkowej... przy czym w roku 1979 splacona rata wraz z odsetkami wynosila 6.3 mld usd, a samo zadluzenie 20.5 mld usd, zadluzenie roslo, ale sama splata odbywala sie zgodnie z ustaleniami..., bajonskie odsetki to juz inny temat i nalezaloby tutaj odniesc sie do sytuacji na swiecie, glownie kryzysu drugiej polowy lat 70 w USA i wielu innych zaleznych panstwach... Czy kredyt zagraniczny byl rzeczywiscie duzy, raczej nie, stanowil od ok. 5% do ok. 1% - pod koniec lat 70, wszystkich wydatkow na rozne potrzeby liczone w USD, wiec teza jakoby wzrost dochodu byl finansowany kredytami zagranicznymi jest pozbawiony sensu, a patrzac na strukture wydatkow zasilanych z tej pozyczki, to takie twierdzenie nie ma w ogole sensu, dlaczego, bo na konsumpcje przeznaczono maly procent, ok. 95% to byly inwestycje w zakup technologii (mozna polemizowac czy wlasciwych, ale to tez byly ustalenia obustronne, nikt na zachodzie nie pozycza, nie wiedzac na co itd..), licencji, prefabrykatow, polproduktow, srodkow niezbednych w produkcji rolniczej i przetworczej... Czy mozna bylo nie brac tego kredytow, to tez inny temat, jezeli mozna bylo nie brac, to dlaczego pan Tusk bierze i to na co, rolowanie dlugow zeby przesunac termin zapadalnosci i watpliwej jakosci/rentownosci inwestycje wespol z srodkami z UE ?
To oczywiscie jeden z wielu kwiatkow, tych kwiatkow jest tam cala masa, musialbym chyba napisac ksiazke, na co szkoda czasu, bo przeciez nie ma sensu odnosic sie do wypocin takiej jakosci merytorycznej :)
Ostatnia aktualizacja: 19.02.2012 22:12:51 przez gx
Ad. 2 oczywiscie, slowa typu "Przypuszcza się" to juz spekulacje, a pada takich stwierdzen wiele, albo "Rozwój kraju w latach 1971–1975, finansowany wysokimi kredytami zagranicznymi, przejawił się we wzroście dochodu narodowego o ok. 60%", ja nie moge, ile razy mozna uswiadamiac, kredyt wynosil 10.2 mld usd wyplacany w 10 ratach po 1 mld usd, to bardzo wazne, bo zachod nie udzieliby kolejnej raty kredyty gdyby Polska nie splacala rat wraz z odsetkami kazdego roku i tak np: w roku 1970, rata wyniosla 1 mld usd, rata splacona na poczatek 1971 roku 400 mln usd, odsetki 200 mln usd, zadluzenie 1.2 mld usd na koniec 1971 itd.. itd. tak przez 10 lat, az do zawieszenia Polsce mozliwosci splaty kredytu w roku 1981 w wyniku sankcji, bylo to b.sprytne zagranie, bo zachod przezywal wtedy kryzys i nie mogl wywiazac sie ze swoich postanowien tej umowy pozyczkowej... przy czym w roku 1979 splacona rata wraz z odsetkami wynosila 6.3 mld usd, a samo zadluzenie 20.5 mld usd, zadluzenie roslo, ale sama splata odbywala sie zgodnie z ustaleniami..., bajonskie odsetki to juz inny temat i nalezaloby tutaj odniesc sie do sytuacji na swiecie, glownie kryzysu drugiej polowy lat 70 w USA i wielu innych zaleznych panstwach... Czy kredyt zagraniczny byl rzeczywiscie duzy, raczej nie, stanowil od ok. 5% do ok. 1% - pod koniec lat 70, wszystkich wydatkow na rozne potrzeby liczone w USD, wiec teza jakoby wzrost dochodu byl finansowany kredytami zagranicznymi jest pozbawiony sensu, a patrzac na strukture wydatkow zasilanych z tej pozyczki, to takie twierdzenie nie ma w ogole sensu, dlaczego, bo na konsumpcje przeznaczono maly procent, ok. 95% to byly inwestycje w zakup technologii (mozna polemizowac czy wlasciwych, ale to tez byly ustalenia obustronne, nikt na zachodzie nie pozycza, nie wiedzac na co itd..), licencji, prefabrykatow, polproduktow, srodkow niezbednych w produkcji rolniczej i przetworczej... Czy mozna bylo nie brac tego kredytow, to tez inny temat, jezeli mozna bylo nie brac, to dlaczego pan Tusk bierze i to na co, rolowanie dlugow zeby przesunac termin zapadalnosci i watpliwej jakosci/rentownosci inwestycje wespol z srodkami z UE ?
To oczywiscie jeden z wielu kwiatkow, tych kwiatkow jest tam cala masa, musialbym chyba napisac ksiazke, na co szkoda czasu, bo przeciez nie ma sensu odnosic sie do wypocin takiej jakosci merytorycznej :)
Ostatnia aktualizacja: 19.02.2012 22:12:51 przez gx
28.02.2012 20:06
[#5]
Re: PRL okiem gxa
@Andrzej Drozd, post #1
Mysle, ze kazdy system ograniczajcy zbyt bardzo wolnosc jednostki i propagujacy kult morderstw jakies grupy ze wzgledu na wymyslone powody oraz naczelnego wodza decydujacego kciukiem o zyciu i smierci jest juz chocby w XX wieku wart obalenia. A takim nomen omen byl PRL, zwlaszcza za St. , choc lata 80 to raczej dziki kapitalizm pod plaszczykiem zwijania kurtyny 
.
Co nie znaczy, ze jestem zwolennikiem dzisiejszej polityki, "back to the past" w rodzaju acta czy obsadzania ministerstw ludzmi bez kompetencji albo prob narzucania i tym samym obrazania religii (chocby katolickiej) przez fanatykow religijnych...
.Co nie znaczy, ze jestem zwolennikiem dzisiejszej polityki, "back to the past" w rodzaju acta czy obsadzania ministerstw ludzmi bez kompetencji albo prob narzucania i tym samym obrazania religii (chocby katolickiej) przez fanatykow religijnych...
28.02.2012 21:02
[#6]
Re: PRL okiem gxa
@ruberum_ignis, post #5
Mysle, ze kazdy system ograniczajcy zbyt bardzo wolnosc jednostki i propagujacy kult morderstw jakies grupy
PRL propagowal kult morderstw ?. Nie przypominam sobie zeby taki kult wtedy istnial :), co wiecej, wtedy za morderstwo karano b. surowo.
Kazdy system ogranicza wolnosc jednostki, dla jednych "zbyt bardzo" oznacza trudnosc w uzyskaniu paszportu, dla innych wizy, a jeszcze innych mozliwosc dokonania aborcji itd...
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2012 21:10:34 przez gx
28.02.2012 22:54
[#7]
Re: PRL okiem gxa
@gx, post #6
Konstytucja PRL gdyby byla przestrzegana bylaby w wiekszosci w porzadku. Zreszta Konstytucja z '97 to w duzej mierze jej kopia. W Polsce jednak przepisy nie sa czesto przestrzegane i traktowane jako wskazowki. Dlatego tak latwo wladzom przyszla zgoda na nia.
Kult morderstw tak. Przykladowo afera miesna i wyroki smierci. Ja juz nie pisze o skazywaniu "lesnych", zsylaniu niepoprawnych komunistow, socjalistow czasem w jedna strone do Moskwy. Baa nie wspominajac o cenzurze i blokowaniu nurtow wolnosciowych. Baa takze inne procesy polityczne z karami smierci, ktore choc odbywaly sie w Moskwie to dzieki przekazywaniu jak leci dzialaczy przez zalezne wladze PRL.
Blokowanie paszportow to najlepszy przyklad zbytniego ograniczania jednostki. Zreszta ja jestem przeciwnikiem zbednych papierkow na granicy
i straty czasu. Bin Laden rozlozyl gospodarke amerykanska wywolujac latwo psychoze strachu, wieczne kontrole nie piszac juz o bezposrednich i latwo widocznych stratach samych linii lotniczych tego najbardziej "latajacego" kraju na swiecie zasadniczo.
O tym o czym mniej mozesz wiedziec to tajne akcje zagraniczne wywiadu PRL, oczywiscie malo bylo fachowcow od "brudnej roboty" i byli to glownie ludzie ktorzy ze wzgledu na kryminalna przeszlosc byli odrzucani od sluzby w milicji czy sluzbach specjalnych na zwyklych stanowiskach. Z racji przeterminowania zarzutow na terenie RP, oni dzisiaj sie nawet oficjalnie przyznaja, ze m. in. robili napady na jubilera, zdobywali dewizy zabijajac niewinnych ludzi. Nie piszac juz o wystawianiu przez agentow i mordowaniu ludzi ktorzy w jakis sposob narazili sie systemowi/sluzbom. Oczywiscie takie akcje byly kosztowne, wiec nie zabijano kazdego, ale nawet zachod okazywal sie dla nie wszystkich bezpiecznym schronieniem.
Co do aborcji podstawowym problemem jest stwierdzenie w ktorym momencie mamy istote uznawana za ludzka. Ja osobiscie nie znam zbyt wielu przekonujacych dowodow przeciw i za, wiec przyjmuje, ze zygota zaplodniona taka istota zasadniczo jest. Dlatego uwazam, ze obecna ustawa pozwalajaca wybrac matce czy ratowac swoje zycie czy dziecka jest dobra i dosc dobrym kompromisem. Jestem np. zwolennikiem "in vitro", ale w formie z zakazem wyrzucania zaplodnionych zygot i obowiazkiem ich co najmniej mrozenia(de facto mimo braku obowiazku, tak w Polsce sie robi w klinikach, bo naukowcy tez maja uczciwe podejscie do tego).
Jaki to ma zwiazek z tematem? A taki, ze ograniczanie wolnosci jednostki musi nastepowac w sposob logiczny i tylko uzasadniony. Nie ma stwierdzenia, ze ograniczenie wolnosci nie ma jakis logicznych podstaw i zawsze tak nalezy robic. Przykladowo zakaz posiadania w RP przez uczciwych ludzi automatycznych kalasznikowow jest zakazem smiesznym i niepotrzebnym bo wiekszosc legalnych posiadaczy broni(spora liczba, sprawdz statystyki) nie zabija ludzi tylko uzywa jej na strzelnicach i do polowan. W Republice Czeskiej pozwolenie na taka bron mozna dostac a ulice nie sa pelne sfrustrowanych wyborcow strzelajacych jak popadnie. Podobnie jak samochod sluzy do jezdzenia a nie zabawy w real life carmageddon. Za PRLu dostep do broni byl glownie dla "partyjnych", a wrecz postulowano w latach 50 kompletny zakaz posiadania samochodow prywatnych. Oczywiscie logiczny zakaz posiadania broni dotyczy np. mordercow, zlodzieji recydywistow albo tych uzywajacych jej po pijaku czy czlonkow gangow.
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2012 23:01:44 przez ruberum_ignis
Kult morderstw tak. Przykladowo afera miesna i wyroki smierci. Ja juz nie pisze o skazywaniu "lesnych", zsylaniu niepoprawnych komunistow, socjalistow czasem w jedna strone do Moskwy. Baa nie wspominajac o cenzurze i blokowaniu nurtow wolnosciowych. Baa takze inne procesy polityczne z karami smierci, ktore choc odbywaly sie w Moskwie to dzieki przekazywaniu jak leci dzialaczy przez zalezne wladze PRL.
Blokowanie paszportow to najlepszy przyklad zbytniego ograniczania jednostki. Zreszta ja jestem przeciwnikiem zbednych papierkow na granicy
i straty czasu. Bin Laden rozlozyl gospodarke amerykanska wywolujac latwo psychoze strachu, wieczne kontrole nie piszac juz o bezposrednich i latwo widocznych stratach samych linii lotniczych tego najbardziej "latajacego" kraju na swiecie zasadniczo.O tym o czym mniej mozesz wiedziec to tajne akcje zagraniczne wywiadu PRL, oczywiscie malo bylo fachowcow od "brudnej roboty" i byli to glownie ludzie ktorzy ze wzgledu na kryminalna przeszlosc byli odrzucani od sluzby w milicji czy sluzbach specjalnych na zwyklych stanowiskach. Z racji przeterminowania zarzutow na terenie RP, oni dzisiaj sie nawet oficjalnie przyznaja, ze m. in. robili napady na jubilera, zdobywali dewizy zabijajac niewinnych ludzi. Nie piszac juz o wystawianiu przez agentow i mordowaniu ludzi ktorzy w jakis sposob narazili sie systemowi/sluzbom. Oczywiscie takie akcje byly kosztowne, wiec nie zabijano kazdego, ale nawet zachod okazywal sie dla nie wszystkich bezpiecznym schronieniem.
Co do aborcji podstawowym problemem jest stwierdzenie w ktorym momencie mamy istote uznawana za ludzka. Ja osobiscie nie znam zbyt wielu przekonujacych dowodow przeciw i za, wiec przyjmuje, ze zygota zaplodniona taka istota zasadniczo jest. Dlatego uwazam, ze obecna ustawa pozwalajaca wybrac matce czy ratowac swoje zycie czy dziecka jest dobra i dosc dobrym kompromisem. Jestem np. zwolennikiem "in vitro", ale w formie z zakazem wyrzucania zaplodnionych zygot i obowiazkiem ich co najmniej mrozenia(de facto mimo braku obowiazku, tak w Polsce sie robi w klinikach, bo naukowcy tez maja uczciwe podejscie do tego).
Jaki to ma zwiazek z tematem? A taki, ze ograniczanie wolnosci jednostki musi nastepowac w sposob logiczny i tylko uzasadniony. Nie ma stwierdzenia, ze ograniczenie wolnosci nie ma jakis logicznych podstaw i zawsze tak nalezy robic. Przykladowo zakaz posiadania w RP przez uczciwych ludzi automatycznych kalasznikowow jest zakazem smiesznym i niepotrzebnym bo wiekszosc legalnych posiadaczy broni(spora liczba, sprawdz statystyki) nie zabija ludzi tylko uzywa jej na strzelnicach i do polowan. W Republice Czeskiej pozwolenie na taka bron mozna dostac a ulice nie sa pelne sfrustrowanych wyborcow strzelajacych jak popadnie. Podobnie jak samochod sluzy do jezdzenia a nie zabawy w real life carmageddon. Za PRLu dostep do broni byl glownie dla "partyjnych", a wrecz postulowano w latach 50 kompletny zakaz posiadania samochodow prywatnych. Oczywiscie logiczny zakaz posiadania broni dotyczy np. mordercow, zlodzieji recydywistow albo tych uzywajacych jej po pijaku czy czlonkow gangow.
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2012 23:01:44 przez ruberum_ignis
29.02.2012 00:03
[#8]
Re: PRL okiem gxa
@ruberum_ignis, post #7
Kult morderstw tak.
afera miesna jako przyklad kultu morderstw w PRLu
, mnie interesuje ten kult, szczegolnie z naciskiem na slowo kult, bo choc np: w okresie II RP wykonano wiele wyrokow smierci itd.. to jestem daleki od stwierdzenia, ze mialo to zwiazek z jakims tajemniczym kultem morderstw w IIRP :), baa, gdyby ktos wzial pod uwage wzrost morderstw po 1989 roku to tez moglby dojsc do wniosku, ze oto wlasnie narodzil sie nowy rodzaj kultu w III RP :)... Radzilbym mocno zastanowic sie dobieraniem slow, bowiem slowo "kult" i "morderstw" nadaje zdaniom zabarwienia emocjonalnego.Cos w temacie http://tnij.org/pnlk :)
Nie wiem co Ci w szkole nagadali, ale w PRLu zaden kult morderstw nie obowiazywal, a najbardziej znani seryjni mordercy w historii PRLu zostali zlapani i skazani, wielu wyrokiem smierci ktory wykonano :)
ps. nie za duzo tych filmow z Jamesem Bondem ogladales
Ostatnia aktualizacja: 29.02.2012 00:16:00 przez gx
29.02.2012 10:57
[#9]
Re: PRL okiem gxa
@gx, post #8
afera miesna jako przyklad kultu morderstw w PRLu
Zastosowanie kary śmierci za przestępstwo gospodarcze było niewątpliwie kontrowersyjnym pomysłem. Pytanie, na ile nasze społeczeństwo jest obecnie od takich pomysłów dalekie? Mamy ogromną grupę zwolenników przywrócenia kary śmierci a wielu spośród nich chętnie rozszerzyłoby jej stosowanie np. na przestępstwa seksualne. Właśnie w takim rozszerzaniu tkwi pułapka, bo dlaczego w dalszej kolejności nie rozszerzyć jej też np. na uporczywą recydywę? A jeśli karać śmiercią szpiegostwo, to dlaczego nie inne działania na szkodę państwa?
Moim zdaniem błędem jest zwalanie wszelkiej winy na rząd, czy to PRLowski, czy Tuska. To, co się w danym kraju dzieje jest wypadkową bardzo wielu procesów i uwarunkowań, przy czym ustrój polityczny jest tylko jednym z nich. Dlatego daleki jestem od poglądu, że gdyby Polsce nie przydarzył się PRL to na pewno byłoby jakoś bardzo inaczej. Mogłoby być, ale niekoniecznie.
Ostatnia aktualizacja: 29.02.2012 10:59:19 przez Daclaw
Zastosowanie kary śmierci za przestępstwo gospodarcze było niewątpliwie kontrowersyjnym pomysłem. Pytanie, na ile nasze społeczeństwo jest obecnie od takich pomysłów dalekie? Mamy ogromną grupę zwolenników przywrócenia kary śmierci a wielu spośród nich chętnie rozszerzyłoby jej stosowanie np. na przestępstwa seksualne. Właśnie w takim rozszerzaniu tkwi pułapka, bo dlaczego w dalszej kolejności nie rozszerzyć jej też np. na uporczywą recydywę? A jeśli karać śmiercią szpiegostwo, to dlaczego nie inne działania na szkodę państwa?
Moim zdaniem błędem jest zwalanie wszelkiej winy na rząd, czy to PRLowski, czy Tuska. To, co się w danym kraju dzieje jest wypadkową bardzo wielu procesów i uwarunkowań, przy czym ustrój polityczny jest tylko jednym z nich. Dlatego daleki jestem od poglądu, że gdyby Polsce nie przydarzył się PRL to na pewno byłoby jakoś bardzo inaczej. Mogłoby być, ale niekoniecznie.
Ostatnia aktualizacja: 29.02.2012 10:59:19 przez Daclaw
01.03.2012 09:38
[#10]
Re: PRL okiem gxa
@Daclaw, post #9
Zastosowanie kary śmierci za przestępstwo gospodarcze było niewątpliwie kontrowersyjnym pomysłem.
kontrowersyjnym, owszem, ale nie "kultem morderstw" jako permanentna ceche tego ustroju :). Takich podobnych kontrowersyjnych pomyslow mozna odnalezc w calym swiecie, wlacznie z "ojczyzna wolnosci" - USA. O ile chce sie byc obiektywnym.
Dlatego daleki jestem od poglądu, że gdyby Polsce nie przydarzył się PRL to na pewno byłoby jakoś bardzo inaczej.
jak smiesz watpic ;), przeciez kazdy bylby wolny po 1945 i wszedzie panowalaby wolnosc, taka jak w II RP
01.03.2012 10:10
[#11]
Re: PRL okiem gxa
@gx, post #10
przeciez kazdy bylby wolny po 1945 i wszedzie panowalaby wolnosc, taka jak w II RP
Komu wolność temu wolność. Rdzenna ludność tzw. kresów wschodnich ośmiela się postrzegać nasze panowanie na tych terenach nieco inaczej, niż Polacy. II RP była państwem wielonarodowym ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami. Przykładem tych konsekwencji jest sytuacja w byłej Jugosławii. Ona wykipiała w związku z upadkiem bloku "komunistycznego", ale gdyby nie to, to mógłby przecież do tego doprowadzić jakiś inny poważny kryzys. Dziwię się, że wielbiciele rozważań typu "co by było gdyby" nie analizują alternatywnej powojennej historii II RP w tym kontekście.
Dużym sukcesem komuny było niewątpliwie zorganizowanie państwa wolnego od poważnych napięć narodowościowych, kulturowych, religijnych.
Ostatnia aktualizacja: 01.03.2012 10:19:31 przez Daclaw
Komu wolność temu wolność. Rdzenna ludność tzw. kresów wschodnich ośmiela się postrzegać nasze panowanie na tych terenach nieco inaczej, niż Polacy. II RP była państwem wielonarodowym ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami. Przykładem tych konsekwencji jest sytuacja w byłej Jugosławii. Ona wykipiała w związku z upadkiem bloku "komunistycznego", ale gdyby nie to, to mógłby przecież do tego doprowadzić jakiś inny poważny kryzys. Dziwię się, że wielbiciele rozważań typu "co by było gdyby" nie analizują alternatywnej powojennej historii II RP w tym kontekście.
Dużym sukcesem komuny było niewątpliwie zorganizowanie państwa wolnego od poważnych napięć narodowościowych, kulturowych, religijnych.
Ostatnia aktualizacja: 01.03.2012 10:19:31 przez Daclaw
02.03.2012 02:18
[#12]
Re: PRL okiem gxa
@gx, post #8
Po pierwsze afera miesna nie byla jedynym przykladem. Slowo kult zostalo uzyte celowo.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_jednostki to jest przyklad znaczenia slowa kult jednostki.
Kult oznacza generalnie tworzenie atmosfery wokol osoby, przedmiotu ktory ja nobilituje, sprawia, ze reszta jest mala i nominalnie nic nie warta. Co najwazniejsze - sprawia, ze dana rzecz/osoba staje sie rzecza/osoba najwazniejsza i majaca najwiekszy wplyw na ludzi. Glowna cecha systemow totalitarnych jest wlasnie skazywanie ludzi na smierc i ciagly strach przed tym jak w przypadku PRL, Zwiazku Radzieckiego czy nazistowskich Wloch. Nawet za "nieprawomyslne" myslenie towarzyszy partyjnych. Systemy te oparte byly glownie na strachu, przez wieksza czesc istnienia. PRL mial lagodniejsza forme niz Zwiazek Radziecki(wlasnie m. in. dlatego, ze obawiano sie iz Polacy znow stworza olbrzymie panstwo podziemne jak za cara, hitlera - ale tez m.in. dlatego polskie wojsko mialo przede wszystkim przemaszerowac robiac korytarz dla armii czerwonej przez odre i dac sie napromieniowac bombami i minami w orygnialnych planach UW), ale takie np. STASI doprowadzilo do mistrzostwa atmosfere inwigilacji chociazby.
W latach 40, 50, 60 normalka poza krotkim okresem odwilzy bylo skazywanie ludzi na smierc, wywozke czy inne rzeczy. Za proste stosunkowo przestepstwa przede wszystkim. Najczesciej jednak sprawy polityczne de facto rozstrzygano w Moskwie. Afera miesna jest bardzo dobrym przykladem. Wydawanie wysokich wyrokow smierci za stosunkowo niskie przewinienia(nie zostaje nic "wiecej" za morderstwo) jest cecha charakterystyczna dwoch rodzajow krajow - tych w stanie wojny(powszechna znieczulica i poczucie zagrozenia) oraz systemow totalitarnych nie wazne jakby sie nazywaly. Co do kary smierci za szpiegostwo osobiscie uwazam, ze ostatni wyrok wykonany w Tower byl niezgodny ze standardami humanitaryzmu nawet z II W.S.
Kary za szpiegostwo byly zawsze bardzo wysokie. Nie bronie Amerykanow, oni epizod z nagonka na lewice przeszli niezbyt dobrze w latach 50. Ale morderstwa nie byly na taka skale jak w Rosji Radzieckiej. Choc osobiscie uwazam, ze kara smierci, nawet za przekazanie danych o budowie bomby jadrowej byla przesadzona.
Rosjanie likwidowali kazdego praktycznie szpiega, ktorego nie wymieniali w przyszlosci. Amerykanie nawet szefa kontrwywiadu ktory sprzedawal informacje sluzbom radzieckim na temat wtyk w ich systemie m. in.(tych ludzi oczywiscie radziecki wywiad zlikwidowal) skazali na cos uczciwszego i bardziej "skazujacego" - dozywocie. To samo dotyczylo wielu ich innych podwojnych agentow czy zdrajcow. Kuklinski w latach 60 dostalby kare smierci w Polsce, w USA dostalby dozywocie gdyby byl odpowiednikiem w amerykanskiej armii. W latach 80-90 juz by dostal pewnie mniej niz 25 lat.
Co do Jamesa Bonda - jest np. polski agent, ktory nie musi wstydzic sie przeszlosci za PRL, a pracowal dla Polski ludowej i RP bedac zawsze wiernym Polsce. Mimo sporych sum oferowanych przez Amerykanow. Pewnie wiesz o kogo chodzi.
Nie obrazaj mnie, bo chodz filmy z JB ogladam glownie dla kobiet i elektronicznych gadzetow tam stosowanych akcje o ktorej pisze byly w rzeczywistosci przeprowadzone. Nie pamietam nazwy i dokumentu z TV, gdzie go mozna znalezc(plusem wywiady z uczestnikami) - ale tu masz skrotowy opis plus hyperlink do artykulu w jednej z gazet(poszukaj sam tego dokumentu i obejrzyj.- http://www.videofact.com/polska/zelazo.htm.
W szkole zeby bylo smieszniej temat PRLu nie byl zasadniczo nawet przerabiany. Takich mialem nauczycieli ktorzy mimo, ze ucza i maja nastroje od hurraoptymizmu na temat systemu po negatywne oceny do dzisiaj nie zajmowali sie z nami tym zbytnio. Mimo iz odgornie kazano przerabiac fragmenty i byly w programach nauczania, a podreczniki zmienialy sie od jest super na bylo fatalnie w zaleznosci od autora . A nie zamierzam wracac do systemu szkolnego po wielu latach by tylko zobaczyc czego ucza teraz o PRL .
Seryjni mordercy z PRLu, ktorzy nie wspolpracowali z wywiadem oczywiscie byli lapani i dobrze(bo to przestepcy), skazywanie na smierc(ja bym raczej dal dozywocie, ewentualnie pardon calkowity dla rodzin ofiar jesli by w akcie zemsty by zginal, choc nie wreczalbym im pistoletu czy przycisku) - ale to nie ma nic do tematu, nie o tej grupie pisalem - chodzilo o wspolpracujacych.
USA odnioslo sukces gospodarczy a Zwiazek radziecki upadl tylko dlatego, ze w USA bylo troche(a nawet sporo wiecej) wolnosci jednostki. I mimo wszystko nie bylo ciaglego strachu przed KGB, czy innymi instytucjami ktore niezle przezyly Stalina. Co nie oznacza braku problemow z apartheidem czy innych, ktore prowadza w efekcie do dzis trwajacej wojny gangow np. najlepiej widocznej w Los Angeles, gdzie nawet dwa czarnoskore gangi potrafia sie zabijac "z zemsty", a potem drugi "msci sie" tak samo.
M. in. bledem leninowcow bylo calkowite zrezygnowanie ze szkoly Capri a oparcie sie raczej na komunizmie na "sile" niz jak postulowali najbardziej inteligentni ludzie swiata(Einstein odmawiajacy prezydentury Izraela, jeszcze jeden facet z najwyzszym IQ - mam slaba pamiec do nazwisk, czy oczywiscie zwykli bywalcy w willi Capri lub ich poplecznicy) co m. in. czesciowo udalo sie zrealizowac obecnie Szwedom(choc oni tez maja ciemne plamy jak chocby eugenika stosowana do lat 70)...
Ostatnia aktualizacja: 02.03.2012 02:30:55 przez ruberum_ignis
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_jednostki to jest przyklad znaczenia slowa kult jednostki.
Kult oznacza generalnie tworzenie atmosfery wokol osoby, przedmiotu ktory ja nobilituje, sprawia, ze reszta jest mala i nominalnie nic nie warta. Co najwazniejsze - sprawia, ze dana rzecz/osoba staje sie rzecza/osoba najwazniejsza i majaca najwiekszy wplyw na ludzi. Glowna cecha systemow totalitarnych jest wlasnie skazywanie ludzi na smierc i ciagly strach przed tym jak w przypadku PRL, Zwiazku Radzieckiego czy nazistowskich Wloch. Nawet za "nieprawomyslne" myslenie towarzyszy partyjnych. Systemy te oparte byly glownie na strachu, przez wieksza czesc istnienia. PRL mial lagodniejsza forme niz Zwiazek Radziecki(wlasnie m. in. dlatego, ze obawiano sie iz Polacy znow stworza olbrzymie panstwo podziemne jak za cara, hitlera - ale tez m.in. dlatego polskie wojsko mialo przede wszystkim przemaszerowac robiac korytarz dla armii czerwonej przez odre i dac sie napromieniowac bombami i minami w orygnialnych planach UW), ale takie np. STASI doprowadzilo do mistrzostwa atmosfere inwigilacji chociazby.
W latach 40, 50, 60 normalka poza krotkim okresem odwilzy bylo skazywanie ludzi na smierc, wywozke czy inne rzeczy. Za proste stosunkowo przestepstwa przede wszystkim. Najczesciej jednak sprawy polityczne de facto rozstrzygano w Moskwie. Afera miesna jest bardzo dobrym przykladem. Wydawanie wysokich wyrokow smierci za stosunkowo niskie przewinienia(nie zostaje nic "wiecej" za morderstwo) jest cecha charakterystyczna dwoch rodzajow krajow - tych w stanie wojny(powszechna znieczulica i poczucie zagrozenia) oraz systemow totalitarnych nie wazne jakby sie nazywaly. Co do kary smierci za szpiegostwo osobiscie uwazam, ze ostatni wyrok wykonany w Tower byl niezgodny ze standardami humanitaryzmu nawet z II W.S.
Kary za szpiegostwo byly zawsze bardzo wysokie. Nie bronie Amerykanow, oni epizod z nagonka na lewice przeszli niezbyt dobrze w latach 50. Ale morderstwa nie byly na taka skale jak w Rosji Radzieckiej. Choc osobiscie uwazam, ze kara smierci, nawet za przekazanie danych o budowie bomby jadrowej byla przesadzona.
Rosjanie likwidowali kazdego praktycznie szpiega, ktorego nie wymieniali w przyszlosci. Amerykanie nawet szefa kontrwywiadu ktory sprzedawal informacje sluzbom radzieckim na temat wtyk w ich systemie m. in.(tych ludzi oczywiscie radziecki wywiad zlikwidowal) skazali na cos uczciwszego i bardziej "skazujacego" - dozywocie. To samo dotyczylo wielu ich innych podwojnych agentow czy zdrajcow. Kuklinski w latach 60 dostalby kare smierci w Polsce, w USA dostalby dozywocie gdyby byl odpowiednikiem w amerykanskiej armii. W latach 80-90 juz by dostal pewnie mniej niz 25 lat.
Co do Jamesa Bonda - jest np. polski agent, ktory nie musi wstydzic sie przeszlosci za PRL, a pracowal dla Polski ludowej i RP bedac zawsze wiernym Polsce. Mimo sporych sum oferowanych przez Amerykanow. Pewnie wiesz o kogo chodzi.
Nie obrazaj mnie, bo chodz filmy z JB ogladam glownie dla kobiet i elektronicznych gadzetow tam stosowanych akcje o ktorej pisze byly w rzeczywistosci przeprowadzone. Nie pamietam nazwy i dokumentu z TV, gdzie go mozna znalezc(plusem wywiady z uczestnikami) - ale tu masz skrotowy opis plus hyperlink do artykulu w jednej z gazet(poszukaj sam tego dokumentu i obejrzyj.- http://www.videofact.com/polska/zelazo.htm.
W szkole zeby bylo smieszniej temat PRLu nie byl zasadniczo nawet przerabiany. Takich mialem nauczycieli ktorzy mimo, ze ucza i maja nastroje od hurraoptymizmu na temat systemu po negatywne oceny do dzisiaj nie zajmowali sie z nami tym zbytnio. Mimo iz odgornie kazano przerabiac fragmenty i byly w programach nauczania, a podreczniki zmienialy sie od jest super na bylo fatalnie w zaleznosci od autora
. A nie zamierzam wracac do systemu szkolnego po wielu latach by tylko zobaczyc czego ucza teraz o PRL .Seryjni mordercy z PRLu, ktorzy nie wspolpracowali z wywiadem oczywiscie byli lapani i dobrze(bo to przestepcy), skazywanie na smierc(ja bym raczej dal dozywocie, ewentualnie pardon calkowity dla rodzin ofiar jesli by w akcie zemsty by zginal, choc nie wreczalbym im pistoletu czy przycisku) - ale to nie ma nic do tematu, nie o tej grupie pisalem - chodzilo o wspolpracujacych.
USA odnioslo sukces gospodarczy a Zwiazek radziecki upadl tylko dlatego, ze w USA bylo troche(a nawet sporo wiecej) wolnosci jednostki. I mimo wszystko nie bylo ciaglego strachu przed KGB, czy innymi instytucjami ktore niezle przezyly Stalina. Co nie oznacza braku problemow z apartheidem czy innych, ktore prowadza w efekcie do dzis trwajacej wojny gangow np. najlepiej widocznej w Los Angeles, gdzie nawet dwa czarnoskore gangi potrafia sie zabijac "z zemsty", a potem drugi "msci sie" tak samo.
M. in. bledem leninowcow bylo calkowite zrezygnowanie ze szkoly Capri a oparcie sie raczej na komunizmie na "sile" niz jak postulowali najbardziej inteligentni ludzie swiata(Einstein odmawiajacy prezydentury Izraela, jeszcze jeden facet z najwyzszym IQ - mam slaba pamiec do nazwisk, czy oczywiscie zwykli bywalcy w willi Capri lub ich poplecznicy) co m. in. czesciowo udalo sie zrealizowac obecnie Szwedom(choc oni tez maja ciemne plamy jak chocby eugenika stosowana do lat 70)...
Ostatnia aktualizacja: 02.03.2012 02:30:55 przez ruberum_ignis
02.03.2012 02:26
[#13]
Re: PRL okiem gxa
@Daclaw, post #9
I o to mi wlasnie chodzilo. Skoro smiercia obrywa facet handlujacy na lewo miesem, gdy rzad sprzedaje je za dewizy na wieksza skale to pojawia sie pytanie "dlaczego by nie skazac pana np. Mirka za przekazanie wrogowi informacji o budowie maszynki do miesa"? Potem mozemy to rozszerzyc na chorych psychicznie i fizycznie ludzi. Potem na kazdego nieprawomyslnego... A na koniec na tego co nie miga swiatlami przed zmiana pasa... Pewien bom_ber z Krakowa wlasnie chyba tak robil. Ale to jest choroba a nie normalne stosowanie kar.
Wszelkiej winy na rzad ja nie zwalam. Ale to politycy decyduja o wiekszosci przepisow w tym kraju, majac narzedzia do ich stosowania. Do tego klamia i nie mowia prawdy w programach wyborczych. Dlatego Polacy calkiem slusznie narzekaja na politykow. Gdybanie jest dobre do czytania fantazji, ale ja nie sadze by ktos bral to serio. Sa konkretne decyzje polityczne i tyle...
Wszelkiej winy na rzad ja nie zwalam. Ale to politycy decyduja o wiekszosci przepisow w tym kraju, majac narzedzia do ich stosowania. Do tego klamia i nie mowia prawdy w programach wyborczych. Dlatego Polacy calkiem slusznie narzekaja na politykow. Gdybanie jest dobre do czytania fantazji, ale ja nie sadze by ktos bral to serio. Sa konkretne decyzje polityczne i tyle...
02.03.2012 02:45
[#14]
Re: PRL okiem gxa
@gx, post #8
O tu masz fragment dokumentu na temat akcji "Żelazo" watch?v=DG0kNvVk5d0 ja oryginalny oglądałem na TVP i nie mam podstaw by sądzić, że Youtube nie posiada praw autorskich do niego. Zresztą pewnie mieszkasz na terenie RP i płacisz abonament bądź jesteś zwolniony więc sądzę, że podając go nie łamię prawa do cytatu.
02.03.2012 03:48
[#15]
Re: PRL okiem gxa
@ruberum_ignis, post #12
ja sie pytam o ten "kult morderstw", a Ty mi odpowiadasz kultem jednostki z dodatkami political fiction o rzekomej roli Polakow w wirtualnym ataku na Zachod, juz pomijam fakt, ze realnie wojne zimna to USA wypowiedzialo ustami Trumana - doktryna tzw. zelaznej kurtyny, USA poczynilo pierwsze kroki do realizacji tej doktryny min. zrywajac kontakty gospodarcze i handlowe, oraz innymi dzialaniami na arenie stosunkow miedzynarodowych itd., generalnie oba kulty maja sie do siebie tak jak wol do karocy.
zamiast pisac takie farmazony lepiej odniesc sie do statystyki, czy w PRLu rzeczywiscie odsiadywalo tak duzo ludzi w wiezieniach w porownaniu do typowych panstw zachodnich, odpowiedz brzmi, NIE, baa, w kazdym okresie PRL na 10000 os. przypada mniej skazanych niz np: w "ojczyznie wolnosci" - USA, baa, w przypadku mlodziezy jest to wielokrotnie mniej... za to same standardy sprawiedliwosci staly na wzglednie wysokim poziomie, dla przykladu, dzisiaj najmniej 1/5 odbywa kare wiezienia tylko dlatego, ze nie bylo ich stac na wlasciwego obronce... To ci dopiero ciekawe, czyzby ludzie byli wzgledem siebie i panstwa mniej agresywni, pomimo rzekomo bardziej opresywnego aparatu bezpieczenstwa, a moze zamiast sadzic androny niczym jaja strusie lepiej poznac sytuacje w niektorych krajach zachodnich w latach 50/60/70 czy nawet 80 ? :). Wyszukiwanie kilku przykladow spraw sposrod setek tysiecy i uczynienie z nan obrazu calosci jest tutaj zwykla manipulacja... Tak jak zostalo napisane wyzej, wymienione sprawy byly kontrowersyjne, stanowily tutaj lokalny folklor, w jakims sensie polityczne i nie przynoszace chwaly wymiarowi sprawiedliwosci, tyle, ale zeby zaraz kult i to morderstw :).
w latach 60/70 w USA (nie tylko) inwigilowano srodowiska religijne, spoleczne, polityczne, takze narodowosciowe i etniczne itd.
Wolnosc jednostki ma mniej wspolnego z sukcesem gospodarczym USA niz sadzisz. Czynniki glownie decydujace o sukcesie gospodarczym USA to armia i petrodolar, kolejny czynnik to na pewno duza zamoznosc i szerokie wplywy na swiecie imperialnych krajow postkolonialnych tworzacych wspolnote tzw. panstw zachodnich..., oczywiscie takim czynnikiem jest tez wolnosc w samych krajach zachodnich, mniej jednostki, za to bardziej gospodarcza.
W kazdym systemie, czy to bedzie dyktatura, demokracja czy inna forma wladzy, strach zawsze sie sprawdza..., parafrazujac tutaj mistrza i tworce propagandy :).
ps. Einstein byl socjalista i do tego wszystkiego byl osoba widocznie polityczna, zreszta to cecha ludzi z wysokim IQ.
W latach 40, 50, 60 normalka poza krotkim okresem odwilzy bylo skazywanie ludzi na smierc, wywozke czy inne rzeczy. Za proste stosunkowo przestepstwa przede wszystkim.
zamiast pisac takie farmazony lepiej odniesc sie do statystyki, czy w PRLu rzeczywiscie odsiadywalo tak duzo ludzi w wiezieniach w porownaniu do typowych panstw zachodnich, odpowiedz brzmi, NIE, baa, w kazdym okresie PRL na 10000 os. przypada mniej skazanych niz np: w "ojczyznie wolnosci" - USA, baa, w przypadku mlodziezy jest to wielokrotnie mniej... za to same standardy sprawiedliwosci staly na wzglednie wysokim poziomie, dla przykladu, dzisiaj najmniej 1/5 odbywa kare wiezienia tylko dlatego, ze nie bylo ich stac na wlasciwego obronce... To ci dopiero ciekawe, czyzby ludzie byli wzgledem siebie i panstwa mniej agresywni, pomimo rzekomo bardziej opresywnego aparatu bezpieczenstwa, a moze zamiast sadzic androny niczym jaja strusie lepiej poznac sytuacje w niektorych krajach zachodnich w latach 50/60/70 czy nawet 80 ? :). Wyszukiwanie kilku przykladow spraw sposrod setek tysiecy i uczynienie z nan obrazu calosci jest tutaj zwykla manipulacja... Tak jak zostalo napisane wyzej, wymienione sprawy byly kontrowersyjne, stanowily tutaj lokalny folklor, w jakims sensie polityczne i nie przynoszace chwaly wymiarowi sprawiedliwosci, tyle, ale zeby zaraz kult i to morderstw :).
USA odnioslo sukces gospodarczy a Zwiazek radziecki upadl tylko dlatego, ze w USA bylo troche(a nawet sporo wiecej) wolnosci jednostki. I mimo wszystko nie bylo ciaglego strachu przed KGB, czy innymi instytucjami ktore niezle przezyly Stalina.
w latach 60/70 w USA (nie tylko) inwigilowano srodowiska religijne, spoleczne, polityczne, takze narodowosciowe i etniczne itd.
Wolnosc jednostki ma mniej wspolnego z sukcesem gospodarczym USA niz sadzisz. Czynniki glownie decydujace o sukcesie gospodarczym USA to armia i petrodolar, kolejny czynnik to na pewno duza zamoznosc i szerokie wplywy na swiecie imperialnych krajow postkolonialnych tworzacych wspolnote tzw. panstw zachodnich..., oczywiscie takim czynnikiem jest tez wolnosc w samych krajach zachodnich, mniej jednostki, za to bardziej gospodarcza.
Systemy te oparte byly glownie na strachu
W kazdym systemie, czy to bedzie dyktatura, demokracja czy inna forma wladzy, strach zawsze sie sprawdza..., parafrazujac tutaj mistrza i tworce propagandy :).
ps. Einstein byl socjalista i do tego wszystkiego byl osoba widocznie polityczna, zreszta to cecha ludzi z wysokim IQ.
02.03.2012 11:47
[#16]
Re: PRL okiem gxa
@ruberum_ignis, post #12
USA odnioslo sukces gospodarczy a Zwiazek radziecki upadl tylko dlatego, ze w USA bylo troche(a nawet sporo wiecej) wolnosci jednostki.
Koszmarne uproszczenie. Afganistan, eksport socjalizmu (+ finansów) do krajów 3 świata, gerontokracja Breżniewa + ogólny kryzys w latach 80-tych - to bardziej realne przyczyny.
Ta osławiona wolność jednostki w USA to kolejny bezmyślnie powtarzany slogan. Tam tylko profil "wroga ludu" jest inny. Nie jest nim prywaciarz, kułak czy były AKowiec, tylko śniady wyznawca islamu. I jeszcze paru innych się znajdzie, zależy od stanu i zaszłości prawnych. Prawda jest taka, że jeśli ktoś w PRLu spokojnie żył i nie szukał guza, to miał poczucie spokoju i stabilizacji daleko większe niż teraz. Chyba, że konsekwentnie tego guza szukał to wtedy oczywiście znajdował. Podobnie jest w każdym innym ustroju, co najwyżej metody się różnią.
Koszmarne uproszczenie. Afganistan, eksport socjalizmu (+ finansów) do krajów 3 świata, gerontokracja Breżniewa + ogólny kryzys w latach 80-tych - to bardziej realne przyczyny.
Ta osławiona wolność jednostki w USA to kolejny bezmyślnie powtarzany slogan. Tam tylko profil "wroga ludu" jest inny. Nie jest nim prywaciarz, kułak czy były AKowiec, tylko śniady wyznawca islamu. I jeszcze paru innych się znajdzie, zależy od stanu i zaszłości prawnych. Prawda jest taka, że jeśli ktoś w PRLu spokojnie żył i nie szukał guza, to miał poczucie spokoju i stabilizacji daleko większe niż teraz. Chyba, że konsekwentnie tego guza szukał to wtedy oczywiście znajdował. Podobnie jest w każdym innym ustroju, co najwyżej metody się różnią.
08.03.2012 05:41
[#18]
Re: PRL okiem gxa
@gx, post #15
inwigilowanie - zgadzam sie, ale szpiegowanie ma to do siebie, ze takie juz jest.
Amerykanie mieli powazniejszy problem z ich podejsciem do murzynow etc. Co do inwigilacji byla - ale nawet ich media dla "mas" zajmowaly sie sprawami politycznymi w troche inny sposob. Np. zasada zatrutych owocow dotyczaca m. in. nielegalnych podsluchow wywodzi sie z czasow prohibicji(podwazyl to chyba pierwszy skazany na podstawie podsluchow telefonicznych tzw. "bottlelegger" czy jakos tak sie to pisalo) i w koncu, choc kilka lat pozniej SN orzekl zakaz uznawania takich dowodow w Sadzie. W ZSRR nikt by tak wysoko nie postawil prawa obywatela do prywatnosci. Inna sprawa jest, ze teraz probuje sie tam ograniczac wolnosc i robic nagonki, co dziwne za Obamy , ale Bush juz sie na tym przejechal i do kraju Szwajcarow boi sie wjechac za zlamanie konwecji genewskiej.
"W kazdym systemie, czy to bedzie dyktatura, demokracja czy inna forma wladzy, strach zawsze sie sprawdza..., parafrazujac tutaj mistrza i tworce propagandy "
a z tym sie nie zgodze. zawsze bardziej rozwijaja sie systemy nie oparte na strachu. USA np. zbudowalo podwaliny pod potege glownie w XIX wieku i dlatego, ze bylo wczesniej i troszke potem traktowane przez miliony imigrantow jako oaza spokoju czy "nowy start" w zycie. Troche tak jak ze Szwajcaria - tajemnica bankowa czy nie wydawanie fortun nie za bardzo tam juz teraz obowiazuje(choc z oporami, to jednak stosunkowo szybko podaja dane) - a nadal wszyscy w nich "wierza" co wywindowalo kurs franka. Jako, ze Szwajcarzy nie chcieli byc tacy jak Amerykanie i wola trzymac sie z boku to powstrzymali tendencje i nie wykorzystali szansy na drukowanie pozniej pieniedzy bez pokrycia za rope.
===========
"ja sie pytam o ten "kult morderstw", a Ty mi odpowiadasz kultem jednostki z dodatkami political fiction o rzekomej roli Polakow w wirtualnym ataku na Zachod, juz pomijam fakt, ze realnie wojne zimna to USA wypowiedzialo ustami Trumana - doktryna tzw. zelaznej kurtyny, USA poczynilo pierwsze kroki do realizacji tej doktryny min. zrywajac kontakty gospodarcze i handlowe, oraz innymi dzialaniami na arenie stosunkow miedzynarodowych itd., generalnie oba kulty maja sie do siebie tak jak wol do karocy."
Chodzi mi o to, ze jesli np. agent wschodni mial kogos zlikwidowac to na kazdego zlikwidowanego przez Amerykanow agenta/pracownika wschodniego z podobnych powodow przypada przynajmniej kilku(nastu) agentow/pracownikow zachodnich czy nawet zwyklych cywili. To nie jest zaden political fiction. Nawet Mosad bardziej sie liczyl ze stratami wsrod cywili niz klasyczny "wywiadowca radziecki".
Zimna wojne wypowiedzial Stalin. Dla mnie np. falszujac wybory w powojennej Polsce.
W rzeczywistosci to on ustali podzial po II W.S. a prezydent amerykanski mogl tylko podpisac, I Churchill jak i Brytyjczycy od I WS co najmniej nie maja nic do gadania, mimo filmow z JB i "God save the Queen" rozbrzmiewajacego od Australii po Kanade . Inna sprawa jest to, ze byla im taka gra na reke, a nawet dzisiaj sa przeciwnicy zjednoczenia Korei z racji kosztow ekonomicznych i lekcji NRD z RFNem.
I jesli naprawde chcesz political fiction to ja spekuluje, ze Stalina mogli zamordowac Ci ktorzy uznali, iz jego rozkaz nawet potencjalny o ataku nuklearnym jest nieuchronny, a facet zwariowal.
Amerykanie mieli powazniejszy problem z ich podejsciem do murzynow etc. Co do inwigilacji byla - ale nawet ich media dla "mas" zajmowaly sie sprawami politycznymi w troche inny sposob. Np. zasada zatrutych owocow dotyczaca m. in. nielegalnych podsluchow wywodzi sie z czasow prohibicji(podwazyl to chyba pierwszy skazany na podstawie podsluchow telefonicznych tzw. "bottlelegger" czy jakos tak sie to pisalo) i w koncu, choc kilka lat pozniej SN orzekl zakaz uznawania takich dowodow w Sadzie. W ZSRR nikt by tak wysoko nie postawil prawa obywatela do prywatnosci. Inna sprawa jest, ze teraz probuje sie tam ograniczac wolnosc i robic nagonki, co dziwne za Obamy , ale Bush juz sie na tym przejechal i do kraju Szwajcarow boi sie wjechac za zlamanie konwecji genewskiej.
"W kazdym systemie, czy to bedzie dyktatura, demokracja czy inna forma wladzy, strach zawsze sie sprawdza..., parafrazujac tutaj mistrza i tworce propagandy "
a z tym sie nie zgodze. zawsze bardziej rozwijaja sie systemy nie oparte na strachu. USA np. zbudowalo podwaliny pod potege glownie w XIX wieku i dlatego, ze bylo wczesniej i troszke potem traktowane przez miliony imigrantow jako oaza spokoju czy "nowy start" w zycie. Troche tak jak ze Szwajcaria - tajemnica bankowa czy nie wydawanie fortun nie za bardzo tam juz teraz obowiazuje(choc z oporami, to jednak stosunkowo szybko podaja dane) - a nadal wszyscy w nich "wierza" co wywindowalo kurs franka. Jako, ze Szwajcarzy nie chcieli byc tacy jak Amerykanie i wola trzymac sie z boku to powstrzymali tendencje i nie wykorzystali szansy na drukowanie pozniej pieniedzy bez pokrycia za rope.
===========
"ja sie pytam o ten "kult morderstw", a Ty mi odpowiadasz kultem jednostki z dodatkami political fiction o rzekomej roli Polakow w wirtualnym ataku na Zachod, juz pomijam fakt, ze realnie wojne zimna to USA wypowiedzialo ustami Trumana - doktryna tzw. zelaznej kurtyny, USA poczynilo pierwsze kroki do realizacji tej doktryny min. zrywajac kontakty gospodarcze i handlowe, oraz innymi dzialaniami na arenie stosunkow miedzynarodowych itd., generalnie oba kulty maja sie do siebie tak jak wol do karocy."
Chodzi mi o to, ze jesli np. agent wschodni mial kogos zlikwidowac to na kazdego zlikwidowanego przez Amerykanow agenta/pracownika wschodniego z podobnych powodow przypada przynajmniej kilku(nastu) agentow/pracownikow zachodnich czy nawet zwyklych cywili. To nie jest zaden political fiction. Nawet Mosad bardziej sie liczyl ze stratami wsrod cywili niz klasyczny "wywiadowca radziecki".
Zimna wojne wypowiedzial Stalin. Dla mnie np. falszujac wybory w powojennej Polsce.
W rzeczywistosci to on ustali podzial po II W.S. a prezydent amerykanski mogl tylko podpisac, I Churchill jak i Brytyjczycy od I WS co najmniej nie maja nic do gadania, mimo filmow z JB i "God save the Queen" rozbrzmiewajacego od Australii po Kanade . Inna sprawa jest to, ze byla im taka gra na reke, a nawet dzisiaj sa przeciwnicy zjednoczenia Korei z racji kosztow ekonomicznych i lekcji NRD z RFNem.
I jesli naprawde chcesz political fiction to ja spekuluje, ze Stalina mogli zamordowac Ci ktorzy uznali, iz jego rozkaz nawet potencjalny o ataku nuklearnym jest nieuchronny, a facet zwariowal.
08.03.2012 05:53
[#19]
Re: PRL okiem gxa
@Daclaw, post #16
Afganistan byl tylko symbolem. Jesli chodzi o znaczenie strategiczne to czy przeczytasz odtajniony raport na temat kosztow tej wojny czy chocby zdanie wojskowych radzieckich to dowiesz sie, ze byl tam zaangazowany zaledwie ulamek sil. Chocby symboliczne mi24 - w 1990 roku armia radziecka miala ich ~1300 sztuk. W Afganistanie mimo iz byly glowna sila uderzeniowa i wsparcia to bylo ich max 250(szacunki zawyzone), a wg. CIA ok. 120 na rok.
"eksport socjalizmu (+ finansów) do krajów 3 świat" - tez nie do konca prawda, zwiazek radziecki raczej finansowal wlasne uzbrojenie, a do 3 swiata wysylal zlom, czasem lepsze probki i groszowe relatywnie wsparcie. Zreszta tak jak Amerykanie teraz i wczesniej.
"ogólny kryzys w latach 80-tych" raczej brak pomyslow na wyjscie z niego.
", tylko śniady wyznawca islamu" - nie jest to prawda. Nawet oficjalna propaganda rzadowa sie temu sprzeciwia, podobnie jak wiekszosc mainstreamowych telewizji czy innych. To tak jakbys stwierdzil, ze w Polsce rzadza neonazisci bo paru *** pojdzie na jakis marsz. Baa stwierdze nawet, ze predzej wyznawca islamu zostanie w USA prezydentem niz ateista.
"Prawda jest taka, że jeśli ktoś w PRLu spokojnie żył i nie szukał guza, to miał poczucie spokoju i stabilizacji daleko większe niż teraz. Chyba, że konsekwentnie tego guza szukał to wtedy oczywiście znajdował. Podobnie jest w każdym innym ustroju, co najwyżej metody się różnią. "
To zalezy co kto uwaza za szukanie guza, w Korei Pln. szukaniem guza jest nawet zbyt male plakanie na pogrzebie wodza.. Ja tam bylem zawsze oportunista nawet obowiazkowych "1 majowych pochodow" czy jakichkolwiek bezsensownych ograniczen i przymusow. Poza tym w takiej np. Szwecji marsze rozniste odbywaja sie bez wiekszych przeszkod mimo iz tez sa partie z czlonkami czasem pokroju wczesnego Breivika, jak pewna partia z Norwegii, ktora teraz nawet z Wikipedii stara sie usuwac informacje na ten temat czy swoje stare plakaty z informacja, ze imigranci popelniaja wiekszosc przestepstw i wymownym zamaskowanym facetem z bronia niczym z "gangsta-rapu" filmow.
"Podobnie jest w każdym innym ustroju, co najwyżej metody się różnią. " - i o to chodzi - im mniejsze traktowanie opozycji i ludzi spokojnie zyjacych w negatywny sposob tym lepszy ustroj.
"eksport socjalizmu (+ finansów) do krajów 3 świat" - tez nie do konca prawda, zwiazek radziecki raczej finansowal wlasne uzbrojenie, a do 3 swiata wysylal zlom, czasem lepsze probki i groszowe relatywnie wsparcie. Zreszta tak jak Amerykanie teraz i wczesniej
."ogólny kryzys w latach 80-tych" raczej brak pomyslow na wyjscie z niego.
", tylko śniady wyznawca islamu" - nie jest to prawda. Nawet oficjalna propaganda rzadowa sie temu sprzeciwia, podobnie jak wiekszosc mainstreamowych telewizji czy innych. To tak jakbys stwierdzil, ze w Polsce rzadza neonazisci bo paru *** pojdzie na jakis marsz. Baa stwierdze nawet, ze predzej wyznawca islamu zostanie w USA prezydentem niz ateista.
"Prawda jest taka, że jeśli ktoś w PRLu spokojnie żył i nie szukał guza, to miał poczucie spokoju i stabilizacji daleko większe niż teraz. Chyba, że konsekwentnie tego guza szukał to wtedy oczywiście znajdował. Podobnie jest w każdym innym ustroju, co najwyżej metody się różnią. "
To zalezy co kto uwaza za szukanie guza
, w Korei Pln. szukaniem guza jest nawet zbyt male plakanie na pogrzebie wodza.. Ja tam bylem zawsze oportunista nawet obowiazkowych "1 majowych pochodow" czy jakichkolwiek bezsensownych ograniczen i przymusow. Poza tym w takiej np. Szwecji marsze rozniste odbywaja sie bez wiekszych przeszkod mimo iz tez sa partie z czlonkami czasem pokroju wczesnego Breivika, jak pewna partia z Norwegii, ktora teraz nawet z Wikipedii stara sie usuwac informacje na ten temat czy swoje stare plakaty z informacja, ze imigranci popelniaja wiekszosc przestepstw i wymownym zamaskowanym facetem z bronia niczym z "gangsta-rapu" filmow."Podobnie jest w każdym innym ustroju, co najwyżej metody się różnią. " - i o to chodzi - im mniejsze traktowanie opozycji i ludzi spokojnie zyjacych w negatywny sposob tym lepszy ustroj.
09.03.2012 12:27
[#21]
Re: PRL okiem gxa
@ruberum_ignis, post #19
To zalezy co kto uwaza za szukanie guza , w Korei Pln. szukaniem guza jest nawet zbyt male plakanie na pogrzebie wodza.. Ja tam bylem zawsze oportunista nawet obowiazkowych "1 majowych pochodow" czy jakichkolwiek bezsensownych ograniczen i przymusow.
Wymachiwanie Koreą Płn. jest bez sensu. To jest ekstremum, zupełnie inny krąg kulturowy a poza tym nie znamy prawdziwego obrazu tego kraju. Medialny przekaz, który otrzymujemy, daje miej-więcej tak prawdziwy obraz, jak lektura książki "Amerykański styl życia" z lat 50-tych.
Będąc późnym dzieckiem i już dość starym prykiem, mam w swoim otoczeniu wielu ludzi, którzy przeżyli PRL od dechy do dechy. Jednak nigdy nie słyszałem o kimś, kto by faktycznie realnie ucierpiał z powodu nieuczestniczenia w "obowiązkowych" pochodach 1-majowych, albo uczestnictwa w obrzędach religijnych, w tym w hucznych ślubach kościelnych lub procesjach Bożego Ciała. Owszem, opowiadano o przypadkach brania ślubów po ciemku i "w dziesiątej wsi", ale raczej w tonie rozbawienia zupełnie niepotrzebnym asekuranctwem. Tak to wyglądało w przypadku szarych Kowalskich. W przypadku osób pretendujących do eksponowanych stanowisk mogło być inaczej, ale w jakim ustroju nie jest?
Wymachiwanie Koreą Płn. jest bez sensu. To jest ekstremum, zupełnie inny krąg kulturowy a poza tym nie znamy prawdziwego obrazu tego kraju. Medialny przekaz, który otrzymujemy, daje miej-więcej tak prawdziwy obraz, jak lektura książki "Amerykański styl życia" z lat 50-tych.
Będąc późnym dzieckiem i już dość starym prykiem, mam w swoim otoczeniu wielu ludzi, którzy przeżyli PRL od dechy do dechy. Jednak nigdy nie słyszałem o kimś, kto by faktycznie realnie ucierpiał z powodu nieuczestniczenia w "obowiązkowych" pochodach 1-majowych, albo uczestnictwa w obrzędach religijnych, w tym w hucznych ślubach kościelnych lub procesjach Bożego Ciała. Owszem, opowiadano o przypadkach brania ślubów po ciemku i "w dziesiątej wsi", ale raczej w tonie rozbawienia zupełnie niepotrzebnym asekuranctwem. Tak to wyglądało w przypadku szarych Kowalskich. W przypadku osób pretendujących do eksponowanych stanowisk mogło być inaczej, ale w jakim ustroju nie jest?
09.03.2012 14:39
[#22]
Re: PRL okiem gxa
@Daclaw, post #21
Znam kilka osób które ucierpiały. Mój ojciec miał zablokowaną karierę bo nie chciał zapisać się do PZPR. Powiedzianu mu to w oczy, że bez zapisu nie dostanie więcej awansów.
Inny przykłada to kolega z pracy. Relegowany z uczelni na 3. roku studiów, żona, dziecko. Podjął się zupełnie innej pracy, mniejsze pobory, gorsze perspektywy życiowe. Na studia już nie wrócił.
Skrajny przykład to 10-letni wyrok na 4 studentkach za jednodniowy strajk po wprowadzeniu stanu wojennego.
Pewno duży procent Polaków miał podobne doświadczenie przez lata PRLu, myślę...
Inny przykłada to kolega z pracy. Relegowany z uczelni na 3. roku studiów, żona, dziecko. Podjął się zupełnie innej pracy, mniejsze pobory, gorsze perspektywy życiowe. Na studia już nie wrócił.
Skrajny przykład to 10-letni wyrok na 4 studentkach za jednodniowy strajk po wprowadzeniu stanu wojennego.
Pewno duży procent Polaków miał podobne doświadczenie przez lata PRLu, myślę...
14.03.2012 03:06
[#23]
Re: PRL okiem gxa
@Daclaw, post #21
Dopuser podal Ci kilka przykladow. Na samym UW byly przypadki relegowania calego roku studiow z uczelni.
To dzialalo tez troszke w druga strone - znam przypadek faceta, ktory zrezygnowal ze studiow bo dostal w rekrutacji dodatkowe punkty za "robotnicze pochodzenie", choc o nie nie prosil a jeden profesor niezle umilil mu zycie z tego powodu. Wina systemu jakby nie patrzec, co ma wspolnego pochodzenie z rekrutacja. Choc oczywiscie na amerykanskich uczelniach tez sa kwiatki, bo jak ktos jest dobrym sportowcem to dostaje za to punkty nawet jak sklada np, na chemie, historie czy inne niezbyt zwiazane kierunki, bo wynika to z faktu ligii akademickiej, ale to znacznie lzejsza i smieszniejsza wersja tego co nomen omen dzialo sie za PRL...
Ja sam jak i moi znajomi znaja sporo takich przypadkow. Baa nawet z oslawionej robotniczo-chlopskiej klasy, nie zapisanie sie do partii(a nawet do dzisiaj Ci ludzie nie zapisuja sie do zadnej partii - bo im nie odpowiadaja, wiec to niekoniecznie sa dzisiejsi "bohaterowie-politycy") blokowalo im mozliwosci rozwoju, nawet "glupie" zrobienie kursu na obsluge maszyn czy nawet wydanie zaswiadczenia o odbyciu takiego kursu, mimo jego ukonczenia z bardzo dobrym czy przecietnym wynikiem - nie piszac o awansie.
Oczywiscie Ty mozesz nie znac takich przypadkow, bo PRL byl znacznie lzejsza wersja tego co dzialo sie chocby w ZSRR i przy odpowiednio duzej probie i statystyce zawsze znajdzie sie ktos kto nie ma stycznosci.
- Co do Korei Pln. To jest kraj ktory na stronach swoich ambasad chwali sie m. in. najtansza sila robocza na swiecie i najnizsza pensja minimalna. Ja juz nie pisze o warunkach w jakich pracuja pracownicy czy co opowiadaja uciekinierzy.
Jesli chcesz(chodz to moralnie dwuznaczne, bo wiekszosc gotowki z takich wycieczek idzie na zbrojenia i do kieszenii "Dynastii") to przejedz sie na oficjalna wycieczke. Zobaczysz lotnisko miedzynarodowe, ktore ma tylko jeden odlot dziennie w wiekszosc dni, zobaczysz takie ulice jak u nas za PRLu, ale ze znacznie mniejsza iloscia samochodow i rowerow. To bedzie stolica w ktorej mieszkaja tylko ludzie "wierni partii", bo na prowincje bedzie Tobie bardzo ciezko wjechac. ale jesli pojedziesz od strony Chin moze zobaczysz cos przez okno pociagu.
Jesli nie wierzysz mainstreamowym mediom(a racjonalne podejscie do kazdej informacji jest chwalebne), a nie chce Tobie sie tam jechac to poogladaj sobie zdjecia robione przez ludzi z takich wycieczek. Przez wszystkie te zdjecia przebija sie taki wlasnie obraz Korei jaki jest naprawde. Bo choc malo kto z nich jedzie na prowincje(podrozowanie po Korei PLN, bez przewodnika oficjalnego jest zakazane, a oni nie zgadzaja sie czesto na dalsze wycieczki) to ewidetnie widac w jakim stanie jest ten kraj...
Ostatnia aktualizacja: 14.03.2012 03:13:41 przez ruberum_ignis
To dzialalo tez troszke w druga strone - znam przypadek faceta, ktory zrezygnowal ze studiow bo dostal w rekrutacji dodatkowe punkty za "robotnicze pochodzenie", choc o nie nie prosil a jeden profesor niezle umilil mu zycie z tego powodu. Wina systemu jakby nie patrzec, co ma wspolnego pochodzenie z rekrutacja. Choc oczywiscie na amerykanskich uczelniach tez sa kwiatki, bo jak ktos jest dobrym sportowcem to dostaje za to punkty nawet jak sklada np, na chemie, historie czy inne niezbyt zwiazane kierunki, bo wynika to z faktu ligii akademickiej, ale to znacznie lzejsza i smieszniejsza wersja tego co nomen omen dzialo sie za PRL...
Ja sam jak i moi znajomi znaja sporo takich przypadkow. Baa nawet z oslawionej robotniczo-chlopskiej klasy, nie zapisanie sie do partii(a nawet do dzisiaj Ci ludzie nie zapisuja sie do zadnej partii - bo im nie odpowiadaja, wiec to niekoniecznie sa dzisiejsi "bohaterowie-politycy") blokowalo im mozliwosci rozwoju, nawet "glupie" zrobienie kursu na obsluge maszyn czy nawet wydanie zaswiadczenia o odbyciu takiego kursu, mimo jego ukonczenia z bardzo dobrym czy przecietnym wynikiem - nie piszac o awansie.
Oczywiscie Ty mozesz nie znac takich przypadkow, bo PRL byl znacznie lzejsza wersja tego co dzialo sie chocby w ZSRR i przy odpowiednio duzej probie i statystyce zawsze znajdzie sie ktos kto nie ma stycznosci.
- Co do Korei Pln. To jest kraj ktory na stronach swoich ambasad chwali sie m. in. najtansza sila robocza na swiecie i najnizsza pensja minimalna. Ja juz nie pisze o warunkach w jakich pracuja pracownicy czy co opowiadaja uciekinierzy.
Jesli chcesz(chodz to moralnie dwuznaczne, bo wiekszosc gotowki z takich wycieczek idzie na zbrojenia i do kieszenii "Dynastii") to przejedz sie na oficjalna wycieczke. Zobaczysz lotnisko miedzynarodowe, ktore ma tylko jeden odlot dziennie w wiekszosc dni, zobaczysz takie ulice jak u nas za PRLu, ale ze znacznie mniejsza iloscia samochodow i rowerow. To bedzie stolica w ktorej mieszkaja tylko ludzie "wierni partii", bo na prowincje bedzie Tobie bardzo ciezko wjechac. ale jesli pojedziesz od strony Chin moze zobaczysz cos przez okno pociagu.
Jesli nie wierzysz mainstreamowym mediom(a racjonalne podejscie do kazdej informacji jest chwalebne), a nie chce Tobie sie tam jechac to poogladaj sobie zdjecia robione przez ludzi z takich wycieczek. Przez wszystkie te zdjecia przebija sie taki wlasnie obraz Korei jaki jest naprawde. Bo choc malo kto z nich jedzie na prowincje(podrozowanie po Korei PLN, bez przewodnika oficjalnego jest zakazane, a oni nie zgadzaja sie czesto na dalsze wycieczki) to ewidetnie widac w jakim stanie jest ten kraj...
Ostatnia aktualizacja: 14.03.2012 03:13:41 przez ruberum_ignis
14.03.2012 09:58
[#24]
Re: PRL okiem gxa
@ruberum_ignis, post #23
PRL to Ty znasz chyba tylko z opowiesci propagandowych Michnika. PRL jaki ja pamietam to pelno ludzi na ulicach, pelno ludzi w parkach siedzacych na laweczkach lub spacerujcych. Nie wierzysz, pogadaj z ludzmi ktorzy PRL pamietaja :). Porownywanie Korei Pn do PRL to jest jakas kompletna bzdura.
A z ciekawosci Ci powiem, ze znacznie wiecej studentow mialo przechlapane we Francji i USA w czasie wielu wystapien w latach 60, w USA podejrzani o poglady lewicowe zwyczajnie ladowali poza bramami uczelni, poczytaj sobie Chomskyego.
Czlpkowie PZPR nie mieli duzo lepiej od ogolu. Przynaleznosc do partii byla mimo wszystko dobrowolna, tak jak obecnie, mozesz lub nie pracowac w korporacji. To nie jest tak, ze kazdy z automatu dostawal ksiazeczke partyjna
, a jej nie wziecie konczylo sie z automatu wyslaniem do gulagu , co wiecej, znam wielu ludzi ktorzy mowili nie, a mimo to dosc dobrze zyli w PRLu, zdziwiony ?
Ostatnia aktualizacja: 14.03.2012 10:08:36 przez gx
A z ciekawosci Ci powiem, ze znacznie wiecej studentow mialo przechlapane we Francji i USA w czasie wielu wystapien w latach 60, w USA podejrzani o poglady lewicowe zwyczajnie ladowali poza bramami uczelni, poczytaj sobie Chomskyego.
Czlpkowie PZPR nie mieli duzo lepiej od ogolu. Przynaleznosc do partii byla mimo wszystko dobrowolna, tak jak obecnie, mozesz lub nie pracowac w korporacji. To nie jest tak, ze kazdy z automatu dostawal ksiazeczke partyjna
, a jej nie wziecie konczylo sie z automatu wyslaniem do gulagu , co wiecej, znam wielu ludzi ktorzy mowili nie, a mimo to dosc dobrze zyli w PRLu, zdziwiony ?Ostatnia aktualizacja: 14.03.2012 10:08:36 przez gx
14.03.2012 10:48
[#26]
Re: PRL okiem gxa
@ruberum_ignis, post #23
czy co opowiadaja uciekinierzy
Spodziewasz się, że jakikolwiek uciekinier będzie chwalił kraj, z którego uciekł? ;)
W tym miejscu powtórzę: przedstawianie Korei Płn. jako modelowego państwa socjalistycznego jest tak samo sensowne, jak przedstawianie Afganistanu pod rządami Talibów jako modelowego państwa islamskiego. Tyle ma wspólnego Korea Płn. z PRLem, co Afganistan z Arabią Saudyjską.
Spodziewasz się, że jakikolwiek uciekinier będzie chwalił kraj, z którego uciekł? ;)
W tym miejscu powtórzę: przedstawianie Korei Płn. jako modelowego państwa socjalistycznego jest tak samo sensowne, jak przedstawianie Afganistanu pod rządami Talibów jako modelowego państwa islamskiego. Tyle ma wspólnego Korea Płn. z PRLem, co Afganistan z Arabią Saudyjską.
14.03.2012 15:02
[#27]
Re: PRL okiem gxa
@Andrzej Drozd, post #1
Nie chcialo mi sie wszystkiego czytac poniewaz pytanie jak i odpowiedz jest oczywista. Niczego tu nie trzeba sugerowac, ani tez sugerowanie nie jest tu zadnym naduzyciem czy przestepstwem.
Mamy ten komfort dzisiaj, ze mozemy oceniac stan faktyczny i porownac zbior "A" ze zbiorem "B" bez obawy ze zaraz ktos zapuka do drzwi w kasku z napisem ZOMO i ze swiadomoscia, ze opieramy sie na szerokoznanych faktach z otwartej europy a nie na tym co nam powie pan o 19:30 z DT.
Zatem krotko zwiezle i na temat. Zbior "A" to kraje na zachod od Berlina wschodniego, a zbiór "B" na wschod od niego. Fakty sa takie, ze posrod krajow ze zbioru "B" nie znam zadnego (nawet biorac pod uwage glowna pijawke ktora byla beneficjentem tamtego stanu) ktory ekonomicznie, cywilizacyjnie, moralnie, spolecznie... (i cokolwiek tutaj jeszcze dopiszemy z istotnych spraw) moglby sie rownac i konkurowac z krajami ze zbioru "A". I to mimo lat ktore uplynely od upadku tego bajzlu (zbioru "B") do dzisiaj i biorac pod uwage kryzys, ktory najbardziej odczuwa "zachod", (bo dla nas wiele sie nie zmienilo i jestesmy w kryzysie od 1945) ktoremu bylo przez dziesieciolecia tak dobrze.
Zaleznosc jest prosta. Nie wiem czy istnieje jakikolwiek kraj socjalistyczny czy idac dalej komunistyczny z ktorego w ciagu ostatniego wieku ludzie nie chcieli by uciekac do krajow zbioru "A" glownie z powodow ekonomicznych i z powodow psychicznych :] Odwrotnej tendencji nie widzialem i zazwyczaj ci ktorzy uciekali ze zbioru "A" do zbioru "B", a jednostki ktore sie zdarzaly byly zazwyczaj zdemaskowanymi funkcjonariuszami obozu "B", ktorzy dzialali w obozie "A" :)
Ktos kto bedzie wszelkimi sposobami tlumaczyc system PRLu powie, ze skoro dzisiaj po tylu latach wciaz jestesmy tak daleko za panstwami z bylego (czy na pewno bylego) obozu "A", to moze problem lezy w nas samych, bo przeciez np. Czesi i czy obywatele innych malych krajow bylego obozou socjalistycznego maja dzisiaj o wiele lepiej niz Polacy.
No coz, problem jest zlozony bardziej niz sie wydaje i wplywa nan o wiele wiecej czynnikow niz sie wydaje. Jednak wszystkie te czynniki z pewnoscia nie neguja faktu glownego, ze system owczesnej europy wschodniej byl chory i oparty na wyzysku dla budowy militarnej jednego, jak zawsze agresywnego kraju :)
Wrocmy do czynnikow zatem.
1. Dlaczego mniejsze kraje takie jak Czechy maja dzisiaj wiecej autostrad, wieksze wynagrodzenia etc.
Otoz kazdy dobry ekonomista przyzna, ze latwiej jest wyprowadzic na prosta chora gospodarke i infrastrukture w kraju mniejszym niz wiekszym, tak jak latwiej jest wyprowadzic z poslizgu auto osobowe niz autobus czy Tira. Analogia banalna, ale idealnie oddajaca problem. W zwiazku z powyzszym taki kraj jak Rosja moze wyjsc z kryzysu jedynie intensyfikujac to co potrafi najlepiej czyli napadanie, terroryzowanie cenami gazu i ropy, oraz okradanie mniejszych :)
Polska ma szanse dogonic bogatych, ale zajmie jej to wiecej czasu, musi isc w parze z dobra wola tych bogatych (przepisy, ograniczenia, ekologia) i musi miec uczciwych ludzi ktorzy decyduja o przyjaznym prawie dla przedsiebiorcow (poprostu ludzi pracujacych), oraz o rozdzielaniu pieniedzy ktore plyna z UE. Biorac pod uwage kto nami obecnie rzadzi i o tym jakie kontrakty podpisuje na budowe drog m.in., oraz jakie ma spoleczne poparcie (o ironio) nie musze chyba mowic jakie mamy szanse i ile czasu to potrwa o ile sie uda.
Jezeli chodzi o drogi, to pozorne oszczedzanie na braniu tanszych firm i podpisywanie kontraktow bez zastrzezen, bez gwarancji i bez konkretnych zalozen konczy sie wlasnie tak jak u nas. Biednych nie stac na partactwo i nalezalo wziac lepsze materialy i wykwalifikowane firmy z praktyka z Niemiec np. Autostrady byly by drozsze, bylo by ich mniej ale starczyly by na conajmniej 4 razy dluzszy czas uzytkowania. Wracajac do ciezarowki w poslizgu i osobowki w poslizgu. Jak mowilem, latwiej wprowadzic zmiany w mniejszym srodowisku niz w wiekszym. Latwiej tez wybudowac infrastrukture drogowa w malych Czechach niz w duzej Polsce... pomijam juz nawet fakt, ze w Czechach autostrady zbudowano z pieniedzy z prywatyzacji. U nas pieniadze z prywatyzacji ida ciagle na dziure budzetowa, ZUSy, Krusy, Srusy i inne chore systemy. Dopoki prawo nie uporzadkuje powyzszych to bedziemy podrozowac nieekonomicznym samochodem z silnikiem 6 litrow ktory bedzie chlal 20 litrow na 100km.
2. Czynnik kolejny, jeden z pierwszych w sumie, to przyznany po wojnie Plan Marshalla z ktorego kraje takie jak Polska skorzystac nie mogly z powodu Moskwy. Kraj ktory przed IIWS mial raptem kilkanascie lat na uporzadkowanie i ujednolicenie rozerwanego na 3 czesci organizmu zostal uderzony kolejna katastrofa w ktorej to co udalo sie ledwo posklejac zostalo przejechane czolgami, rozgrabione przez najezdzcow, wydrenowane przez mordowanie inteligencji i patriotow (a to jest motor dobrze rozwijajacych sie panstw), wyburzone jak zaden innych kraj w europie (3 wazne osrodki patriotyczno/kulturalne zostaly zniszczone lub utracone na rzecz ZSRR). Nastepnie przez kolejne 50 lat narzucono chory system ekonomiczny i moralny ktory przy nieustannym mordowaniu i szykanowaniu inteligencji i patriotow zrobil ze spoleczenstwa mutantow ze zdegenerowanymi nawykami. To ostatnie akurat spotykalo wiekszosc krajow bylego bloku wschodniego, ale Rosjanie majacy na punkcie Polski swoisty kompleks mocno umilowali sobie niszczenie wszystkiego co Polskie z pelna determinacja :)
3. Mialo byc krotko ale jak widac nie da sie jezeli chcemy wytlumaczyc dokladnie. Kolejna prosta zaleznoscia jest drzemiacy nacjonalizm. Przy calych wznioslych haslach UE tak naprawde mamy do czynienia z ciagla rywalizacja i bezczelnym zabieganiem o wlasne interesy Niemiec, Francji i innych rozgrywajacych. Niby solidarnosc, a solidarnie wyrownywane sa tylko ceny w europie. Solidarnosc energetyczna skonczyla sie na rurociagu omijajacym byle kraje europy wschodniej. Zobaczymy co bedzie dalej ze stosunkiem do gazu z lupkow. Te niby solidarnosci jak to sie przeklada na praktyczne gonienie ekonomiczne zachodu widzimy na przykladzie polaczenia Niemiec Zachodnch z NRD.
Niby minelo tyle lat, niby Niemcy to jeden organizm i jeden narod a mimo to do dzisiaj widac roznice w ekonomi dokladnie na bylej granicy. Skoro tak bogaty kraj jak RFN nie byl w stanie przez tyle lat zniwelowac tych roznic mimo jednego tak naprawde narodu, pompowania olbrzymich pieniedzy, wlaczenia w jednej chwili zdrowego systemu prawnego i ekonomicznego zastepujacego chory system z NRD, to co maja powiedziec te kraje ktore sa duze i moga jedynie liczyc na dobra wole panow z Brukseli?
Mozna by dlugo pisac i cofnac sie dalej w przeszlosc, ale czasu brak i nie wiadomo czy milosnikowi Socjalizmu chcialo by sie czytac.
Wszystko to co powyzej nie znaczy ze kapitalizm jest swietny. Choc na tle naszego "kapitalizmu" ktory zostawil z socjalizmu co zle i zaczerpnal z kapitalizmu glownie co zle, ten zachodni kapitalizm wciaz mozna traktowac jak cudowny lek.
Mamy ten komfort dzisiaj, ze mozemy oceniac stan faktyczny i porownac zbior "A" ze zbiorem "B" bez obawy ze zaraz ktos zapuka do drzwi w kasku z napisem ZOMO i ze swiadomoscia, ze opieramy sie na szerokoznanych faktach z otwartej europy a nie na tym co nam powie pan o 19:30 z DT.
Zatem krotko zwiezle i na temat. Zbior "A" to kraje na zachod od Berlina wschodniego, a zbiór "B" na wschod od niego. Fakty sa takie, ze posrod krajow ze zbioru "B" nie znam zadnego (nawet biorac pod uwage glowna pijawke ktora byla beneficjentem tamtego stanu) ktory ekonomicznie, cywilizacyjnie, moralnie, spolecznie... (i cokolwiek tutaj jeszcze dopiszemy z istotnych spraw) moglby sie rownac i konkurowac z krajami ze zbioru "A". I to mimo lat ktore uplynely od upadku tego bajzlu (zbioru "B") do dzisiaj i biorac pod uwage kryzys, ktory najbardziej odczuwa "zachod", (bo dla nas wiele sie nie zmienilo i jestesmy w kryzysie od 1945) ktoremu bylo przez dziesieciolecia tak dobrze.
Zaleznosc jest prosta. Nie wiem czy istnieje jakikolwiek kraj socjalistyczny czy idac dalej komunistyczny z ktorego w ciagu ostatniego wieku ludzie nie chcieli by uciekac do krajow zbioru "A" glownie z powodow ekonomicznych i z powodow psychicznych :] Odwrotnej tendencji nie widzialem i zazwyczaj ci ktorzy uciekali ze zbioru "A" do zbioru "B", a jednostki ktore sie zdarzaly byly zazwyczaj zdemaskowanymi funkcjonariuszami obozu "B", ktorzy dzialali w obozie "A" :)
Ktos kto bedzie wszelkimi sposobami tlumaczyc system PRLu powie, ze skoro dzisiaj po tylu latach wciaz jestesmy tak daleko za panstwami z bylego (czy na pewno bylego) obozu "A", to moze problem lezy w nas samych, bo przeciez np. Czesi i czy obywatele innych malych krajow bylego obozou socjalistycznego maja dzisiaj o wiele lepiej niz Polacy.
No coz, problem jest zlozony bardziej niz sie wydaje i wplywa nan o wiele wiecej czynnikow niz sie wydaje. Jednak wszystkie te czynniki z pewnoscia nie neguja faktu glownego, ze system owczesnej europy wschodniej byl chory i oparty na wyzysku dla budowy militarnej jednego, jak zawsze agresywnego kraju :)
Wrocmy do czynnikow zatem.
1. Dlaczego mniejsze kraje takie jak Czechy maja dzisiaj wiecej autostrad, wieksze wynagrodzenia etc.
Otoz kazdy dobry ekonomista przyzna, ze latwiej jest wyprowadzic na prosta chora gospodarke i infrastrukture w kraju mniejszym niz wiekszym, tak jak latwiej jest wyprowadzic z poslizgu auto osobowe niz autobus czy Tira. Analogia banalna, ale idealnie oddajaca problem. W zwiazku z powyzszym taki kraj jak Rosja moze wyjsc z kryzysu jedynie intensyfikujac to co potrafi najlepiej czyli napadanie, terroryzowanie cenami gazu i ropy, oraz okradanie mniejszych :)
Polska ma szanse dogonic bogatych, ale zajmie jej to wiecej czasu, musi isc w parze z dobra wola tych bogatych (przepisy, ograniczenia, ekologia) i musi miec uczciwych ludzi ktorzy decyduja o przyjaznym prawie dla przedsiebiorcow (poprostu ludzi pracujacych), oraz o rozdzielaniu pieniedzy ktore plyna z UE. Biorac pod uwage kto nami obecnie rzadzi i o tym jakie kontrakty podpisuje na budowe drog m.in., oraz jakie ma spoleczne poparcie (o ironio) nie musze chyba mowic jakie mamy szanse i ile czasu to potrwa o ile sie uda.
Jezeli chodzi o drogi, to pozorne oszczedzanie na braniu tanszych firm i podpisywanie kontraktow bez zastrzezen, bez gwarancji i bez konkretnych zalozen konczy sie wlasnie tak jak u nas. Biednych nie stac na partactwo i nalezalo wziac lepsze materialy i wykwalifikowane firmy z praktyka z Niemiec np. Autostrady byly by drozsze, bylo by ich mniej ale starczyly by na conajmniej 4 razy dluzszy czas uzytkowania. Wracajac do ciezarowki w poslizgu i osobowki w poslizgu. Jak mowilem, latwiej wprowadzic zmiany w mniejszym srodowisku niz w wiekszym. Latwiej tez wybudowac infrastrukture drogowa w malych Czechach niz w duzej Polsce... pomijam juz nawet fakt, ze w Czechach autostrady zbudowano z pieniedzy z prywatyzacji. U nas pieniadze z prywatyzacji ida ciagle na dziure budzetowa, ZUSy, Krusy, Srusy i inne chore systemy. Dopoki prawo nie uporzadkuje powyzszych to bedziemy podrozowac nieekonomicznym samochodem z silnikiem 6 litrow ktory bedzie chlal 20 litrow na 100km.
2. Czynnik kolejny, jeden z pierwszych w sumie, to przyznany po wojnie Plan Marshalla z ktorego kraje takie jak Polska skorzystac nie mogly z powodu Moskwy. Kraj ktory przed IIWS mial raptem kilkanascie lat na uporzadkowanie i ujednolicenie rozerwanego na 3 czesci organizmu zostal uderzony kolejna katastrofa w ktorej to co udalo sie ledwo posklejac zostalo przejechane czolgami, rozgrabione przez najezdzcow, wydrenowane przez mordowanie inteligencji i patriotow (a to jest motor dobrze rozwijajacych sie panstw), wyburzone jak zaden innych kraj w europie (3 wazne osrodki patriotyczno/kulturalne zostaly zniszczone lub utracone na rzecz ZSRR). Nastepnie przez kolejne 50 lat narzucono chory system ekonomiczny i moralny ktory przy nieustannym mordowaniu i szykanowaniu inteligencji i patriotow zrobil ze spoleczenstwa mutantow ze zdegenerowanymi nawykami. To ostatnie akurat spotykalo wiekszosc krajow bylego bloku wschodniego, ale Rosjanie majacy na punkcie Polski swoisty kompleks mocno umilowali sobie niszczenie wszystkiego co Polskie z pelna determinacja :)
3. Mialo byc krotko ale jak widac nie da sie jezeli chcemy wytlumaczyc dokladnie. Kolejna prosta zaleznoscia jest drzemiacy nacjonalizm. Przy calych wznioslych haslach UE tak naprawde mamy do czynienia z ciagla rywalizacja i bezczelnym zabieganiem o wlasne interesy Niemiec, Francji i innych rozgrywajacych. Niby solidarnosc, a solidarnie wyrownywane sa tylko ceny w europie. Solidarnosc energetyczna skonczyla sie na rurociagu omijajacym byle kraje europy wschodniej. Zobaczymy co bedzie dalej ze stosunkiem do gazu z lupkow. Te niby solidarnosci jak to sie przeklada na praktyczne gonienie ekonomiczne zachodu widzimy na przykladzie polaczenia Niemiec Zachodnch z NRD.
Niby minelo tyle lat, niby Niemcy to jeden organizm i jeden narod a mimo to do dzisiaj widac roznice w ekonomi dokladnie na bylej granicy. Skoro tak bogaty kraj jak RFN nie byl w stanie przez tyle lat zniwelowac tych roznic mimo jednego tak naprawde narodu, pompowania olbrzymich pieniedzy, wlaczenia w jednej chwili zdrowego systemu prawnego i ekonomicznego zastepujacego chory system z NRD, to co maja powiedziec te kraje ktore sa duze i moga jedynie liczyc na dobra wole panow z Brukseli?
Mozna by dlugo pisac i cofnac sie dalej w przeszlosc, ale czasu brak i nie wiadomo czy milosnikowi Socjalizmu chcialo by sie czytac.
Wszystko to co powyzej nie znaczy ze kapitalizm jest swietny. Choc na tle naszego "kapitalizmu" ktory zostawil z socjalizmu co zle i zaczerpnal z kapitalizmu glownie co zle, ten zachodni kapitalizm wciaz mozna traktowac jak cudowny lek.
14.03.2012 17:12
[#28]
Re: PRL okiem gxa
@Duracel, post #27
Zatem krotko zwiezle i na temat. Zbior "A" to kraje na zachod od Berlina wschodniego, a zbiór "B" na wschod od niego. Fakty sa takie, ze posrod krajow ze zbioru "B" nie znam zadnego (nawet biorac pod uwage glowna pijawke ktora byla beneficjentem tamtego stanu) ktory ekonomicznie, cywilizacyjnie, moralnie, spolecznie... (i cokolwiek tutaj jeszcze dopiszemy z istotnych spraw) moglby sie rownac i konkurowac z krajami ze zbioru "A".
to nie jest takie proste, historia nie zaczela sie w 1945, tylko znacznie wczesniej, a zbior "A" wcale nie jest taki maly, bo liczac czasy wczesniejsze obejmowal niemal cala powierzchnie ladowa swiata, a tylko garstka z "A" ekonomicznie uzyskala status zadowalajacy, choc moralnosci bym do tego nie mieszal.., bo prawie zaden kraj ze szczytow obozu "A" nigdy jej nie uzywal, wczesniej, ani pozniej, ani teraz. Bez wnika w szczegoly, bo bym musial przedstawiac historie swiata w pigulkach, to ani kapitalizm nie osiagnal powszechnego dobrobytu, ani komunizm nie byl lekiem na kapitalizm. Zatem pozostaje juz tylko eksperymentowac z systemami mieszanymi, czyli demokracja spolecznie i ekonomicznie socjalizmem z elementami gospodarki rynkowej, bo sama gospodarka rynkowa istniec NIE MOZE!!!, gdyz potrzebuje wbrew pozorom b.duzego zaplecza panstwowego inaczej stacza sie szybciej niz walec z mount everestu, a skoro kazdy system okazal sie w koncu niewypalem, to jest szansa, ze nigdy nie znajdziemy idealnego systemu i trzeba przyjac, ze korekty sa caly czas niezbede, notabene, jest to jedno z osiagniec nauk ekonomicznych Marksa z XIX wieku, o ktorych uczy sie studentow na roznych Harwardach...
Polska ma szanse dogonic bogatych
alez to robi, tylko w latach 80/90 tempo jakby spadlo, przy czym najbardziej w latach 90, bo do konca dekady nie udalo sie nawet odrobic strat z poczatku dekady..., po czym na chwile wzroslo latach 2000-10 (glownie za sprawa integracji z UE), po czym znow zaczyna spadac. Gdyby przyjac okres w ktorym tempo pogoni za zachodem bylo najszybsze, to bez watpienia bedzie to cala dekada lat 70 i druga polowa pierwszej dekada XXI wieku, gdyby rozszerzyc to na poszczegolne epoki, pomijajac I RP, to bedzie to nadal PRL. Zaraz powiesz, ze struktura gospodarki byla nie przystajaca do realiow konkurencji na zachodzie itd.. wiec jak to napiszesz to Ci odpowiem dlaczego taka, a nie inna musiala byc struktura, baa, moge powolac sie na prace Myrdala (noblisty), ktory tej problematyce poswiecil wiele uwagi w swoich pracach, skoro juz chcesz powolywac sie na znanych ekonomistow :).
Inna sprawa, ze celem rozwoju kraju nie powinno byc jakkolwiek rozumiane gonienie zachodu
14.03.2012 18:17
[#29]
Re: PRL okiem gxa
@gx, post #28
IIWŚ jest natomiast pewny otwarciem nowego etapu. Co prawda jak pisałem wyżej w stosunku do Polski należało by to rozciągnąć dalej, bo tej wolności od odzyskania przeszło 100 letniej niewoli do rozpoczęcia IIWŚ za dużo nie było. Jednak oceniamy pewien ogólnoeuropejski poziom, gdzie najwygodniej jest oceniać właśnie od końca IIWŚ ponieważ ów przysłowiowy "zachód" również ucierpiał trochę w czasie wojny (choć skala strat i zniszczeń zupełnie inna), to jednak europa po wojnie to był nowy etap, nowy porządek tak polityczny jak ekonomiczny.
Oczywiście, że historia nie zaczęła się w 1945, ale biorąc pod uwagę to co powyżej, można dodać jeszcze tyle, że moim zdaniem przez 6 lat wojny Polskie społeczeństwo straciło więcej niż przez wiek Zaborów, zatem 50 lat chorego systemu po wojnie zdegradowało i zdegenerowało nas m.w do tego poziomu o którym marzył Bismarck i caryca Katarzyna II. Im się to nie udało, ale ich potomkom jak najbardziej.
Ubolewam nad poziomem wiedzy historycznej, inteligencji i poczucia dumy, wartości czy mówiąc wprost PATRIOTYZMU wśród Polaków. Obecnie pewnie jakieś 20-30% ma jakąś dozę powyższych wartości, a przed IIWŚ oceniam, że było to jakieś 80%. Jednak biorąc to wszystko co powyżej, czego doświadczyliśmy i na jaką skalę, to i tak jestem mocno zdziwiony, że ten kraj wygląda choć tak jak wygląda.
Rację miał Kaczyński walcząc o podział sił w UE wedle traktatu z Niceii i twierdząc, że należy się nam siła głosu nie wiele mniejsza niż Niemcom, bo gdyby nie ów Niemcy m.in. to dzisiaj było by na nie 38mln. a jakies 70mln. Zarzucono mu w niemieckiej prasie, że Kaczyński trupy liczy za głosy. No cóż skoro niemcy nie pamiętają tych liczb i tego co się Polsce należy z punktu widzenia moralności i sprawiedliwości, to taki Kaczyński musiał im policzyć...
...tylko kto dzisiaj z tej zasranej Unii wierzy jeszcze w te wzniosłe hasła z jej statutu i kto będzie chciał oddać Polsce to co się jej należy za wkład w obalenie faszyzmu z hitlerem, komunizmu ze Stalinem i zwyczajnie za poniesione starty, które pod kątem materialnym i kulturowym były największe ze wszystkich a pod kątem ludzkim, społecznym, inteligenckim nie wiele mniejsze niż dla Żydów.
Zachód jest pewnym punktem odniesienia dla wschodu pod kątem ekonomicznym, a chyba tylko niezwykli fantaści chcieli by polemizować z faktem, że kraje spoza byłego bloku wschodniego stoją ekonomicznie znacznie wyżej od tych z byłego bloku wschodniego.
Oczywiście, że historia nie zaczęła się w 1945, ale biorąc pod uwagę to co powyżej, można dodać jeszcze tyle, że moim zdaniem przez 6 lat wojny Polskie społeczeństwo straciło więcej niż przez wiek Zaborów, zatem 50 lat chorego systemu po wojnie zdegradowało i zdegenerowało nas m.w do tego poziomu o którym marzył Bismarck i caryca Katarzyna II. Im się to nie udało, ale ich potomkom jak najbardziej.
Ubolewam nad poziomem wiedzy historycznej, inteligencji i poczucia dumy, wartości czy mówiąc wprost PATRIOTYZMU wśród Polaków. Obecnie pewnie jakieś 20-30% ma jakąś dozę powyższych wartości, a przed IIWŚ oceniam, że było to jakieś 80%. Jednak biorąc to wszystko co powyżej, czego doświadczyliśmy i na jaką skalę, to i tak jestem mocno zdziwiony, że ten kraj wygląda choć tak jak wygląda.
Rację miał Kaczyński walcząc o podział sił w UE wedle traktatu z Niceii i twierdząc, że należy się nam siła głosu nie wiele mniejsza niż Niemcom, bo gdyby nie ów Niemcy m.in. to dzisiaj było by na nie 38mln. a jakies 70mln. Zarzucono mu w niemieckiej prasie, że Kaczyński trupy liczy za głosy. No cóż skoro niemcy nie pamiętają tych liczb i tego co się Polsce należy z punktu widzenia moralności i sprawiedliwości, to taki Kaczyński musiał im policzyć...
...tylko kto dzisiaj z tej zasranej Unii wierzy jeszcze w te wzniosłe hasła z jej statutu i kto będzie chciał oddać Polsce to co się jej należy za wkład w obalenie faszyzmu z hitlerem, komunizmu ze Stalinem i zwyczajnie za poniesione starty, które pod kątem materialnym i kulturowym były największe ze wszystkich a pod kątem ludzkim, społecznym, inteligenckim nie wiele mniejsze niż dla Żydów.
Zachód jest pewnym punktem odniesienia dla wschodu pod kątem ekonomicznym, a chyba tylko niezwykli fantaści chcieli by polemizować z faktem, że kraje spoza byłego bloku wschodniego stoją ekonomicznie znacznie wyżej od tych z byłego bloku wschodniego.
14.03.2012 22:07
[#30]
Re: PRL okiem gxa
@Duracel, post #29
IIWŚ jest natomiast pewny otwarciem nowego etapu.
nie byl calkiem nowy, ale tez nie byl calkiem stary. nie otwieralbym na nowo historii od 1945 w odniesieniu calego swiata, natomiast dla Polski nastapila istotna zmiana, skonczyly sie rzady rezimu sanacyjnego, zaczal sie PRL...
przysłowiowy "zachód" również ucierpiał trochę w czasie wojny
ucierpialy?, w USA w czasie II ws gospodarka ulegla praktycznie podwojeniu, prawie wszystkie kraje zachodnie prowadzace wojne ofensywnie notowaly dwucyfrowy wzrost - takze Niemcy, w zasadzie ucierpialy tylko Niemcy i Japonia. Nie da sie porownac strat jakie odniosla Polska w porownaniu do jakiegokolwiek kraju zachodniego, takze straty ZSRR byly ogromne.
zatem 50 lat chorego systemu po wojnie zdegradowało i zdegenerowało nas m.w do tego poziomu o którym marzył Bismarck i caryca Katarzyna II. Im się to nie udało, ale ich potomkom jak najbardziej. Ubolewam nad poziomem wiedzy historycznej, inteligencji i poczucia dumy, wartości czy mówiąc wprost PATRIOTYZMU wśród Polaków.
to zalezy co rozumiemy przez patriotyzm, na pewno ludzi ktorzy odpowiadali za stan spoleczenstwa polskiego w okresie II RP nie nazwalbym patriotami, a pasozytami. Chodzenie z flaga i spiewanie hymnu to troche za malo zeby nazywac sie patriota.
Nie sadze zeby system po 1945 jakos szczegolnie Polakow zdegenerowal, bo Polska praktycznie nie istniala jako struktura panstwowa i spoleczna, a jezeli tak twierdzisz, to w jaki sposob ?:). Jezeli stawiasz taka teze, to musisz miec chyba cos na jej potwierdzenie ?.
bo gdyby nie ów Niemcy m.in. to dzisiaj było by na nie 38mln. a jakies 70mln.
i Ty w to wierzysz ? :)
fantaści chcieli by polemizować z faktem, że kraje spoza byłego bloku wschodniego stoją ekonomicznie znacznie wyżej od tych z byłego bloku wschodniego.
tu mozna polemizowac, na pewno Polska rozwijala sie po wojnie szybciej niz jakikowliek kraj Europy zachodniej, moze niektorym wydaje sie to nie prawdziwe, ale trzeba pamietac z jakiego pulapu Polska startowala w 1947 (tuz po wojnie domowej, w tym roku startuje plan 3 letni). Oczywiscie zacofanie bylo tak ogromne, ze odrobienie w niektorych obszarach zaleglosci siegajacych blisko dwoch wiekow nie bylo mozliwe w przeciagu kilku dekad, chocby Polska rozwijala sie rownie szybko co powojenna Japonia i dysponowala rownie szeroka pomoca najlepiej rozwinietych gospodarek swiata (zarowno przed I i II ws).
Wbrew pozorom blok wschodni nie byl tak silnie ze soba zintegrowany gospodarczo jak niektore panstwa zachodnie ze soba... dla przykladu wymiana handlowa Polski z ZSRR byla mniejsza niz dla przykladu wymiana handlowa USA z Meksykiem i czy Meksyk stal/stoi na jakims wyzszym poziomie gospodarczym od Polski ?
Ostatnia aktualizacja: 14.03.2012 22:11:37 przez gx