Nie no badzmy powazni, tylko Japonia i Niemcy? :) a Hiszpania, Grecja w ktorej z USA przysylano muly do orania w polu, bo nie bylo nic, a inni? Ucierpieli wszyscy, niektorzy sie wzbogacili (jak Portugalia ktora nachapala sie m.in. polskiego zlota od Niemcow), ale generalnie 1945 to byl nowy poczatek. Oczywiscie nie spierajmy sie w jednym w czym sie zgadzamy czyli w tym, ze strat Polski np. a strat panstw zachodnic w czasie IIWS nie da sie porownac. To jednak niczego nie zmienia a pokazuje jedynie, ze to co wycierpiala Polska przed IIWS, w czasie wojny wraz z tym co otrzymala po IIWS nie moglo ani troche poprawic jej sytuacji a degenerowalo ja dalej i bedzie bolesne w skutkach jeszcze przez pokolenia. Jedynym krajem ktory faktycznie poteznie zyskal na IIWS bylo USA, ktore dzieki IIWS wyszlo z kryzysu i puscilo swoj przemysl i ekonomie z regresu w istny galop. To nikt inny jak USA dalo bezwrotny kredyt dla calej Europy z ktorego skorzystal jedynie Zachod. Trudno jednak wyobrazic sobie zeby bylo inaczej skoro byl to kraj nietkniety tak naprawde bezposrednio konfliktem zbrojnym. Zniszczenie floty na Pearl Harbor nie tyle dotknelo ich ekonomicznie co wrecz zmobilizowalo i pomoglo psychicznie zmotywowac kraj. Amerykanie tacy sa. Dumni, kochajacy swoj kraj i niepokorni. My tez tacy... bylismy.

Stary, daleki jestem od postrzegania USA w iscie hollywoodzkim stylu jako mocarstwa niosacego jedynie wolnosc, demokracje, pokoj itd. Ale porownywanie relacji USA z Meksykiem z organizmem opartym na wyzysku mniejszych czyli ZSRR i uciemiezone kraje jak Polska jest porownywaniem konkurencji miedzy firmami z mafijnym sciaganiem haraczu.

Jedno trzeba przyznac USA, ze wszedzie, a przynajmniej w wiekszosci miejsc gdzie zaznaczyli swoja strefe wplywow gospodarka i dobrobyt jest faktycznie na poziomie. To glownie walor ekonomiczny sprawia, ze tak jak z Europy Wschodniej ludzie uciekali do Zachodniej (wciaz przeciez to robia mimo upadku Zelaznej Kurtyny), tak z Korei Pn uciekaja do Korei Pd (oczywiscie nie mowie o tych ktorzy maja mozgi totalnie z powiesci Orwella). Reasumujac przy calej rezerwie do przeslanek jakimi kieruja sie Amerykanie w poszerzaniu wplywow (dzisiaj jest to glownie ropa i gaz), to nie ma co porownywac poziomu zycia w krajach w strefie USA a w strefie ZSRR. W ogole nie podlega dla mnie dyskusji ta sprawa i nie zamierzam tego rozwijac poniewaz fakty mowia same za siebie. Juz sama omawianie przykladow jest dla mnie zenujace... wystarczy porownac poziom plac w UE i dziwnym trafem kraje bylego komuszego bloku zamykaja pod tym katem liste.

Podany przeze mnie przyklad RFN i NRD powinien chyba zamknac wszelkie spekulacje poniewaz byl to eksperyment lepszy niz mozna sobie wymarzyc w kontekscie oceny socjalizmu i kapitalizmu.
Jeden narod podobno pracowity, dokladny, sumienny itd. ktory zostal podzielony po 1945 nie w sposob segregacji na madrych i glupich, a poprostu pod katem polityki i geografii. Po 50 latach jedni oplywali w dobrobyt a drudzy jedyne co potrafili doprowadzic do perfekcji to produkowanie sportowcow na dopingu zmieniajacym DNA ;) Po ponownym zjednoczeniu okazalo sie, ze nawet blyskawiczne wpompowanie miliardow Marek, blyskawiczna zamiana przepisow prawa, zdrowej ekonomii itd. nie zniwelowalo roznic pomimo uplywu lat. Ten system tak zdegenerowal miejsca gdzie byl razem z nawykami ludzi, ze nawet przy komforcie takim jaki otrzymali byli NRDowcy musi minac jeszcze z 50 lat aby to sie totalnie zatarlo. Idioci nie moga zwalac, ze to kwestia polskiej niechlujnosci, nierobstwa itd. Bieda, niedostatek, stres, terror... generuje patologie wsrod spoleczenstw.

Fakty mowia swoje, krol jest nagi, a Socjalizm to system dobry ale do Krolestwa Niebieskiego gdzie wszyscy ktorzy tam trafia sa nieskazitelnie uczciwi i nie chca wykorzystywac i uciemiezac innych.

O czym mamy tu zatem deliberowac? :

Wracajac do Polski... choc mozna by godzinami mowic o naszej historii, niegodziwosci i bezwzglednosci sasiadow, ktorzy trafili sie nam najgorsi z mozliwych, oraz praktycznym przelozeniu tego na nasza sytuacje obecna, oraz o tym, ze dwie rozpetane wojny przez tych po lewej oraz dwa chore systemy Faszyzm i Komunizm, odwieczna chec parcia na wschod tych z zachodu i parcia do cywilizacji zachodniej tych ze wschodu, a my pomiedzy... to:

Polacy pomimo utraty poteznego ladunku genetycznego uzbrojonego w patriotyzm, inteligencje, zwyczajna milosc i szacunek do historii tego kraju i samego kraju, nie sa wyspa wyjatkowo skorumpowanych debili na morzu inteligencji. Poprostu przeszli tyle i warunki powrotu do zdrowia maja tak fatalne, ze i rokowania sa niepewne. Jedynym panaceum na te gangrene bylo by dopuszczenie do wladzy i pelnia zaufania do tego co beda robic dla faktycznych patriotow bez medialnego linczu i przyklejania latek okreslajacych ich jako starych, niewyksztalconych ciemniakow ze wsi gotowych rozpetac wojne z Rosja i Niemcami. Jezeli mamy byc wolnym krajem i wolnym narodem to mamy obowiazek walczyc o swoje interesy i rozliczac tych ktorzy rzadza, kradna, sa nieudolni daja sie kazdemu dymac i wmawiaja nam ze tak trzeba.

Polityka nie polega na spokoju i ciaglej ugodzie byle ...nie draznic Rosji ...nie psuc relacji z Niemcami. Ani Rosji ani Niemcom specjalnie na tym nie zalezy wiec wystawianie im specjalnie posladkow zeby sobie pouzywali i tak nam nic nie przyniesie. Uzywanie argumentow i glosne wykorzystywanie opinii miedzynarodowej, zdrowego rozsadku, sprawiedliwosci i solidarnosci ktora jest zapisana duzymi literami w statusie UE nie jest niczym chamskim ani wstydliwym tylko jest naszym obowiazkiem.

"bo gdyby nie ów Niemcy m.in. to dzisiaj było by na nie 38mln. a jakies 70mln.
i Ty w to wierzysz ?"

- A ty w to nie wierzysz? Sprawdz sobie ktory narod stracil procentowo najwiecej ludnosci. Co czwarty Polak stracil zycie w czasie IIWS ilu stracilo w czasie 50 lat komunizmu ilu ucieklo od ow komunizmu na Zachod trudno zliczyc. Na sam Sybir zostalo zeslane conajmniej milion Polakow, Kazachstan i inne miejsca tez sa ich pelne. gdybysmy byli narodem o liczebnosci Estonczykow pewnie skonczylo by sie to dla nas dzisiaj jak dla nich, bo to byl standardowy zabieg Rosyjskich cwaniakow... rozsiac, zrusycyfokowac co zostanie, a co sie nie da zamordowac. Niemcy w lagodniejszy sposob (bo po IIWS musieli zlagodzic metody) poradzili sobie z Serboluzyczanami np. Emigracja z bloku wschodniego do zachodniego byla czyms oczywistym. Emigracji z RFN praktycznie nie bylo, ta z NRD szla glownie do RFN. Oprocz uchodzcow z bloku wschodniego dodatkowo spoleczenstwo niemieckie z czasem bylo zasilane ludnoscia ze wszystkich innych kontynentow. To m.in. dlatego w reprezentacji Niemiec w pilce noznej poza bramkarzem i dwoma zawodnikami z pola graja m.in. Polacy, Meksykanie, Kamerunczycy, Brazylijczycy i inni. Hitler pewnie by sie wraz z Goebbelsem w grobach przewrocili, ale zyski przy malych minusach z tego powodu sa o wiele wieksze. Jezeli ty z tak ironicznym zdziwieniem pytasz mnie czy w to wierze a sam nie wierzysz, to gratuluje, ale na tym polu nie mamy o czym dyskutowac. Fakty sa jasne i wyrazne.

Ostatnia aktualizacja: 15.03.2012 09:52:33 przez Duracel

strasznie duzo piszesz, ale w tym wiecej jest domyslow, skutkow dlugotrwalej indoktrynacji i zwyklej demagogi.

Nie no badzmy powazni, tylko Japonia i Niemcy? usmiech a Hiszpania

Hiszpania nawet po wyniszczajacej wojnie domowej stala spolecznie i gospodarczo wyraznie wyzej niz II RP w 1938.., a II ws. nie wyrzadzila Hiszpani wiekszych szkod, w tym czasie Hiszpania notowala wzrost gospodarczy. Hiszpania jest dosc dobrym przykladem porownawczym tego jakiego postepu dokonal wlasnie PRL.

Jedno trzeba przyznac USA, ze wszedzie, a przynajmniej w wiekszosci miejsc gdzie zaznaczyli swoja strefe wplywow gospodarka i dobrobyt jest faktycznie na poziomie.

Sam rozwoj USA nalezy rozpatrywac inaczej..., ale co do tego, to glowna strefa wplywow USA zaczynala sie od poludniowej granicy tj. od Meksyku, fakty sa takie, ze nie wyglada mi na to zeby cokolwiek z tego bylo prawda co napisales, gdziekolwiek tam nie spojrzec, o Meksyku juz wspomnialem, ale przeciez szczegolnie skorzystalo na tym Haiti, ktore bylo nawet przez USA okupowane prawie dwie dekady, a potem pod duzym wplywem politycznym i gospodarczym, efekt, najbiedniejsze panstwo calej polkuli, nawet pobliska Kuba bedaca od wielu dekad blokowana przez najwieksze i najbogatsze mocarstwo swiata, wydaje sie rajem, zdziwiony ?..

Moglbym przytoczyc wiele takich panstw ktore szczegolnie skorzystaly na mariazu z USA, szczegolnie tych zasobnych w cenne dla USA surowce . Zatem zbiore to wszystko zbiorczo. Na 190 panstw w 1988 roku, 30 bylo w tzw. bloku A, a 160 w tzw. bloku B, z tych 160 raptem o 30 moze pisac, ze maja wzgledny dobrobyt, tylko ten dobrobyt w wiekszosci juz tam byl!!!, bo byli to kolonialni imperialisci... Jezeli wzias pod uwage liczbe ludnosci, to wyglada podsumowanie jeszcze gorzej. Na co jednak warto zwrocic uwage. Otoz na poczatku wieku XX przed Iws z B, wszystkie razem byly znacznie!!! lepiej rozwiniete niz wszystkie z A, baa, z tych B ponad 70% bylo uznawane za kraje przodujace w rozwoju spolecznym i gospodarczym, natomiast z A wiekszosc byla na poziomie najbiedniejszych koloni imperialistow, w tym takze Polska - IIRP.. Pomimo duzego zacofania udalo sie zwalczyc duze zacofanie spoleczne, przeksztalcic gospodarke z charakteru rolniczego i surowcego, na przemyslowy i handlowy. Wszystkiego tego dokonano w niecale pol wieku, podczas gdy wiekszosc z B nie osiagnela nawet po wiekach, pomimo niezaprzeczalnego wplywu najpotezniejszych i najbogatszych panstw z B.

Tak na margineisie. Zachodnia Europe wspomagala administracja Roosvelta, na cale szczescie dla zachodniej Europy i na nieszczescie dla USA...

ilu stracilo w czasie 50 lat komunizmu ilu ucieklo od ow komunizmu na Zachod trudno zliczyc.

pytasz sie mnie ilu i nie wiesz ?. To wszystko mozna zliczyc :). Tylko znow fakty nie pasuja do tych tez jakie snujesz, baa, emigracja w okresie II RP byla wieksza z powodow politycznych, choc najwieksza fala emigracji mial powod ekonomiczny :). Najwiekszy poziom emigracji mial miejsce w roku 1946, jednak to byla inna emigracja, czesto migracja... wliczano do emigracji takze Niemcow itp. Z powodow politycznych najwieksza fala emigracji miala miejsce po 1968 i byla zwiazana z wojna arabska. Poziom emigracji w PRL od polowy lat 50 stal na podobnym poziomie jak w III RP w latach 90. Najwieksza fala emigracji miala miejsce oczywiscie po 2004 roku, wyjechalo wtedy z calej Polski wiecej ludzi niz przez caly okres trwania PRL, co znamienne, wyjechali glownie ludzie mlodzi, czesto wchodzacy w zycie...

Emigracja z NRD do RFN byla czyms oczywistym. Niemcy calosciowo nalezeli do bloku panstw zachodnich przed wojna i mieli wpojony strach (oraz wrogosc) wobec wszystkiego na wschod. Przyklad dosc lipny

Twoje jasne fakty jak na razie sa fejkami i musisz sie doedukowac

Ostatnia aktualizacja: 15.03.2012 12:00:19 przez gx

Nie no badzmy powazni, tylko Japonia i Niemcy?

Tak, przy czym charakteru zniszczen wojennych nie da sie nawet porownac do tych z Polski czy ZSRR. Na terenie Polski i ZSRR toczona byla w pelnym tego slowa znaczeniu: wojna totalna.

Drogi gx, znam twoj poprzedni nick i wiem jak lubisz isc pod prad. Sa jednak granice ktorych przekraczanie dla samej idei bycia buntownikiem swiatopogladowym idacym pod prad konczy sie absurdalna kompromitacja.

Nie wiem czy jest sens dalej polemizowac skoro podwazasz przytoczone przeze mnie oczywiste fakty. Co wiecej czasami mam wrazenie, ze piszesz cos co jest praktycznie cytowaniem moich zdan a ma byc twoim przekonaniem ktorego ja wedle ciebie nie rozumiem i najwyrazniej wedle ciebie mysle inaczej... by za chwile pisac kolejne zdanie ktore ma temu zaprzeczac wiec w efekcie zaprzeczas sam sobie jednoczesnie potwierdzajac i zarazem negujac to co pisalem do ciebie.

Nie bardzo wiem jak w tej chwili to wszystko uporzadkowac abys zrozumial moje zdanie, ale sprobujmy.

1. Nie kwestionuje tego, ze Polska startowala z o wiele nizszego pulapu niz panstwa zachodnie, a wrecz mowie o tym otwarcie jako jednej ze skladowych stanu obecnego w polaczeniu ze wszystkimi wydarzeniami pozniej.

2. Nie kwestionuje tego, ze europa bloku "A" po IIWS startowala z pulapu wyzszego i z mniejszymi zniszczeniami na kazdym szczeblu niz Polska. Tak jak nie kwestionuje tego, ze Niemcy przed IIWS byly panstwem biednym a w niektorych dziedzinach wrecz biedniejszym niz Polska. Wszak to byla jedna z przyczyn dla ktorych Hitlerowi po porazce Niemiec w I WS udalo sie ponownie omotac ten narod i wmowic mu ze jest rasa panow, a cala bieda i niepowodzenia to wina Zydow. Zmobilizowal ich do uruchomienia maszyny wojennej, potem oparl sie na surowcach i sile roboczej z podbitych panstw i tak to poszlo.

3. Zamiast pisac mi o doedukowaniu sie w tych sprawach proponuje jednak zapoznac sie z cala gama dokumentow filmowych na temat tego jaka bieda byla w takiej przykladowej Grecji po IIWS, bo szczerze mowiac to juz trace rachube czy jestes zwolennikiem tego ze kraje europy zachodniej byly biedniejsze, czy bogatsze. Polska przed wybuchem IIWS wbrew panujacemu wowczas kryzysowi w europie radzila sobie nadspodziewanie dobrze, biorac pod uwage to, ze musiala ujednolicic na wielu plaszczyznach rozgrabiony i zroznicowany urbanistycznie i spolecznie przez wiek niebytu kraj. Ale w czasie i po II WS poniosla kolejne ofiary. Sugerowanie jednak, ze gdyby nie rozbiory i straty z IIWS, to PRL by nie upadl, a Polska byla by do dzisiaj socjalistyczna kraina mlekiem i miodem plynaca jest czyms z pogranicza fantastyki i ze tak powiem delikatnie braku kontaktu z owczesna i terazniejsza rzeczywistoscia chyba :) I jeszcze raz, nie uwazam obecnego "kapitalizmu" w Polsce za ten wlasciwy, nie uwazam tez ze wszystko w PRLu do cna bylo zle, ale 2% dobra w czyms przegnitym i absurdalnym z zalozenia nawet przy bardzo dobrych checiach nie zawazy na druzgocacej dla tego systemu ocenie. Ciesze sie, ze nie jestes politykiem i mam nadzieje ze nie planujesz, bo przy takiej ignorancji do tego co najcenniejsze (czyli polskiego doswiadczenia z tym systemem) przyszlo by ci moze jeszcze do glowy aby przywracac tutaj PRL. Wybacz, ale jeszcze jakies 100 lat bedzie nam sie ten cudowny system odbijal czkawka i jak pisalem wczesniej rokowania nie sa pewne czy uda sie w pelni odzyskac to co moglibysmy miec juz dawno gdyby nie ow PRL. Ja jestem w stanie zrozumiec, ze dla pewnej warstwy spolecznej okres Gierkowski moze byc wlasnie przykladem cudownego socjalizmu, problem w tym, ze takie warstwy nie zaglebiaja sie w problem splaty dlugow zaciagnietych przez Gierka a oceniaja sam efekt. Swiat jednak jest zorganizowany tak a nie inaczej, ze kazdy kredyt trzeba kiedys splacic, a najwiekszy szacunek ma sie do tego z czym czlowiek czuje sie zwiazany i ma do tego pewne prawo indywidualnej wlasnosci. Stosunek wlasnosci w PRL byl taki jak w opisywanym dowcipie... wszyscy mieli rowno jeden gowno i drugi gowno. Efekt byl taki ze nikomu sie nie chcialo, bo co by nie robil mial by... gowno. Zaczelo sie wiec kombinowanie i omijanie chorego (twoim zdaniem cudownego) systemu ekonomicznego.


4. Nie bardzo tez rozumiem co za zawila teze odnosnie Kuby chcesz mi przedstawic. Mam przez to co piszesz rozumiec, ze system komunistyczny ktory wprowadzil na Kubie Castro nie mial zadnego wplywu na biede w tym kraju a glownym winowajca bylo USA? Czyli gdyby Kuba ze swoim ustrojem owczesnym nie w Ameryce Srodkowej a np. pomiedzy Polska a Czechami to bylaby bogata i byla by dowodem na cudowny wplyw ustroju komunistycznego na ekonomie? :D Sorry, ale ciezko z toba na powaznie dyskutowac... z mila checia przekaze komus paleczke :)

5. Co do ruchow etnicznych na terenie Niemiec wyrazilem sie chyba jasno. Nie sposob mi polemizowac z twoja teza w sytuacji gdy nie bylo uciekinierow z Berlina Zachodniego ktorzy gineli by przy murze Berlinskim probujac uciekac na Wschod, natomiast z drugiej strony byly setki takich i odczuwana przez niemcow przynaleznosc do cywilizacji zachodniej czy wschodniej nie miala tutaj znaczenia. Polacy tez w znacznej czesci czuli sie od wiekow jako czesc cywilizacji zachodniej wiec co ma piernik do wiatraka. Podwazanie tego jaki stan osobowy miala Polska 1939 a jaki w 1945 tez pomine, bo sa statystyki ile ludnosci ponioslo smierc w wyniku IIWS, zyja ludzie ktorzy zostali zeslani na Syberie, Kazachstan i do innych republik, jest cala masa Polakow ktorych utracilismy wraz z terenami na wschod od Buga i setki tysiecy zolnierzy podziemia, AK, opozycjonistow, wrogow ustroju etc. ktorzy albo uciekli na zachod (m.in. do Niemiec) lub zostali rozstrzelani i pochowani w masowych anonimowych mogilach. Skoro ty chcesz to podwazac to najwyrazniej zyjesz jeszcze w propagandzi i indoktrynacji zywcem wzietej z PRLu. Z kims takim nie sposob dyskutowac opierajac sie na znanych faktach i logice. Obejrzyj kilka filmow poznaj ludzi z tamtej epoki, potem zaczniemy rozmawiac.

Mimo swojej uwazam zadowalajacej wiedzy historycznej na temat trudnych polskich czasow, obecnie jestem na etapie wspolpracy z bylym zolnierzem AK, laureatem wielu nagrod na swiecie w dziedzinie projektow architektonicznych, oraz rysownikiem i zatwardzialym PiSowcem :, ktory na rozkaz dowodcy AK w Warszawie uratowal swoje zycie ze swoim oddzialem bedac wcielony do AL. Ciagle zatem dowiaduje sie nowych rzeczy i ze zdziwieniem slucham jak wiekszym szacunkiem (o ile o czyms takim mozna mowic) darzy zolnierzy niemieckich przeciwko ktorym walczyl niz zolnierzy Armii Czerwonej przy ktorych boku szedl na Berlin i ktorzy "sprezentowali" nam system i "polske" o jakiej ty mowisz zdaje sie w superlatywach. Mam tez innych dobrych znajomych, ktorzy opowiadaja mi o "wyzwolenczej Armii Czerwonej" i o tym co robili i jak rozkradali na polskiej ziemi to czego nie zdazyli ukrasc uciekajacy Niemcy. Nasluchalem sie o gwalconych kobietach za to, ze ostatniej kury znoszacej jaja nie chciala oddac ruskowi na rosol, o niszczonych dworkach i palacach ktore uchowaly sie cudem przed bombami i artyleria itd. itd. moja babka ktora wspolpracowala z podziemiem warszawskim tez mi swoje opowiedziala... o ironio byla autorka sztandaru dla AL. w podziece za wyzwolenie Warszawy... mimo to nie zmienie swojego stosunku i oceny pomnika Czterech Spiacych na warszawskiej Pradze, ani na temat systemu ekonomicznego PRLu, ktory dobitnie zweryfikowany zostal przez poziom zycia ludnosci po wojnie.

Chcesz wierzyc w bajki? Ja ci tego nie zabronie, ale przed smiechami i kompromitacja raczej sie nie uchronisz :) To tyle z mojej strony w tej dyskusji. Moze ktos inny...

Ostatnia aktualizacja: 15.03.2012 13:02:32 przez Duracel

Ostatnia aktualizacja: 15.03.2012 13:13:22 przez Duracel

Barwa sofistyke uprawiasz, do wiekszosci spraw nawet nie bede sie odnosil, bo nawet nie ma do czego. Czysta nowomowa.

quote]Hitlerowi po porazce Niemiec w I WS udalo sie ponownie omotac ten narod[/quote]

Niemcy nie byly biedniejsze od Polski po I ws w zadnym istotnym aspekcie. Hitler doszedl do wladzy na fali kryzysu... ale to nie znaczy, ze Niemcy byly biedniejsze.

Polska przed wybuchem IIWS wbrew panujacemu wowczas kryzysowi w europie radzila sobie nadspodziewanie dobrze

:D radzila sobie, tak, ale nadspodziewanie zle z problemami spolecznymi i gospodarczymi, jednak to nie mozna tak glupio oceniac jak Ty to robisz w stosunku do PRLu. Pisanie takich bredni niczego nie zmieni, radzilbym mimo wszystko doedukowac sie w trybie pilnym, zamiast sluchac Kaczynskiego :)

Kuby chcesz mi przedstawic. Mam przez to co piszesz rozumiec, ze system komunistyczny ktory wprowadzil na Kubie Castro nie mial zadnego wplywu na biede w tym kraju

Kube odnioslem wylacznie do Haiti, modelowa wyspa wspolpracy z USA :). Modelowym panstwem wspolpracy z USA nadal pozostaje Meksyk, chocby z uwagi na bardzo silne zwiazki polityczne i gospodarcze tj. wymiana handlowa na poziomie i/o ok. 65% (wieksza niz kiedykolwiek Polski z ZSRR), firmy w Meksyku to najczesciej amerykanskie odpowiedniki w tym kraju z dodatkiem slowa Mexico, kraj nalezacy do strefy NAFTA i bedacy zarazem pierwsza ofiara Paktu dla Ameryki. W Polsce w roku 1989 przedstawiano Meksyk jako wzorcowe panstwo, robil to Korwin Mikke, L. Balcerowicz i wielu innych.. To wszystko bardzo fajnie brzmi, tylko jak to odniesc do faktu, ze na poczatku lat 90 w Meksyku szalala dzuma (14 przypadkow na 1000 mieszkancow), smiertelnosc wsrod nowordokow byla wyzsza niz w Wietnamie, kraju zniszczonym wojna i aministracja USA..., inflacja w Meksyku siegala 50%, a bezrobocie przekraczalo 16%, rozwarstwienia w dochodach byly tak duze, ze ok. 80% ludnosci zylo ponizej ustawowej strefy ubostwa dla tego regionu przy kosztach utrzymania zblizonych do tych w USA...., wszelkie zloza surowcow zostaly przechwycone w wyniku prywatyzacji przez prywatne firmy z USA i niewiele z tego splywalo do spoleczenstwa, nie liczac garstki Meksykanczykow zyjacej niczym ksiazeta Saudyjscy..., o takich zdobyczach z PRLu jak powszechna szeroko dostepna bezplatna sluzba zdrowia, pogotowie ratunkowe, ambulatoria.. (ok. 80% Meksykanczykow nie posiada dostepu do sluzby zdrowia, bo nie posiadaja wystarczajacych do tego dochodow, taki system, najpierw placisz, a potem moze zwroca... baa, wiekszosc Meksykanczykow nie bylo stac na wyroboenie dowodow osbistych!!!)., edukacja, powszechne systemy ubezpieczen etc. etc. o tym wiekszosc Meksykanczykow moze tylko pomarzyc. Wszyscy mowia o ucieczkach Kubanczykow na tratwach ze slomy, ale tak naprawde to Meksykanczycy bija tutaj wszelkie rekordy :). Meksyk jest wzorcowym panstwem wszelakich nierownosci. Wies praktycznie cofnela sie w rozwoju, a rozwoj odbywal sie tylko w najwiekszych aglomeracjach - i to najczesciej w centrach silnie strzezonych przez prywatne armie. Do tego wszystkiego dochodzi ogromna przestepczosc, szczegolnie wsrod dzieci i mlodziezy, gangi, narkotyki, prostytucja, handel ludzmi... wszystko wiele razy wyzsze niz w niechlubnych rejonach panstw azjatyckich... W ogole mozna b. duzo o tym pisac jak Meksyk cudownie korzysta na b. bliskiej wspolpracy politycznej i gospodarczej z USA, ale przeciez sa inne kraje Paktu dla Ameryki ktore rowniez moga pochwalic sie podobnymi osiagnieciami i nie powinismy ich dsykryminowac . Jezeli nadal bedziesz sie upieral przy swoim, to bede przytaczal coraz precyzyjniejsze dane dt. tych regionow, moze sobie wtedy cos tam wyprostujesz, bo nie ma nic lepszego niz kubel zimnej wody na rozplaona glowe :)

Z kims takim nie sposob dyskutowac opierajac sie na znanych faktach i logice.

Problem w tym, ze Ty naprawde nie przytaczasz ZADNYCH istotnych spraw, uprawiasz czystej wody demagogie, szafujesz haselkami, odowolujesz sie do emocji itd.. A mnie zupelnie to nie interesuje, nie robi wrazenia, nie przedstawia zadnej wartosci w tej dyskusji. Mnie interesuje prawda, niewazne jaka by byla, ale po prostu PRAWDA!!!, jednak potrafie wskazac zle rzeczy w PRL, ale zeby opisywac procentowo cos czego nie da sie opisac procentowo ?. Zastanow sie czlowieku, bo klepiesz w klawiature kompletne banialuki, a czym wiecej piszesz tym bardziej sie pograzasz, powtarzasz gdzies zaslyszane frazesy, zwyczajnie brednie, klamstwa, prawdy wybiorcze.., bo inaczej tego nie idzie nazwac, w ogole tego nawet nie probujesz weryfikowowac czy analizowac.

Swiat jednak jest zorganizowany tak a nie inaczej, ze kazdy kredyt trzeba kiedys splacic, a najwiekszy szacunek ma sie do tego z czym czlowiek czuje sie zwiazany i ma do tego pewne prawo indywidualnej wlasnosci.

a to nie wiesz nawet, ze w prawie miedzynarodowym istnieje zapis o haniebnej pozyczce i haniebnym dlugu, ktory ma w nosie Twoje indywidualne prawo wlasnosci jezeli stoi w sprzecznosci z zasadami dobrego wspolzycia...

jezeli inflacja wynosi 5%, a odsetki np: 20% to nie mozna mowic o normalnej i uczciwej dzialanosci kredytowej (w wielu krajach dzialanosc taka jest nielegalna), to jest zwykle bandyctwo, a znacznie wiekszymi odsetkami nalozono dlug w PRLu, cos. ok. 30% (przy inflacji ponizej 5%), do tego zachodni pozyczkodawcy nie wywiazali sie ze swojej czesci umowy. Twoje idywidualne prawo wlasnosci w tym przypadku przegrywa z szeroko pojetym wspolnym dobrem i zasadami uczciwego wspolzycia. Jezeli myslisz, ze prawo wlasnosci (dt. szczegolnie kwestii dlugi) jest swietym prawem to sie GRUBO MYLISZ!!!. Zachod zwyczajnie ze wstydu probowal sie jakos zrehabilitowac Polsce, tlumaczyl sie duzym kryzysem gospodarczym w drugiej polowie lat 70 etc.. (skutkiem bylo po czesci przyjecie PRL do MFW w 1986r., MFW uznal roszczenia Polski za zasadne, przystapienia to mialo ulatwic splate pozyczki, w rzeczywistosci wcale nie ulatwilo...). Polacy w Polsce byli karmieni bredniopapka solidarnosciowa wyswietlajacej filmy o roznych Caringtonach z westu mowiac, tak powinno wyglada wasze robotnicze zycie itd..., dzisiaj rozne autorytety probuja uczynic tamte strajki jako ruch wymierzony w system, co jest brednia do kwadratu. Skutki strajkow byly dosc oplakane, to wlasnie strajki wywolaly w Polsce duza nierownowage towarowo - pieniezna..

Wiec napisze Tobie jeszcze raz. Polska w latach 70 pozyczyla 10 mld usd w 10 ratach wyplacanych co roku, odsetki od tego kredytu wyniosly lacznie 19 mld usd, do 1989 roku Polska splacila 29 mld usd. 10 mld wydano glownie na zakup licencji, technologi etc.. nie sadzisz chyba, ze budowano za takie grosze mieszkania . Pytan jest oczywiscie wiele dt. tej pozyczki, przede wszystkim, czy rzeczywiscie byla konieczna, niektorzy jeszcze pytaja, czy zostala wlasciwie zainwestowana, to sa kwestie ktore mozna sobie roztrzasac ?.

O wyzszosci wlasnosci prywatnej nad panstwowa tez nie ma juz co dzisiaj za mocno deliberowac, mozna wykzac wyzszosc jednej nad druga i vice versa, ale jedno jest pewne, kontrola spoleczna nad wlasnoscia prywatna stanowi jednak niezbedny element zdrowego rynku, szczegolnie w sferze finansow nie moga obowiazywac zasady tzw. wolnego rynku (postulowal to takze znany lewicowiec Adam Smith:)), jak dotychczas uwazali zwolennicy szkoly Friedmanna.

Ostatnia aktualizacja: 16.03.2012 12:09:44 przez gx

Kolejka po papier toaletowy

Przykład fenomenalnego ustroju ekonomicznego zwanego socjalizmem :}

...się człowiek nawet wysrać nie mógł w cywilizowany sposób.

Ostatnia aktualizacja: 17.03.2012 18:36:38 przez Duracel

nie wygladaja na osranych po same buty , cos kiepski ten przyklad :), w II RP bylo z tym papierem nieporownywalnie gorzej, zreszta niedobory dt. okresu kryzysu, a nie calego okresu PRL.

a co to, w innych ustrojach (szczegolnie kapitalizmie) kolejek i niedoborow nie ma, wiesz ile jest tego przykladow i to odnoszacych sie do rzeczy o wiele istotniejszych

Przypominam Ci takze, ze jednym z glownych hasel Solidarnosci w roku 1980 bylo "Sojcalizm - TAK, Wypaczenia - NIE". Nigdzie nie znajdziesz odwolan do budowy wolnego rynku czy kapitalizmu... To pojawilo sie znacznie pozniej... i nie tylko wsrod tych co myslisz... poniekad same zalozenia oparte zostaly na zludzeniach przekazywanych publicznie, bo nie dopatrywano sie na zachodzie co rusz wybuchajacych kryzysow, masowego bezrobocia, iluzorycznej demokracji etc.. co prawda zainteresowani zdawali sobie sprawe z kosztow reform majaych wprowadzic kapitalizm, dlatego zadna sila polityczna w pojedynke nie wzielaby na siebie takiej odpowiedzialnosci, z stad pomysl na okragly stol... a w tym czasie liderzy Solidarnosci juz dawno tworzyli wlasna sile polityczna nie oparta na ruchu robotniczym, a na intelektualistach i kosciele katolickim...

Ostatnia aktualizacja: 18.03.2012 01:34:25 przez gx

Odgrzebuję wątek, żeby podzielić się tym odkryciem:

http://www.youtube.com/watch?v=qd3H9X-Yl2k

Jak dla mnie, to dowodzi, że PRL jak na warunki bloku "komunistycznego", to było jeszcze na wskroś normalne i sensowne państwo.

Uwaga, materiał ryje beret.

ahahahaha kosmos